Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

вопрос о вере

Тема: #2673
1999-11-17 20:44:25
Сообщений: 151
Оценка: 0.00
У меня следующий вопрос. В свое время Нахаманид вел диспут с монахами-доминиканцами. Вот выдержка из него: “Я задал вопрос:”Согласны ли вы со мной, сто грех Адама прекратится в эпоху мессии?“ Ответили наш государь и брат Пабло:”Да, но только не так, как ты думаешь. Ибо раньше всех отсылали в ад в наказание за тот грех, а во дни Ешу он прекратлся, бо Ешу скупл своей смертью первородный грех вывел х з ада“. Я сказал в ответ:.... Много всякх наказаний предопределено Адаму и Еве: ”Проклята земля за тебя“, ”Терн и волчцы произрастит она тебе...“, ”В поте лица твоего будешь есть хлеб твой... ибо прах ты и в прах возвратишься“. Так и о женщине:”В болезни будешб рожать детей...“ И все это существует и сегодня. Все видимое и ощутимое не искупилось в дни вашего мессии, Зато ад, о котором ничего не написано, вы говорите, что искупился-потому что никто не может вас опровергнуть. ... А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такое же отношение к душе Адама, как к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Казни за грех Адама - во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе” Что скажут на это православные? Вот уже скоро 2000 лет прошло со времен Христа, а люди по-прежнему трудятся в поте лица, умирают, женщины рожают в мучениях, мир по-прежнему полон насилия и войн. В чем же искупления греха Адама? Z yt db;e tuj/ А чтобы Вы могли сказать Нахаманиду?
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #40543
1999-12-08 17:26:58
Ответ на #40439 | Григорий П. православный христианин
Леонид Герхардович, здравствуйте! Скажу сразу, по моим наблюдениям вы весьма хитрый человек. Вы знаете достаточно много и задаете вопросы так ловко, что их провокационность не сразу заметна. Причем, у меня сложилось впечатление, основанное на чтении ваших писем, о том, что и ответы вам прекрасно извесны. Но вы опорочиваете очевидные вещи, такие как православная семья, монашество и пр. Я вам сначала честно и подробно пояснял всю неверность вашего подхода, но ... вы (видимо) и так это знаете и при этом продолжаете весьма странные высказывания о православии. А на прямые вопросы адресованные вам ответов НЕТ. Какой отсюда можно сделать вывод, подскажите. Плохо думать не хочется. PS Догматы христианства изложены весьма целомудренно и понятны любой, даже неграмотной, бабушке 17 века, если у нее есть желание их понять. Обычай не жить три года после свадьбы неизвестен, хотя есть и исключения, к которым относится святой Иоанн Кронштадтский, который и в браке оставался девственником. Григорий (ВПБ).
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #40558
1999-12-08 18:22:35
Ответ на #40543 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Уважаемый Григорий! Вам известно, что с сервером были проблемы и несколько моих сообщений на форум не записалось. А кроме того, сейчас я испытываю недостаток времени. Вопросы, поставленные Вами, требуют квалифицированного ответа. Я обязательно отвечу на них чуть позднее, подняв нужную литературу. Я вовсе не хочу опорочить православную семью или монашество. Мне было очеь интересно узнать мнение праволавных обо всем этом. В тоже вреемя я ознакомил вас и со своим мнением и со мнением иудейской традиции по ряду вопросов. Дело в том, что большая часть моих православных друзей во взрослом возрасте обратились к православной вере. Они нашли себе священника - моего ровесника, который держит их очень крепко. Что-то у них странное. Вот три года после свадьбы с женой не жить, принимать монашество в миру. Они почитают святым не только Николая II, но и Григория Распутина. Он у них великий тайный старец. Есть и другие тайные старцы, ныне живущие в каком-то монастыре под Рязанью. Они туда ездят с ними советоваться. Еще у них есть необычный обычай - в ночь на Крещение в 2 часа ночи они собираются