Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Можно поствить вопрос так - если смертью Иисуса духовные нказания были сняты (что невозможно проверить), то почему остались наказания телесные. Нахаманид как раз об этом и вопрошает.

Здравствуйте, Григорий! Непонятно, что неверного в тайных старцах и старицах то, что заблуждаются, или Вы сомневаетесь, что они есть вообще? Я-то одного сам видел. “Причем насытив чрево мы слышим от него в ответ - алчу и жажду“. Это от ненасыщенного чрева слышать можно, а от сытого - оставь меня в покое, дай отдохнуть хоть малость. В 14 лет на спор выпил трехлитровый самовар за праздничным ужином, так, верте мне, тогда мое чрево прямо-таки стонало от излишества, а не требовало добавки. Да и икру и всякие другие разносолы требует-то как раз душа. Чрево и хлебом с чаем пустым насытится, если изрядно потребит это. Об этом все аскеты знли, когла рзъясняли христианам, что пост - это не воздержание от определенных видовв пищи, кк при диете, а ограничение себя во всем. (У нас в постные дни - их шесть в году-воообще не едят и не пьют). Мне очень жаль, что Вы придерживаетесь в отношении хасидов таких дремучих предрассудков. Это действительно грязная тема, которую лучше в самом деле не обсуждать. Скажу Вам только одно - Вы очень сильно заблуждаетесь, как и все, кто верит в эти старинные наветы. Отца Андрея, конечно, очень интересно читать, но не со всем, что он говорит, можно согласиться. Китайцы говорят: “И Конфуций иногда ошибался“. А они считают его Совершенномудрым. Так что и отец Андрей ошибается порой. А если серьезно, то мне хочется узнать Ваше мнение, как Вы лично понимаете эту проблему.

Здравствуйте, Александр! Ваши слова:“Восстановление человеческой природы было совершено Иисусом Христом. Он как бы пробил брешь в ограде греха и смерти, окружающей род человеческий. Теперь каждый может выйти. Хотя это и трудно, но раньше было вообще невозможно.“ Это-то и есть главное. Почему раньше было невозможно, и почему между Б-гом и родом человеческим стоит такая стена разделения, в которой одна брешь, через которую можно пройти -Иисус? Это восходит к апостолу Павлу. И такое представление противоречит библейскому понятию о Б-ге. Библейский Б-г полон как милости, так и ярости, и периодически являет гнев Свой. Но Его гнев - гнев отеческий. Он - Отец и Царь, карающий и милующий Свои создания. И нет необходимости, чтобы между Б-гом и человеком был какой-то посредник. А какова картина с этой оградой? Получается, что явив Свою милость при создании мира, и в конце времен, Б-г как бы устранился из мира. Он уже не карает и не гневается на Свои созданеия, но и не милует их. Все Его создания, “Всякая тварь“, отданы под власть какого-то демонического предопределения, напоминающего античный рок, и под власть самих по себе ничтожных “мироправителей тьмы века сего“, напоминающих слишком явно гностических архонтов. А зачем тогда была дана Тора, если избавиться от греха и смерти было просто невозможно? Насколько мне известно, наиболее подробно картина иной жизни описана в Коране. В Библии такого описания нет, а потому истинная картина дана в образах разных. Восприятие же Б-га и жизни будущего века всегда будет несколько субъективным. Ведь, как говаривали Мудрецы, нет двух евреев с одинаковыми взглядами на мир. Да и ко всем людям это применимо. Если объяснить райское состояние нельзя (а как по Вашему - рай место или состояние?0, то как же возможно объяснить, зачем надо туда стремиться. Вряд ли человек, никогда не бравший в рот вина, поспешит тратить большую сумму на вино высокого качества! То, что рай и ад не таковы в точности, как они описаны в образах, это понятно. Они совсем другие. Но это не значит, что они полностью не соответствуют образам своим. Адский огонь, например, все же реальный огонь, просто нам неизвестны все его свойства, а неприступный свет райских обителей - вполне реальный свет, свойсства которого нам неизвестны. Что значит “лишенное личностности“? Я не вижу, как в нем живут и как действуют праведники. Я не могу представить себе жизнь человека в православном раю, как и в манихейском (у католиков рай полон чувственных образов, т.е., помыслить как-то можно). “В Царстве Небесном тело будет служить человеку, а не своевольничать.“ Что значит - своевольничать? “Я весьма затрудняюсь счесть абсолютной любовь, отражением которой являются коранические гурии. Позволю себе заподозрить, что такая любовь вовсе даже не абсолютна.“ Это Ваше субъективное мнение, восходящее к Вашему видению мира. Рационально это не объяснить и не опровергнуть. Но в нашем мире такая любовь все же невозможна. Это полная гармония пары во всех аспектах. На земле так не бывает никогда. Если рассмотреть, чему учил Иисус, то ясно, что он следовал фарисейской традиции. Она не была однородной, чкорее, достаточно пестрой. Я понимаю, что в Евангелии фарисеи обозначены как враги Иисуса, и христиане смотрят на них через эту призму. Но учение Иисуса все же следует фарисейской традиции, там только несколько пунктов различия отмечается. Не хочу никого обижать, но в целом учение Иисуса, изложенное в Евангелиях, укладывается в еврейскую традицию. Разрыв с традицией произошел у апостола Павла. Современное христианство произошло от его линии. А были и другие, что даже в Деяних апостолов отражается и у апсотола Петра. Мне интересно, как человека принимают в монахи. Говорят, для этого надо иметь призвание. Вот как узнают, есть призвание или нет? И еще. Я читал у В.В. Розанова в книге “Люди лунного света“, что монашество притягивает людей с гомосексуальной ориентацией. Я вовсе не утверждаю, что в монастырях этот грех процветае, поймите меня правильно. Ведь такая ориентация может никогда не проявиться в реальности, а всю жизнь оставаться латентной. Вот как отличить призвание свыше от латентной гомосексуальной ориентации личности? Или это даже не исследуется вообще?

