Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Леонид Герхардович, наступил пост, предваряющий 2000 Рождество Христово. Поэтому постараюсь поменьше тратить время на пустословие, и себя в наших дискуссиях ограничиваю. Да и у вас найдется время прочесть о. Александра Меня. Григорий (ВПБ).

Что-то с сервером на выходных случилось. Пообщаемся еще, уважаемый Григорий. А у меня вчера ни одно сообщение на записалось, все время все зависало. Совершенного Вам поста и веселых праздников! С уважением!

Здравствуйте, Леонид! “Радости монашества, действительно, иудеям и мусульманам незнакомы и, более того, запретны для них. Да и какие здесь могут быть радости по-человечески понять не могу. По своему опыту знаю, что подобные состояния всегда находят какой-нибудь грязный сток.“ Это Ваше суждение оказалось для меня весьма неясным. С одной стороны, некие радости незнакомы и запретны, и Вы даже не понимаете, о каких радостях вообще идет речь, а с другой - “подобные состояния“(?) Вам по опыту знакомы настолько, что Вы высказываетесь о них однозначно отрицательно. Если Вам не трудно, поясните, пожалуйста. “Какие еще средства для достижения святости в православии Вам известны?“ “Средства достижения святости“ - сказано весьма неточно (с православной точки зрения). Правильнее - средства стяжания благодати. Это, например, вот что: участие в Таинствах Церкви (в том числе, кстати, в таинстве брака), чтение Священного Писания, молитва, добрые дела (милостыня, помощь больным и пр.) “Во-первых, брак обеспечивает эмоциональную и духовную полноценность человека через поддержку и товарищество супруга (см. Экклезиаст). Вторая причина заключается в ощущении человеком физической полноты жизни в форме сексуального выражения. Я уже писал, что сексуальные отношения - наиболее сокровенный и радостный способ углубить общение между людьми.“ Я бы только заменил слово “духовную“ на “душевную“, а в целом со всем этим, кажется, никто и не спорит. Да, действительно, брак это здорово, Церковь его благословляет и всегда строго осуждала тех, кто считал брак чем-то недолжным. “Как изменилась ситуация с явлением Иисуса, вопрос спорный. Но даже если и изменилась, то возникает вопрос, как жить христианам между двумя пришествиями.“ К сожалению, я не понял эту Вашу мысль. Ваше описание мессианской эпохи я прочитал с большим интересом. У меня в связи с ним два вопроса. Первый: как будет различаться участь иудеев и всех остальных людей? Второй: кто такие враги, которым будет произведено отмщение?

Здравстуйте, Александр! Не смог ответить Григорию в воскресенье из-за сбоя на сервере. Чтоя могу ответить на Ваш вопрос? Не повезло мне в жизни во многом, что и говорить, И впервые я был с женщиной в 26 лет. Так что я хорошо знаю, что воздержание от половой жизни или нерегулярная половая жизнь непременно находят себе тот или тной грязный сток. Состояние воздержания, вынужденного по разным причинам мне хорошо известно. Это очень тоскливо и мучительно. Надеюсь, Вас удовлетворят эти сведения о моей личной жизни. Поясняю свой вопрос. Как известно, первые христиане жили ощуением близкого второго пришествия и близким началом будущего века. В этой ситуации, действительно. брак становится как бы лишним, да и многое другое. Однако, мир продолжал существовать таким, каким он был от сотворения. Близкого второго пришествия не состоялось.Как же жить между двумя пришествиями в отнюдь не святом мире? Надо вступать в брак и рожать детей. Надо что-то производить и продавать или обменивать. Надо защищаться, надо кого-то наказывать. Мне представляется, хотя я могу ошибаться, что в идеале христианин не может быть ни воином, ни чиновником, ни полицейским, ни судьей. Весьма сомнительно для настоящего христианина быть торговцем. Как жить втаком мире, полном лжи и насилия. Ведь в христианстве стерто понятие святого народа. Эта идея не вошла в самосознание христианства, на ее место пригла идея церкви, какотныне единственно истинного народа Божиего. При массовых крещениях в Европе, да и в России, которые далеко отошли от сугубо индивидуального акта веры, подчинялись Христу не народы, а каждый человек поодиночке. А сами народы продолжали жить по-прежнему, согласно собственной природе и собственным законам. Верующие во Христа существовали как бы в двух сферах одновременно - как индивидуальности в сфере личной приверженности Христу и как участники в жизни своих народов, по сути своей языческой, в публичной сфере. Эта публичная сфера так и осталась отчужденной от Б-га. И как жить с таким разрывом между личной святостью и языческим миром? Можно лет сто-двести ждать второго пришествия, Но 2000 лет... Не знаю. А о браке я к тому так писал, что все православные говорят, что монашество выше брака. Меня мои православные друзья уговаривали не только креститься (что понятно), но и в монастырь уйти, да еще и мать уговорить в монастырь уйти (а она у меня вовсе неверующая). Отмщение будет произведено всем врагам Б-га.Это, разумеется, те, кто нарушал заповеди, данные Ною, а в лице его - всему человечеству. В более узком значении -это те, кто преследовал народ Израиля и искал погибели святого семени. Такими были фараон, Аман, Антиох Епифан, Адриан и все подобные им. Будет ли различаться участь иудеев и всех остальных? Я не могу вынести компетентного суждения по этому вопросу. У пророка Исаии есть разыне пророчества на этот счет. В принципе, должна быть разная участь у иудеев, прозелитов и праведных из народов мира. Но все они будут в Царствии Божием. “Каждый будет сидеть под своею виноградною лозою и под своею смоковницею, и никто не будет устрашать их“ (Миха,4:4). Квалифицированного суждения я вынести не могу, потому что есть разные пророчества и сказания. Возможно, степени полноты радости и будут различны, но все будут причастны Царствию Б-га. И различие будет, несомненно, не только между иудеями и другими праведниками, но и среди иудеев самих. А Г-дь лучше знает!