вместе, мужчины и женщины, раздеваются догола и погружаются в бассейн со святой водой. Говорят, что в эту ночь никакого греха в том нет. Они считают себя частью какой-то сокровенной православной церкви. Есть явная церковь, имеющая благодать, и есть некая сокровенная церковь. Принадлежащие к последней святы. Но для этого нужно полное целомудрие. А самое плохое, по их словам, - рожать детей. Мне чувствуется у них нечто хълыыстовское. С другой стороны, они начитангы в Добротолюбии, читали много аскетической литературы. Ездят ежегодно в апвгусте в Дивеево. Есть у меня, конечно, личная обида на воцерковленных. Давно понравилась мне одна бухгалтерша из церкви, пробовал я за ней ухаживать. А ей священник запретил со мной не только встречаться, но и разговаривать даже. Разве он имел такое право? Напишите мне, уважаемый Григорий, что Вы знаете о сокровенной церкви и тайных старцах. Может, здесь все же хлыстовщина? А на поставленные Вами и другими вопросы я обязательно отвечу.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #40565
1999-12-08 18:39:58
Ответ на #40558 | Павел Цветков православный христианин
М-да ... Я что-то слышал о том, что некоторые “православные“ (иначе как в кавычках писать не могу) действительно считают Г. Распутина “тайным старцем“. Это очень тяжелый случай, близкий к клиническому. А что касается Вашей личной проблемы, то , кстати, не так давно было постановление Синода о т.н. “младостарцах“, которые злоупотребляют доверием своих прихожан, считая себя в праве полностью контролировать их жизнь во всех ее аспектах, особенно в вопросах выбора спутника жизни и т.д. и т.п. Это извращение, не имеющее ничего общего с подлинным старчеством. Смотрите официальный сайт РПЦ , если хотите прочесть сам документ. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #40672
1999-12-09 09:14:13
Ответ на #40558 | Григорий П. православный христианин
Леонид Герхардович, то что вы написали о ваших знакомых просто ужас. Какие-же они православные. Даже вы заметили странности. Может и хлысты, а может еще какой толк “старообрядческий“. Вся сокровенность православия во Христе - Он и есть самая Великая Тайна. БОГ САМ пришел к людям на землю. Все что есть в церкви нам доступно ВСЕМ, было-бы желание отворить двери Христу, а Он уже стоит возле них и стучит. Сокровен Христос в Евхаристии, потому что не хватит нам наших прокаженных мозгов понять тайну Боговоплощения и Преложения. Нет в России ТАЙНЫХ старцев, это бред. Есть три общепризнанных. Вообще такая каббалистическая таинственность не свойственна православию. А по поводу вашей ЛИЧНОЙ беды сочувствую. Но священника понимаю, ведь представьте себе семью где жена должна быть Христианкой и слушаться мужа иудея, это несовместимо, если муж нехристианин. А вот разговаривать священник мог неразрешить не из-за вас, а по причине свойств самой той женщины (женщина - сосуд немощный). И понятия права нет в православии, есть понятие СЛУЖЕНИЯ. Право - это к католикам. Очень рад, что ошибался в своих подозрениях, простите. Но опять не понимаю, неужели нужно много сил и времени сказать о своей принадлежности к той или иной иудейской секте. С уважением, Григорий.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #40769
1999-12-09 18:49:26
Ответ на #39475 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, уважаемый Григорий! Как обещал, отвечу начасть Ваших вопросов (извините, что не на все). Начнем с ессеев. Историк Иосиф Флавий описывает в “Иудейской войне“ три течения - фарисеев, из которых выделилось по религиозно-политическим мотивам течение зелотов, саддукеям, которым принадлежала реальная власть в Хасмонейском царстве, и ессеев. Эта община, отличавшаяся, по словам Иосифа Флавия особой святостью. Современный иудаизм развился на основе фарисейского течения. Саддукеи исчезли после разрушения Храма, хотя, возможно, их учение легло в основу учения средневековых караимов, отрицавших Устную Тору. Ессеи просуществовали, кажется, семь