Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Прости, брат Владимир, но миссионерство, это не то дело, которым можно заниматься “во всю камаринскую“. О твоих методах миссионерства уже много говорилось и на этом Форуме. Думаю, если “миссионерить во всю камаринскую“, как это делаешь ты, то успеха не видать. Лучше бы уж от Братства продолжал говорить Григорий (хоть Леонид и “игнорирует сообщение Григория“). По моему ощущению, у Григория гораздо больше такта (если не сказать, что чувство такта у тебя вовсе отсутствует). А такт, уважение к собеседнику, очень важны. Особенно тогда, когда “к нам иудей зашел“. Не придираюсь я к твоим словам - просто в последнее время понял, что то, что ты говоришь - ты действительно намерен исполнять. Любишь ты лозунги, Володя! Мне “Православие или вечная смерть!“ оч-ч-чень напоминает истеричное издание под чуть более коротким названием “Православие или смерть!“. А ты уверен, друже, Православие - это вечная жизнь, что явствует из твоего лозунга? Или Православие - это лишь дорога к вечной жизни, причём настолько узкая, что с неё легко можно сойти (думая, что по-прежнему идёшь по ней), и забрести в вечную смерть. Так что до смерти (“в чём застану, в том и сужу“), преждевременно людей отправлять в вечную погибель. Заверять в любви и всяческом расположении лично к тебе не буду, так как думаю, ты в этом не сомневаешься. С уважением, брат Сергий.

>А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такое же отношение к душе Адама, как к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Казни за грех Адама - во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе“ А вот видно что он спорил с доминиканцами - не там жил , а то крестился бы в православие. Потому как и православие спорит по поводу юридизма с католиками.

Нахаманид родился и жил в Испании, в Каталонии. В 1263 году состоялся диспут Нахаманида с доминиканским монахом, крещенным евреем Пабло Христиани, и другими доминиканцами в присутствии короля. Диспут шел о том. пришел ли Мессия, как верят христиане, или должен прийти, как верят иудеи, а также о том, Б-г ли Мессия, или человек, родившийся от мужа и жены. Последним пунктом диспута был вопрос о том, кто придерживается истинного учения -христиане или иудеи. Но так как доминиканцы не могли привести удебительных доводов против Нахаманида, король прервал диспут.

Уважаемый Владимир! Прошу меня извинить, но я никого не игнорирую. Просто запрещено писать в субботу (то есть, с захода солнца в пятницу и до появления звезд в субботу). Мне очень интересно выслушать мнение всех верующих людей. Я всем отвечу в оставшиеся выходные. Мне интересно, считаете ли вы веру средством национальной идентификации? Просто сейчас многие так считают. Действительно, мой отец немецкий еврей. Я родился от смешанного брака, и среди моих предков есть и иудеи, и православные, и лютеране, и даже мусульмане. А воспитывался я в типично советской семье, полностью индифферентной к религии. С 12 лет меня стали интересовать религиозные вопросы. Тогда религиозную литературу достать было очень трудно. Я читал сначала именно атеистическую литературу. И чрез то пришел к вере. В 20 лет я прочитал Священное Писание и поверил всему, что там написано. Всему. Что касается предложения миссионерить меня, то мне стало очень весело. Миссионерить меня можно, но надо это делать квалифицированно. Я уважаю и Вас лично, и Вашу веру. Жаль, конечно, что Вы отказываете моей даже в уважении. А ведь она будет подревнее Вашей. Леонид

Ну я же не обязан верить вашим преданиям - но впрочем сам довод Наханаима против католического понимания первородного греха , вообщем в какой-то мере справедлив. Всего остального я конечно не принимаю. Вот сюда Довид пишет - вообщем -иногда интересные вещи, только его часто заносит в магизм в конце .

Опять обшибся - Нахаманида конечно.