Вот, давайте, сначала разберемся в терминах: что плоть, что душа, что дух. А то, быть может, мы говорим о разных вещах?

Здравствуйте, Леонид Герхардович! Если бы Торы было достаточно, иудеи не ставили бы в зависимость свое отношение к Мессии от наступления эры благоденствия. Что же касается стены разделения, то ведь она проходит прежде всего в душе.

Здравствуйте, Сергей! В настоящее время Тора не может выполняться в полном объеме. Часть заповедей можно выполнять только в земле Израиля, а часть заповедей относится к Храмовой службе. Поэтому, чтобы служить Б-гу в полноте на пути Торы, надо возвращение сынов Израиля в Святую землю, восстановление Иерусалимского Храма, восстановление правосудия по Торе, восстановление царства Давида и Храмовой службы как минимкум. Если этого нет, то нельхя исполнить Тору во всей полноте ее. Вот потому-то иудеи и связывают отношение к Мессии с возвращением из изгнания и восстановлением Храмовой службы и царства Давида. А благоденствие - это следствие прекращения проклятия.

/*/А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такое же отношение к душе Адама, как к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Казни за грех Адама - во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе/*/ Леонид Герхардович, праведные не попадут. Тут ведь такая странная история происходит, при которой мы впитываем путь греха от роду, а путь истины - от самостоятельного решения. Что я имею в виду? Вот Нахаманид говорит, что к греху Адама не имеете никакого отношения, ибо плоть его от отца и матери, а не от Адама, и не от фараона. Внешне (вблизи) всё так. А если отступим на шаг? А если отступим на 100 шагов? Если увидим не фрагмент, а всю картину? Боюсь, что история “плоти“ Нахаманида станет историей плоти его семьи, его рода, и в нулевой точке это будет тот же Адам. Объясню. Вот вы иудей. Смею предположить, что родились вы не в якутской, турецкой, русской, индейской или индийской семье. Вы были ребенком, открыто и радостно взиравшим на Божий мир. Вы были полны надежд вырасти и обрести “всесилие“ взрослых людей. И при этом ничего не знали ни об Адаме, ни о фараонах, ни о споре религий. Вы были ребенком, рождённым для счастья. И Бог улыбался вам. Что же случилось потом? Почему вы стали иудеем, а ваш товарищ по классу - атеистом, а подружка - православной, а кто-то католиком и т.д.? Вас вела семья. И их тоже. А родословные семей (если бы мы их знали подробно) с неизбежностью привели бы нас к первоисточнику. Мы воспринимаем семейную традицию (часто, хоть и не всегда) вместе с верой предков. Мы воспринимаем хорошее и плохое, веру в Бога и родовые суеверия по отношению к жизни и другим людям. Если бы у нас ничего не осталось от первородного греха, то мы были бы святы. Оглянитесь вокруг. Много ли святых встречалось вам на пути? Нахаманид говорит, что // Все видимое и ощутимое не искупилось в дни вашего мессии, Зато ад, о котором ничего не написано, вы говорите, что искупился-потому что никто не может вас опровергнуть.// Выглядит логично. Если не всматриваться в то, что произошло на самом деле. А на самом деле Христос доступен не всему человеческому колхозу, а каждому в отдельности (и только через храм в сердце каждого - доступен всем). Искупление связано только с покаянием эго. Иудеи же привыкли относить обетования к народу. Но тот гипотетический первый народ, который мог произойти от Адама и Евы без греха, не состоялся, а тот, с которым пытался договориться Бог, полагая, что горнее будет привлекательнее низменных соблазнов, не пошел по этому пути. И Бог пришел к человеку через персону, которую соединяет с Троицей Христос. У вас жертвы не приносятся до восстановления храма, так? Вы имеете и вразумительные ответы, почему это так. А ведь жертва, покрывшая первородный грех, произошла казнью Христа. И с этого момента путь (каждой нашей молитвы, и путь жизни вечной) открыт через Эту Жертву. ПОЧЕМУ мы должны быть готовы для Небес? ЧТО нам уготовано такого, чего не может сделать душа, искривлённая миром? ПОЧЕМУ нельзя простить грехи всему человеческому колхозу скопом? ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ РАЙ местом блаженной лени или ОН - место для работы, от которой происходит блаженство? И ЕСЛИ РАЙ - это новый труд, то адом является уже неучастие в этом труде. Я понимаю, что мои высказывания есть МНЕНИЕ. Но представьте себе на секунду, что я прав, и вы поймете, что “труд в поте лица“, “мучительные роды“, “насилие и войны“, вообще движение души сквозь борьбу и несправедливость есть не адские муки в земном исполнении, а лишь испытание души для будущей главной работы. Предатель, трус, лентяй, человек, покушающийся на чужую собственность и чужих женщин, человек, ищущий соринки в чужом глазу и не замечающий бревна в собственном, человек, не любящий ближнего (а значит и Бога) и т.д. просто не готов к ТОЙ жизни. Но если он покаялся (даже в последний момент, как разбойник на кресте), то через искреннее и полное покаяние он обрел готовность. Вам лично где и с кем хотелось бы быть? И еще неизвестно, чей шанс выше, мой, знающего и грешащего, или ваш, ищущего и сохраняющего свой шанс на искреннее и полное покаяние.