>В иврите нет заглавных букв, и в оригинале нет никаких оснований для того, чтобы ставить заглавные буквы. ЦСЛ тоже нет- но это ничего не меняет. >Нельзя далее также быть евреем и не обрезываться и н Похоже тут ошибка -должно быть _иудеем_ - могу пальцем показать на евреев принципиально не делающих того , что бывает после обрезания - и считающих себя евреями. Отчего такая путаница между определением по крови и по религиозной пренадлежности?

DВот вы цитируете каббалистов - а какое отношение к ним у вас внутри традиции ? Ведь там такие учения бывают - очень схожие с языческой магией говорят. Каббалисты они иудеи?

>У нас брак - идеал. Все наши праздники именно семейные. Супружеская пара поощряется к сексуальным контактам в субботу для увеличения общей субботней радости. Н-да . Я как то разговаривал с одним учеником одной московской ешивы кажется - он ее бросил ( как он сказал чуть крыша не поехала) - ну так вот его очень интересовало как там и что в супружеских радостях(ну парень молодой - понятно) - и говорил что по Талмуду - нужно какие-то правила соблюдать (нечто вроде локальной камасутры) . Все таки есть какая-то странная озабоченность.

Уважаемый Виктор! Как, наверно, Вы обратили внимание, я цитировал профессора Лосева, а у него в “Диалектике мифа“ написано именно так. Разумеется, в настоящее время много соверщенно нерелигиозных людей разных национальностей. Сейчас (говорю о нашей стране) религия служит в основном для национальной идентификации. Есть много евреев, которым иудаизм внутренне чужд (но с точки зрения Галахи они все равно принадлежат к общине сынов Израиля, хотя и заблуждаются). Но я знаю также много праволсавных, которые посещают церковь раз в 3-4 месяца, раз-два в году причащаются, и при этом православие им внутренне столь же чуждо. Тем не менее православная церковь их принимает как своих чад. Это общечеловеская проблема. Мы живем в эпоху сокрытия Б-га, Его безмолвия. Для большинства наших современников, говоря словами Ницше, “Б-г умер“. А у профессора Лосева лучшая аплогия православия, которую я только читал. Если незнакомы с его работами, то рекомендую.

Законы Торы регулируют все сферы жизни человека, в том числе и интимную жизнь По большей части это относится к законам о нечистоте, Подробно вопросы эти рассматриваются в трактате “Нидда“, который считается одним из самых сложных. Здесь имеется в первую очередь в виду нечистота из-за месячных, послеродовая нечистота. Вообще, отношения Б-га и Израиля пронизаны сексуальной символикой (Иезекииль, гл.16, гл. 23; Песнь Песней, у других проркв тже встречается). Каббалистическая традицйия тоже пользуется сексуальной символикой. Я так понимаю, чт в идеале у христиан не должно быть соития. Да, есть таинство брака, но все же апостл Павел провозгласил, что девство выше брака. Нигде не сказано в Новом Завете, что Мария - Приснодева. Но именно такое понимание соответствует духу христианства. С Кама=сутрой я не знаком, и пэтому не могу судить, насколько правомерно Ваше сравнение.