Уважаемый Александр! Меня очень заинтересовало Ваше сообщение о православной антропологии. Не могли бы Вы мне указать источники? Это очень интересная тема и важная. Насколько Я понял, ВЫ считаете, что в результате греха Адама поввредилась как тело, так и душа. Можете ли Вы сообщить, какое место занимает душа в природе и энергии человека и происхождении души по православному учению. Я о чем писал. Тело человеку дается от родителей, и потому за грех праотца подлежит ответу. Но душа дается от Б-га. В иудейской молитвенной практике каждое утро читается благословение души, начинающееся словами “Б-же мой! Душа, которую Ты дааровал мне, чиста! Ты сотворил ее, Ты чформировал ее, Ты вдохнул ее в меня....“ Я говорю о церковном предании, которое я слышал от моих православных знакомых. Там говорится о неком человеке, пораженном тяжелыми болезнями. Ему, кажется, был предложен выбор - или три года тяжелой болезни, или три часа в аду - все это во искупление грехов. Он не смог вынести и часа - ему это показалось вечностью. Притча о богаче и Лазаре, на мой взгляд, одно из самых сильных мест Евангелия. Следует ли Вас понимать, что для библейских праведников ада все же не было? Ведь праотец наш Авраам приянл Лазаря на лоне своем до всякого искупления. С этим я соглашусь. Я спрашивал Вас, почему надо было изводить душу праотца нашего из ада, за что друг Божий нес столько веков яростную казнь в аду, если его душа не была виновна в грехе Адама, и Сам Г-дь признал его праведным. Я. разумеется, могу ошибаться, но все же культ скорбей в православии имеет место. Если почитать жития святых, описывающии жизнь монахов древности. Они ложились на раскаленные камни (а в Египте и в Иудеи камни в полдень могут до волдырей ожечь), отказывали себе постоянно в еде и питье, отказывались вступать в брак и рожать детей (с талмудической точки зрения - это грех). Да и вообще, они всячески боролись со своим телом. Я не понимаю, зачем это им было нужно. Неужели Б-гу угодно видеть меня тощим, уродливым и изможденным? На Ваш последний вопрос я отвечаю в принципе утвердительно, хотя это очень сильное упрощение.

Люба, скажите, а в чем Вы в реальной жизни, нас окружающей, видите нечто принципиально новое. Я не вижу прекращения проклятий, изложенных в гл.3 “Бытия“.

Уважаемый Григорий! Благодарю Вас за совет (а какие конкретно книги отца дьякона Вы мне посоветуете?) Часть книг Иоанна Златоуста у меня есть. Фобиями я не страдаю. Но поймите, прочиать и выслушать, и даже понять - не равнозначно согласиться и принять. Мне интересно мнение всех православных. Мои православные знакомые не любят вообще никаких богословских рассуждений. Мне кажется, они искренне любят конкретный храм и конкретного священника, к которому они привязаны всей душой. От всякого обсуждения догматики они уходят сразу, ничего не желают объяснять. Скажите, пожайлуста, в чем я ошибаюсь конкретно?

Здравствуйте, Ольга Наумовна! К сожалению, написал Вам обстоятельный ответ, и вырубили свет. Отвечу Вам завтра. Попробую все восстановить. А в принципе, можно пообщаться по ICQ. мой номер 55775749. Правда, я недавно поставил, и еще толком пользоваться не умею пока.

Диспут Нахаманида - исторический факт.