веков. После этого те, кто шел ранее к ним, стали идти в монастыри. Действительно, их образ жизни во многом напоминает монашеский. А может напоминать и коммунистический- с какой стороны посмотреть. Иосиф Флавий писал об ессеях : “Последние также рожденные иудеи, но еще больше, чем другие, связаны меж собою любовью. Чувственных наслаждений они избегают как греха и почитают величайшей добродетелью умеренность и поборание страстей. Супружество они презирают, зато они принимают к себе чужих детей в нежном возрасте, когда они еще воспримчивы к учению, обходятся с ними как со своими собственными, и внушают им свои нравы. Этим, впрочем, они отнюдь не хотят положить конец браку и продолжению рода человеческого, а желают только оградить себя от распутства женщин, полагая, что ни одна из них не сохраняет верность к одному только мужу своему. Они презирают богатсво, и достойна удивления у них общность имущества, ибо среди них нет ни одного, который бы был богаче другого“. Есссеи - очень интересноке явление в древнем Израиле. Но это был тупиковый путь в иудаизме. Вы задали мне вопросы: “1. Каковы для вас критерии воздаяния. Разве не выполнение всех заповедей и невыполнение всех прещений. 2. Кто из иудеев наверняка выполнил весь Завет (и совершил все что повелел Бог и не совершил все что запретил Бог), назовите несколько известных имен. И что ожидает невыполнивших. 3. На что надеетесь вы лично.“ Полагаю, что проще ответить на последний вопрос. Я надеюсь всю вечность с моей семьей быть вместе, надеюсь также изучать Тору в Небесном училище, слушать лекции и толкования мудрецов Израиля, лично общаться с пророками и учителями Израиля. Надеюсь на воскресение из мертвых и на вечной жизнь в земле Израилевой - в теле, со всеми радостями плоти и духа. Так, как описано у Пророков. Безусловно, важным критерием воздаяния является исполнение всех предписывающих заповедей и соблюдение всех запретительных заповедей. Но сказано: “Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы“ ( Когелет/Экклесиаст, 7:20). Извините, но ради иситны я вынужден написать это. Как видите, задолго до апостола Павла это положение зафиксировано в Св. Писании. Необходимо соблюдать все законы и предписания Торы, но человек неизбежно будет грешить на этом пути. Для искупления этих грехов и покаяния и есть День Искупления - Йом-Кипур. Есть молитвы о покаянии. Но вовсе не следует, что если что-то нарушено, то человек оказывается виновным во всем. Эту логику иудейская традиция не приемлет. Апостол Павел считал Тору (переводится на греческий как Закон, но было бы вернее руководство, наставление учение) в принципе неисполнимой. Апостол Павел основывает свои слова о проклятии (к Гал., 3:10), под которым оказываются “утверждающиеся на делах Закона“, стихом из Писания, гласящим, что проклят всякий, кто “не исполняет постоянно всего, что написано в книги закона“. Принципиально важное слово для этой концепции отсутствует в масоретском тексте Пятикнижия в том месте, на которое ссылается здесь апостол Павел.Но даже в Септуагинте исамаритянском тексте слова всего не имели такого важного значения, как явстует из словоупотребления во Второзаконии. Неисполнение “всех слов этой Торы“ приводит к самым суровым наказаниям, но Писание прибавляет, что все-таки подразумевается под свеобщностью этого требования: “Чтобы бояться этого великого и страшного Имени...“ (Второзаконие, гл.28:58 и далее; ср. 28:15). Павел считает, что никто не может делать то, что требует от него Тора под угрозой проклятия. Исполнение Торы невозможно, по его мнению, правда, неизвестно, что имеено делает Тору неисполнимой. Так он решил, что для спасения человек должен освободиться от Торы. Несомненно, что были иудеи, выполнившие все предписания Торы. Например, рабби Акиба и другие его современники, возлюбившие Г-да “всею душею своею“- исполнившие эту заповедь, приняв жестокие казни от римлян. Многие хасидские цадики также соблюли все предписания Торы. Ведь принципиальной неисполнимости в ней вовсе нет.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #40864