//А благоденствие - это следствие прекращения проклятия. Если в душе все о'кей (в смысле тик-так), какое может быть проклятие.

Вы понимаете - дело в том что в православии человек расматривается целостно - деление его на части весьма условно(и временно до воскресения можно разделить на тело и душу(то что остается после смерти жить)) - поэтому точных определений нет. и поэтому говоря плоть имеется ввиду больший аспект - чем просто то что остается после смерти(тело).

Здравствуйте, Виталий! Так ли я понял, что и до Иисуса праведные в ад не попадали? Или без Иисуса и праведным нельзя быть? К сожалению, Вы не поняли мысли Нахаманида. Он не утверждал, что не имеет никакого отношения к Адаму. Тело человека от отца и матери, а значит, от Адама. Но душа-то дается от Б-га! Поэтому с плотью человек наследует проклятие Адама и все кары его. Но душа его непричастна к греху Адама, и не может попасть в ад за него, потому что имеет такое же отношение к душе отца, как к душе того фараона. Вот о чем идет речь. Ваш пример с семьей неудачен. Я родился в типично советской семье интернационального состава. О религии ни слова не говорилось. Враждебного отношения не было, но просто игнорировали. Так что, если бы меня вела семья, то я, скорее всего, должен был стать именно атеистом. Но этого не случилось. С 12 лет меня стали интересовать религиозные вопросы. Семья была смешанной во всех отношениях. Кого только среди моих родных не было - и русских, и татар, и евреев и немцев. А если покопать вглубь, можно кого-то еще наверняка найти. Ни о Адаме, ни о фараоне, ни о Б-ге, ни об Иерусалиме я детстве ислова не слышал. В 13 лет прочитал у Зенона Косидовского в “Библейских сказаниях“ историю сотворения мира, потопа, историю праотца нашего Авраама и его сыновей и потомков. Помню, ото просто поразило меня. Вот с этого, пожалуй, я и начал свой путь. Семья это не одобряла, но и не мешала. Мама думала, что это подростковая прихоть - подрастет сын, бросит все эти глупости. С течением времени она поняла, что жить без этого я уже не могу. В нашей семье было смешано несколько традиций. А наглядной была одна традиция - новоевропейского атеизма. Но я её не воспринял, почему-то. Если проследить родословную вглубь веков, то с высокой вероятностью можно утверждать, что кто-то из моих предков был раввином в Германии. Но в тоже время другой мой предок был муллой в Казани. Конечно, семейная традиция очень важна для становления личности. Но все ли определяется только ей? Если да, то надо безоговорочно отказаться от всякого миссионерства. Тогда в еврейской семье всегда вырастает иудей, в русской правосславный, в испанской - католик, в узбекской мусульманин. И это уже как бы предопределено происхождением. Нам в этом отношении легче - иудаизм не рассчитан на массовый прозелитизм. Но Вы согласитесь с тем, что православие - это национальная религия славян, греков, грузин? Вокруг мало святых, это верно. Но ведь никто и не говорит, кроме христиан, что действие первородного греха прекратилось! “А на самом деле Христос доступен не всему человеческому колхозу, а каждому в отдельности“ Здесьь Вы сказали самую суть! Я уже писал о том, что отказавшись от понятия святого народа, христианство обрекло человека на сугубо индивидуальную праведность, а публичная сфера ооказалась отчужденной от Б-га. Мартин Бубер целую книгу об этом написал. “Два образа веры“. “Но тот гипотетический первый народ, который мог произойти от Адама и Евы без греха, не состоялся, а тот, с которым пытался договориться Бог, полагая, что горнее будет привлекательнее низменных соблазнов, не пошел по этому пути.“ Это неверно. Сворачивал с этого пути, да, но в итоге всегда возвращался. Вернется и в будущем. Я так понимаю, что Вы считаете следующее - наказание Адаму, а в его лице всему человечеству, дано сугубо в педагогическо - испытательных целях. С одной стороны, чтобы воспитать, приготовить к будущей жизни, а с другой стороны, чтобы испытать пригодность к ней. Мнение есть мнение. Что же, по Вашему, ожидает не выдержавших это испытание? “Вам лично где и с кем хотелось бы быть?“ Я, казжется, уже отвечал на этот вопрос.)