Уважаемый Леонид Герхардович, средством национальной идентификации веру можно считать, но с оговоркой, что всякая вера оказывает формирующее влияние на национальности, среди которых распространена. В Вашем случае, вера именно создала национальность. Именно Идаизм объединил представителей всех рас земного шара в одну искусственную еврейскую национальность. Например, среди евреев можно встретить и фалашей (негров) и данфыней (китайцев) и ашкинази (тюрско-славянскую помесь) и западных сефардимов (светловолосых европейцев) и татов (кавказцев) и т.д. и т.п. Рас много, а национальность одна. Иенно поэтому, перейдя в Православие в России, еврей сливается с русским народом, теряя связь с еврейской национальностью. В православном понимании - национальность, как и любая другая категория, различается только по своему служению Богу, соответственно которому она получает свои отличительные качества (включая биологические, экономические и прочие). Вся тварь у Бога служебная. И еще одно. Вы допускаете грубую историческую ошибку. Ваша вера не древнее нашей. Обе наши веры произошли из разных религиозных течений одного народа, но Иудаизм сформировался только с написанием Мишны, а это уже четвертый век после Рождества Христова. Иудаизм расцвел на могиле исчезнувшей фарисейской секты уже после разрушения Иерусалима, в среде иудейской национальности (остатка 12-ти колен, постепенно ассимилировавшихся с различными племенами Африки, Азии и Европы. вы сами признались о своих примесях. Того иудейского народа уже нет. У самогоо чистокровного ашкинази, в лучшем случае, найдется одна миллионная еврейской крови. Мало того, что хазары (предки современных ашкенази - костяка мировой еврейской национальности) произошли от помиси тюрков со скифо-славянами. В Польше, куда их выгнал Святослав, они еще больше ославянились. А на Украине и через много поколений в России, ославянились еще. Особенно в советский период. Так что Вы давно уже нам брат по крови, Леонид Герхардович. А мой-то и подавно (у меня половина русской, а половина различных германских кровей). И зачем Вам Иудаизм? Он только отделяет Вас психологически от остального нашего народа, заставляя Вас считать себя евреем. Бросьте Вы это заблуждение. Ведь Вы так к нам уже близки. Вот Вы и писать нам сообщения не брезгуете, хотя мы и гои по Вашему (животные с человеческими лицами). Да по крови и Вы такой же гой, как и мы, чего там придумывать о себе... К какому колену Израиля Вы относитесь? К непонятному двадцать девятому? Да, еренда. Русский Вы, с некоторой немецкой примесью, о которой можно и забыть (не грех). А раз русский, то и верить надо по русски. Креститься Вам надо, Леонид Герхардович! Креститься! И Господь наш Иисус Христос (гораздо более еврей, чем Вы, по плоти) простит Вам все Ваши бывшие заблуждения и даст Вам возможность спасти свою душу. Мы ждем Вас в нашей Церкви. С уважением, Владимир Морозов.

В том-то и дело, что в реальной жизни, которая проклята была, вы ничего и не увидите. Что новое вы можете увидеть в разбитой вещи? Иисус Христос - путь в ту новую жизнь. Он заплатил, через Него и вход.

У католиков конечно есть проблемы - но я не поверю , что они не привели доказательств, к тому же у христиан есть доказательство(о чем и апостол Павел пишет) - но его невозможно предъявить тем кто уже заранее уверен в своей правоте. Да и кроме критики первородного греха , ничего убедительного Нахаманид не привел,да и это ведь не опровергает основных положений христианства - тем более православного , где таковых ошибок нет. К тому же есть нечто - опыт полученный в Церкви , который невозможно получить только в ней.

Отличный ответ, брат Виктор! На нашего иудейского друга, я надеюсь, оно должно произвести благоприятное впечатление. С христианской любовью, Владимир Морозов.

Здравствуйте, многоуважаемый Виктор! ********* к тому же у христиан есть доказательство(о чем и апостол Павел пишет) - но его невозможно предъявить тем кто уже заранее уверен в своей правоте. ********* В своих словах Вы очень точно определили суть проблемы -она заключается не в тех или других трактовках Писания, но, прежде всего, в чистой вере. А доказать здесь или опровергнуть что-либо очень трудно -каждый человек должен сам, своим умом и сердцем сделать свой выбор и принять решение. Приведенные Вами слова равно работают и в обратную сторону - нам кажется, что наша аргументаяция такая убедительная и точная, но мы не можем ее предъявить вам (христианам), так как вы заранее уверены в своей правоте :). *********** Да и кроме критики первородного греха , ничего убедительного Нахаманид не привел *********** На диспуте обсуждалось множество других вопросов, просто уважаемый Леонид Герхардович привел один из аргументов. Недавно история вокруг Барселонского диспута уже обсуждалась на другом форуме,и я позволю сбе поместить сюда свою же цитату с краткой справкой о нем (мой ответ собеседнику). ---------------------------------------------------------------------------------- Вы несколько приукрашаете условия,при котрых происходил Барселонский диспут. С одной стороны, эпоха реконкисты в Испании действительна отличалась значительной терпимостью к другим монотеистическим верованиям (иудаизму, исламу). С другой стороны, диспут не был добровольным и теоретическим процессом - его идея состояла в попытках доказать евреям их “заблуждения“ и, в случае победы христианской стороны, навязать крещение. Идею такого диспута подал т.н. конверсо (выкрест) Пабло Кристиани в чем он был поддержан церковными властями и генералами орденов Доминиканцев и Францисканцев. В самом диспуте учавствовали, с христианской стороны, такие люди, как Раймонд де Пенафорте, основатель доминиканского монастыря Барселоны, фаворит и исповедник римского папы Грегория IX, один из самых яростных миссионеров своего времени, настоявщий на анти иудейских и антимусульманских законах Якова 1 Арагонского; Раймонд Мартини, доминиканский монах, отлично владевший ивритом и арабским, автор знаменитой в свое время книги “Кинжал веры“; а также Петр де Жануа , генерал ордена францисканцев королевства. С еврейской стороны был один р.Моше бен Нахман, давший согласие на участие в диспуте под давлением самого короля, пообещавшего неприкосновенность и давшего право говорить без ограничений. -------------------------------------- Напомню, что диспут состоялся в Барселоне, в 1263 г. С точки зрения настоящего времени, многие из доводов сторон кажутся несколько упрощенными - за прошедшие 700 лет теология иудаизма и христианства прошла большой путь. С лучшими пожеланиями, Г.К.