В иудейской традиции нет общепризнанной разработанной догматики, нет ни пап, ни соборов, ни епископов, ни символа веры. 13 принципов Маймонида общепризнанными не являются. Есть альтернативные положения. Иудейская вера - это прежде всего доверие к Б-гу и Его водительству, доверие к осуществлению обетований, данных Аврааму, а не исповедание определенных догм. Доверие проецируется во все стороны жизни, и поэтому иудаизм является прежде всего образом жизни. Талмуд утверждает, что три категории людей не имеют удела в будущем мире - отрицающие небесное происхождение Торы, отрицающие бессмертие и воскресение мертвых и эпикурейцы (т.е., отрицающие промысл Б-га в сотворенном Им мире). К Каббале традиция относится с большим почтением и уважением - это тоже частиь Устной Торы. Другое дело, что во всех поколениях это учение эксплуатировали невежды и шарлатаны, часто - с большой пользой для себя. Талмуд и Зоhар рассматривались в качестве двух сторон неделимого целого: открытиой и закрытой чапстей Торы, объясняющих Откровение, заключенное в Библии. Каббалисты приписывали Зоhару большую святость, чем Талмуду. В нем видели душу Торы, ав предписаниях Талмуда - тело Учения. Но в вопросах Галахи Талмуд обладал большим авторитетом, чем высказывания Зоhара на туже тему. На основе Каббалы возникли два великих еретических движения в иудаизме - саббатианство и франкизм. Несомненно, огромна роль Каббалы в хасидском течении. С одной стороны Каббала интересовала христианских мистиков Европы, которые считали, что Зоhар - это чистое, не искаженное измышлениями Талмуда изложение принципов иудаизма, которые совпадают с принципами истинного христианства. С другой стороны негативно относились в Каббале деятели Хаскалы - они считали Зоhар чуждым иудейской традиции. Некоторые представители иудейской ортодоксии относятся к Каббале более, чем скептически. С другой стороны отмечается интерес к Каббале тех евреев, что были воспитаны в светской или христианской культуре. А вообще мистическая линия в любой традиции и рационалистическая, восходящая к Аристотелю - вопрос очень сложный. Здексь можно многое сказать.

Здравствуйте, Леонид! Конечно, половое воздержание для молодого и здорового мужчины - вещь очень и очень сложная. Тут я с Вами полностью согласен. Однако выводы, которые Вы делаете из этой особенности нашего телесного устроения, уже не кажутся мне верными. Для упомянутого молодого мужчины (впрочем, у женщин схожие проблемы) есть три пути. Первый - это вступление в брак. Второй - это блуд, в том или ином смысле (“Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своем“ (Мф. 5:28)). Но есть еще третий путь - путь монашества. Говоря совсем коротко, монахи, будучи людьми, стремятся подражать ангелам. Разумеется, это состояние вышеестественное и возможно оно лишь при содействии особой помощи Божией. (В этом месте позволю себе заметить, что уподобление Вашего опыта монашескому является в некотором смысле кощунственным. Надеюсь, Вы меня поймете правильно.) Возможно ли такое состояние вообще? Человеку - нет. Но невозможное человеку возможно Богу (Мф. 19:25). Что выше - путь монашества или путь брака? Все христиане призваны вести духовную брань со злом (в первую очередь в себе). И монахи - авангард этой борьбы. Им больше дано, но больше и спросится. Так что “кто может вместить, да вместит“ (Мф. 19:12). Вспоминаю еще, что сказал о монашестве протоиерей Глеб Каледа, доктор наук, профессор, отец пятерых (если не ошибаюсь), детей. Он сказал так(привожу по памяти): “В монастырь хорошо идти том, кто богат любовью. Остальным надо учиться любви в семье“. Вы вопрошаете, как христиане живут в мире, который лежит во зле. На эту тему можно много рассуждать, но исчерпывающего ответа нет. Непонятно, как живут. Да, им надо заниматься многими делами и заботами, “пещись о столах“ (Деян. 6:2). С другой стороны, надо непрестанно молиться и помышлять о небесном. В конечном счете, эту проблему обязан решить каждый христианин. А насколько это получилось у того или иного воина, купца или системного программиста - узнаем на страшном суде. Опять же, невозможное человекам возможно Богу. Вы пишете, что у христиан публичная сфера осталась отчужденной от Бога. Видимо, Вы имеете в виду регламентированность этой самой публичной сферы в соответствии с религиозными принципами. Однако в определенные периоды времени в определенных странах публичная сфера как раз довольно сильно регламентировалась. В частности, это имело место в России где-нибудь в 16-м веке. Однако оказалось, что у этого обстоятельства есть и отрицательные последствия. Когда правил много, они постепенно начинают казаться самодовлеющими, т. е. их выполнение вроде бы само по себе ведет к праведности. А это полностью противоречит учению Христа. В пояснение сказанного приведу такую аналогию. Когда в древности Израиль уклонялся в идолопоклонство, Бог посылал пророков, которые его обличали и возвращали к истинному богопочитанию (кстати, а как иудеи объясняют, что с какого-то времени у них не стало пророков? или считается, что пророки были и после Иисуса Христа? если да, то кто?) В России же Господь посылал юродивых, которые своим подчеркнутым игнорированием общепринятых правил напоминали людям, что суть вовсе не в них. Тут некая антиномия. С одной стороны, внешние установления (посты, определенные молитвословия и пр.) необходимы и святы. С другой стороны, даже точнейшее мсполнение внешних установлений само по себе вовсе не приводит к праведности. Если бы христиане сформулировали свои 620 заповедей (насколько я знаю, у иудеев именно столько) и регламентировали ими все стороны жизни, то это было бы уже не православное христианство, а нечто другое. (Например, ислам.) Это, мне кажется, видно, если сравнить Десять заповедей, данные Моисею, и заповеди блаженства (Мф. 5:3-11), с которых Иисус Христос начал Нагорную проповедь.