Уважаемый Леонид Герхардович! Люди советской эпохи, те из них, которые пришли к вере, действительно более самостоятельно выбирали путь. Разные всходы пробивали накатанный асфальт атеизма. И ваш путь (в этом смысле) подобен многим. Но и глубинные семейные традиции сказывались, к какой бы семье ни пренадлежал ребенок. Помню на Старом Арбате в начале перестройки, когда объявилось множество разных проповедников, занимавшихся самодеятельной катехизацией публики, к одному из них обратился мальчишка и спросил: “Вот я еврей, но люблю Христа и верую в Него. Могу ли я креститься?“. И тот ответил: “Нет, дружок, выбирай веру отцов твоих“. Этот лжепроповедник был хуже фарисея. И излагал он не Христову, а семейную точку зрения. И пойдёт ли в православный храм тот мальчик после такого ответа? Думаю, его пригреют протестанты. Теперь о душе, которая от Бога. Конечно, от Бога. Но мы рождаемся на земле не в виде бестелесной души. И здесь, на земле, в теле и традиции наследуем грехопадение, как наследуют фамилию или землю. Мы, если хотим быть с Богом, должны преодолеть грех в бытии на земле. Враг человеческий и великий путаник позаботился о “разнообразии выбора пути“. Но вы ведь согласитесь, что Истина может быть только одна. Маленьких правд - миллион, а Истина - одна. Вы говорите о педагогике... Думаю, не всё так просто. Была и эта попытка (педагогическая). Но не только. Думаете ли вы о грязи, которую смываете с себя под душем? О срезанных ногтях? О стриженых волосах, о тоннах мёртвого эпидермиса, сброшенного нами в течение жизни? Если бы мы носили всего себя всю жизнь, кем бы мы были? Для меня ад есть место очищения грешных и непокаявшихся душ. Чистилище. С физической смертью человека на земле от него остается только бессмертная душа. И если она - мешок с грехами, то и грехи эти становятся бессмертными. Человек может исправить путь только здесь, избавившись и от грехов прародителей и от собственных грехов через покаяние. После искреннего покаяния и причастия он какое-то время свят. И он чувствует это. Каждому придётся пройти через этот фильтр. И только чистая субстанция не почувствует при этом препятствия. И еще. Народ сворачивал с этого пути, но всегда возвращался, - говорите вы. Богу, конечно, всё можно. Может простить и народ. Это Его промысел. Но Священное Писание говорит о другом. Видя, что народ (и народы) в своих персоналиях разбредаются по миллиардам собственных свобод, Господь сказал людям: будет не так. Я даю вам Ключ. Один Ключ на всех. Но только каждый в отдельности может открыть этим Ключем дверь ко Мне. Этот Ключ - Христос. И только через Него можно прийти к Богу. Поэтому я полностью отрицаю вашу мысль о том, что Православие стало религией отдельных этносов (русских, украинцев, белоруссов, грузин, армян, румын, греков и т.д.). Ключ - перед каждым, кто о Нём узнал. Бери и входи! Я не хочу сегодня говорить о тех, кто отвернулся от Христа и послал Его на казнь. Я говорю о нынешних. ВЕДЬ ВОТ ОН - КЛЮЧ! БЕРИ И ВХОДИ! Но миллионы людей продолжают жить в традиции (семьи, народа, верования, к которому пришли подчас почти случайно). И мир всё более запутывается. Мухаммед пересказал соплеменникам суть христианства, как он его понял. Но в итоге получилось верование, попавшее на благодатную почву восточных традиций и превратившееся в религию, которую я, грешный, считаю грубой опечаткой. Ад, как и рай, внутри нас. Всё зависит от нашего свободного выбора. Кто или что мешает сделать этот выбор? И на этот вопрос все мы знаем ответ :))