>Приведенные Вами слова равно работают и в обратную сторону - нам кажется, что наша аргументаяция такая убедительная и точная, но мы не можем ее предъявить вам (христианам), так как вы заранее уверены в своей правоте :). Такая постановка вопроса бы сработала - если бы я с детства был приобщен к православной традиции - но до нее я успел покупаться в других учениях( я даже честно скажу ,что по своим привычкам и наклонностям - более близок к буддизму) . И к сожалению - можно констатировать тот факт - что многие вещи - во многих учениях имеют сходство( в этом плане я экуменист), кроме христианства - например даже идея пантеизма - отвергаемая христианством. По культуре была прередача некоего автора - хасида - про софиевку рассказывал - но после того как он сказал - что мир состоит из Бога( о.Андрею можно было бы не поверить, но не самим классикам хасидизма, которых и цитировали)- увы такое понимание я уже встречал в восточных учениях. И вообщем-то хорошо знаю , к чему это ведет в рассуждениях и в вере. >Напомню, что диспут состоялся в Барселоне, в 1263 г. С точки зрения настоящего времени, многие из доводов сторон кажутся несколько упрощенными - за прошедшие 700 лет теология иудаизма и христианства прошла большой путь. Как бы далеко не отстояло то время от нашего - но трудно предположить что доминиканцы не читали апостола Павла. Я собственно во т о чем - “А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца. “ В полемике с христианством эта фраза сама бессмыслена. Потому что апостол сказал - нет праведного ни одного ( не говоря о том , что делами закона никто не оправдался) - поэтому даже без греха Адама есть за что быть в аду. И доминиканцы это знали, трудно предположить что они не читали Павла - может быть Нахаманид не знал или предание изменилось в свою пользу.