Извините - но тогда на месте православный Лосев должен был написать - русский. Как на месте иудея написано еврей. Может вы их по Галахе и своими считаете(хотя говорят что даже у вас самих эти идеи критикуют) - но это сугубо ваша точка зрения - не имеющая к общепринятому определению национальности и вероисповедания никакого отношения(если только не сравнить с индуизмом - где индуистом тоже можно только родиться).

Я с талмудом тоже не знаком - поэтому сужу с чужих слов. Собственно как он мне сказал там описываются некия правила( не в смысле когда можно а когда нельзя - а в смысле как надо, когда можно). Что там апостол по этому поводу написал - толкуется по разному - но всем понятно , что некоторые вещи плохо человеком управляются, поэтому человеку лучше пытаться их сдерживать чем _поощрять_.( Многими и брак именно так и и воспринимается - как воздержание, что не говори, а приходится ограничиваться одной женщиной) Кстати не скажите, а как их поощряют?

Видимо у вас внутри много течений - но не кажется ли вам что здесь наблюдается некоторая не принципиальность. Ведь явно могут возникнуть в разных учениях не преодолимые противоречия - как тогда вы поступаете?В чем еретичность тех учений - которые вы назвали ? Собственно три основных положения , которые вы назвали ведь явно не достаточны - потому-что каждый тогда может судить о Боге как хочет. Система христианских догматов часто направлена именно на то - чтобы защититься от неверных суждений о Боге - а как у вас с этой проблемой справляются ? А что такое Галаха - какое точное определение?

Приветствую ! >А о браке я к тому так писал, что все православные говорят, что монашество выше >брака Это неверно. В учении Церкви четко зафиксировано положение, согласно которому состяния брака и состояния монашества являются равночестными. Пример ап. Павла тут не уместен, ибо сам Павел монахом не был. Его советы о воздержании связаны вовсе не с монашеским идеалом в том виде, как мы это находим в более поздней практике, но в виду близости парусии, ожидание которой в первые десятилетия жизни иудео-христианской общины было весьма напряженным. С уважением Павел.

Благодарю Вас, Павел! Разделяю Ваше мнение о причинах советов о воздержании апостола Павла. Не могли бы Вы вкратце рассказать о времени возниконовения монашества в христиансте и с чем это связано было?