Здравствуйте,уважаемый Виктор! ***Такая постановка вопроса бы сработала - если бы я с детства был приобщен к православной традиции - но до нее я успел покупаться в других учениях( я даже честно скажу ,что по своим привычкам и наклонностям - более близок к буддизму)*** Я как раз не имел в виду ситуацию, когда вера просто переходит “по традиции“ -здесь все ясно, хотя такая вера имеет опасность превратиться в “народные обычаи“ и исчезнуть. Я говорил о случае, когда человек начинает верить в сущность Господа,а потом уже обращается к той религиозной традиции, которая наиболее полно соответствует его вере. Выбор традиции определяется множеством факторов -в т.ч. и историческими, разумеется. Но никакая традиция и никакая история не удержат человека в конфессии, чье мировозрение в корне отличается от того, как это представляется человеку. Кстати, я тоже вырос в семье полностью атеистической и лишенной всяческих традиций (деды пали на фронтах войны, да и они были далеки от религии). **** кроме христианства - например даже идея пантеизма - отвергаемая христианством. **** Насколько мне известно, пантеизм отвергается не только христианством, но и иудаизмом и исламом. Меня несколько смутил ваш рассках о хасиде, т.к. его взгляды в Вашем изложении весьма далеки от иудазима. Впрочем, возможно, он не очень хорошо умеет излагать свои мысли по-русски :). В иудаизме есть концепция Божественного присутствия в мире, при этом Всевышний отделен от мира и находится вне его рамок - Он трансцендентен по отношению ко всем своим творениям, Он -первооснова и перовпричина всего на свете, Он -единственная сущность, а всё остальное -его творение. ***** А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца. “ В полемике с христианством эта фраза сама бессмыслена. Потому что апостол сказал - нет праведного ни одного ( не говоря о том , что делами закона никто не оправдался) - поэтому даже без греха Адама есть за что быть в аду. ***** Смотрите, как по разному мы понимаем эти слова Павла. Для меня они являются подтверждением мысли о том, что души праведные сразу попадают в рай -мысль о том, что “нет праведного ни одного“ мне в голову даже не приходит, иначе,я должен подозревать Всевышнего в бессмысленной жестокости по отношении к своему творению. Более того, иудаизм утверждает, что в рай попадают праведные всех народов, а не только от иудеев -более того, иудею труднее попасть в рай,чем не-иудею (груз Закона на евреях гораздо тяжелее). Поэтому слова “фарисея, сына фарисея“ :) апостола Павла находятся в полном соответствии с иудейски учением о том, что за первородный грех был наказан Адам, а его потомки рождаются с чистыми душами. С лушчими пожеланиями, Г.К.

Уважаемый Владимир! Я. конечно, тронут Вашей заботой о моем спасении. Действительно, в земле Израиля можно встретить евреев разных национальностей, как это странно не зыучит. Правда, сефарды - средиземноморские евреи с северного берега Африки, Испании, Португалии, Прованса, Голландии идругих средиземноморских стран не светловолосы. Кстати, у них необычайно красивые женщины. Действительно, роль фарисеев в развитии иудаизма огромна. Да и христиане в первый век ничем не отличались от иудеев, соблюдали субботу, исполняли многие требования Торы. Решающий разрыв произошел после второй Иудейской войны. Если и нет древнего чистокровного народа (А разве Б-г смотрит на чистоту крови? не думаю), то все равно есть Тора. И есть возможность служить Б-гу на пути Торы. С точки зрения иудейской традиции нет истинной и ложной религии. Народам мира Всевышний дал 7 заповедей, а Израилю сверх того дал 613 заповедей. Из народов мира никто не обязан принимать иудейскую религию, но имеют право это сделать при условии, что речь идет только о религии, а не о получении чего-то стороннего (например, материальной выгоды, или брак с еврейской женщиной). Важно не происхождение, а служение, следование Б-гу на пути Торы. Извините, я не гой. Я гер - прозелит, принявший иудаизм. Мне непонятно, почему я должен забыть о своем отце и освоей татарской бабушке. Мне не хотелось бы обижать кого-либо из своих предков. Да и вообще, меня всегда интересовал вопрос такой. Я воспитан в типично советской семье, в полном отрыве от какой-либо религиозной традиции. У нас дома слова о вере никогда не говорили. С 12 лет меня стали интересовать вопросы веры, читал много разной литературы (больше атеистической). Как-то сам собой возник интерес к тому Писанию, которое христиане называют Ветхим Заветом. В 9 классе научился рассчитывать еврейский календарь. Через 6 лет смог проверить - оказалось, ни разу не ошибся. Потом в 19 лет прочитал Библию. В синодальном переводе. Поверил во все, что там написано, и стал стремиться к тому, чтобы исполнять это в своей жизни. Вы пишите:“А раз русский, то и верить надо по русски“. Это мне непонятно. Ведь вырос-то я в отрыве от всякой традиции. Почему же я должен выбрать одну традицию, если мне духовно ближе другая. Не хочу никого обижать, но мне кажется, что в иудаизме и в исламе здоровая половая мораль, реалистичная этика. И много других преимуществ по сравнению с христианством.

Люба, я правильно Вас понял? Действительность, окружающая нас, проклята? Это то самое, о чем я и говорю. Если так, что искупления греха Адама не произошло. Значит, еще Мессия только должен прийти.