Здравствуйте, Виктор! Отвечу на несколько Ваших вопросов. Во-первых, Галаха - (предписание) это свод законов и предписаний, разъясняющих, как надлежит исполнять заповеди Торы (также называется каждое конкретное предписание; мнж. галахот). Галаха является обязательной. По значимости можно сравнить с апсотольскими правилами и постановлениями Соборов в православии (хотя это будет неточное сравнение, поскольку Галаха охватывает все стороны жизни). И Лосев и В.В. Розанов чаще всего вместо иудеи пишут евреи. Ваш вопрос уместнее было бы адресовать к ним. Я не считаю, что религия должна служитиь национальной идентификации. Как бы человек не был воспитан, он выберет себе вероисповедание в соответствии со своим мировосприятием. Долгое время пополнялись манихейские общины, хотя нигде, кроме Уйгурийского каганата, манихейство не принималось общинами.. Иудеем никто не обязан становиться, но каждый имеет такое право. А вот стать индуистом, по-моему, действительно нельзя - посторонний не входит ни в какую касту. Впрочем, я не знаю про Индию много. Собственно письменная Тора не запрещает многоженства (многоженство было запрещено в Х веке рабби Гершомом, но, кажется, бухарские евреи это долго не принимали). Есть разные правила, касающиеся половой жизни. Не думаю, что будет корректно все выносить на публичный диспут. И Мудрецы Израиля и отцы Церкви называли все вещи своими именами, нередко касаясь разных физиологических подробностей. Как поощряют? Рабби Шимон бен Иохай говорит “Когда же приходит суббота, обязаны ученые мужи радовать своих жен - ради славы высшей близости - и помышлять в сердцах о том, чтобы исполнить волю своего Господина“. Когда иметь близость в дозволенное время - личное дело каждой конкретной пары. Но хорошо будет, если близость будет в субботнюю ночь. Это время близости для мудрецов, как сказал рабби Шимон бен Иохай. “И об этом сказано: “И узнаешь, что мир в шатре твоем...“ ибо это Шехина сходит с тобой и поселяется в доме твоем. И об этом: “И посетишь пажить твою и не согрешишь“ Чем “не согрешишь“? Занимаясь в присутствии Шехины заповеданными утехами“. Неплохо написано по этому вопросу у В.В. Розанова. Это, конечно, его версия, но для начала неплохо. О саббатианстве и франкизме напишу позднее. Времени сейчас мало, буду отвечать частями. Но по всем вопросам отвечу обязательно.

>И Лосев и В.В. Розанов чаще всего вместо иудеи пишут евреи Видимо потому - что тогда разницы не было? >Я не считаю, что религия должна служитиь национальной идентификации. Идентификацией нет, а образовать нацию может - но только религия, когда же еще и по крови - вот тогда и начинается некая путаница - мне лично непонятная. >. Впрочем, я не знаю про Индию много. :_) Я тоже. >И Мудрецы Израиля и отцы Церкви называли все вещи своими именами, нередко касаясь разных физиологических подробностей. Здесь отнюдь не проблема физиологии - а проблема вмешательства туда - куда лезть не положено - в браке третий не лишний - но этот третий Бог - а не наставник. Вряд ли можно найти у Отцов подобные указания, которые имелись ввиду. >Есть разные правила, касающиеся половой жизни. Не думаю, что будет корректно все выносить на публичный диспут Вот и я про тоже. Не стоит все таки проивопоставлять монахам - мирян да еще таким образом. >это Шехина сходит Шехина? У нас в святые дни все несколько подругому.

Небольшое уточнение Виктору. “Вряд ли можно найти у Отцов подобные указания, которые имелись ввиду.“ Посмотрите богородичные каноны Октоиха, всю службу Благовещения, отчасти Рождества и Успения. Непорчное зачатие (ведь в христианстве это чень важный догмат, насколько я понимаю, равон как и вечное девство Марии) прописано там со всеми натуралистическими подробностями, чтобы исключить, вероятно, неправильное понимание этого догмата. На современный русский это просто нельзя перевести - будут либо физиологические терминыы, либо пошлость. Протопоп Аввакум тоже откровенно писал (а кстати, как Вы к нему относитесь?Он мне очень симпатичен - читал много онем, и что он написал). Да ивообще византийская аскетическая литература описывает больше поражений и падений иноков, чем их побед. И тоже весьма откровенно. Дмитрий Ростовский многое смягчил в своих житиях. Я и не думал противопоставлять монахов и мирян. Я просто подчеркнул, что здесь для меня неприемлимо. Ведь меня не только в вашу веру звали, но и в монастырь. И еще. У меня живет по соседству правослвная семья, мои хорошие знакомые. Так там духовник стоит между женой и мужем. Жена, по крайней мере, рассказывает ему все - так она мне сама сказала. И получает от него должные наставления, как вести себя в постели. Она говорит, что есть старинный церковный обычай не жить суупружески тригода после свадьбы. Такой лбычай действительно есть?

Приветствую, Леонид ! Сейчас принято считать, что возникновение монашества в Египте и Сирии в III-IV веках связано с обмирщением церкви. Особенно после приняти христианства в качестве государственной религии Церковь захлестнула волна вчерашних язычников, в одночасье ставших новоиспечеными последователями Христа. Не видя святости в собрании церковном, многие уходили в т.н. “пустыни“, т.е. в малолюдные места и там занимались индивидуальной практикой спасения. Возникло так называемое пустынножительство. Позже уже возникли киновии (общежития) - прообразы современных монастырских общин, что явилось прямым результатом как-бы повторного “воцерковления“ пустынников и анахоретов. С уважением Павел.