1999-12-10 09:28:18
Ответ на #40769 | Григорий П. православный христианин
Ну вот начало положено. Это хорошо. Итак разногласия мы утрясаем. Вы уже согласны с тем, что монашество не столь чуждо иудейству, но до сих пор не рассказали о своей принадлежности, как будто вы ее стесняетесь. Следующие нерассмотренные вопросы о Богоприличности толкования того места, где “создадим“ и см. PS. Григорий (ВПБ). PS. И я все-же не понял, вы не нарушили НИ ОДНОЙ ЗАПОВЕДИ? И ВЫПОЛНИЛИ ВСЕ ПРЕДПИСАНИЯ ? Признайтесь честно! А Закон Божий ЕСТЕСТВЕННО исполним и я ждал от вас примеров иных, таких как пророк Илия, Исайя, Иов, Моисей и другие.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #41062
1999-12-11 12:00:50
Ответ на #40439 | Виктор А.К. православный христианин
Уважаемый Вы или прикидываетесь - или и правда не понимаете про что я говорю - ну чтобы не смущать окружающих буду считать что второе. А насчет вашей знакомой - всяко бывает в том числе итакие ненормальные извращения могут быть(особенно в вольном пересказе с чужих слов ) - надо знать просто к кому с такими вопросами идти - если бес смущает (сами вопросы не есть что либо ненормальное)- и на счет 3 лет -как пишет один многоуважаемый автор - я тихо хренею. Да существует благочестивый обычай не рассказывать - что было на исповеди . Все вам какие-то странные христиане попадаются.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #41063
1999-12-11 12:03:01
Ответ на #40439 | Виктор А.К. православный христианин
>Протопоп Аввакум тоже откровенно писал (а кстати, как Вы к нему относитесь?Он мне очень симпатичен Не удивительно. >- читал много онем, и что он написал). Я со старообрядцами знаком - и их дикость меня местами поражает.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #41064
1999-12-11 12:05:34
Ответ на #40425 | Виктор А.К. православный христианин
Так кто ее Галаху написал - что она так авторитетна?
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #41072
1999-12-11 13:00:26
Ответ на #40565 | Виктор А.К. православный христианин
А зря вы сразу так на батюшку накидываетесь с младостарчеством(хотя и такие случаи могут быть и бывают) - проблема может быть не в нем. Сейчас у людей очень большие подвижки в психике в этом вопросе из-за внешнего окружения газет и ТВ и прочего - и у людей стерта граница - не могут осознать что правильно - а что нет, где граница- с одной стороны понятно - что вещи ненормальные- а с другой стороны непонятно что нормально. Понятие о целомудрие в браке утеряно из общественного сознания. А батюшкам все это терпеть приходиться - и не погонишь ведь метлой и тема деликатная. Я вообще не представляю как им это все выносить удается - чем их прихожане грузят. Все таки это тяжкий крест. Но только ведь понятно - что это мне в ответ на мою историю написали.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #41073
1999-12-11 13:11:50
Ответ на #40558 | Виктор А.К. православный христианин
Вот это сообщение я пропустил - это настоящая беда судя по всему если вы так ее описываете. Да - вот еще хотел сказать - что в канонах есть запрет на сообщение с иудеями - но его мало кто соблюдает - вот в бане с вами мыться нельзя.Ж-)
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #41096
1999-12-11 19:05:45
Ответ на #39530 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Константин! Наконец-то выбрался Вам ответить. У нас есть ьочки, где мы можеи найти общий язык. У Нахаманида есть возражения против того, что Мессия - Б-г. Но на православном форуме я это обсуждать считаю некорректным. Если Вас интересуют доводы Нахаманида и мнение иудейской традиции - можеи приватно пообщаться, по почте. Мой адрес узанть несложно. А по поводу того, что Вы пишете о непосредственном водительстве Святого Духа, позвольте Вам процитировать Эразма Роттердамского из его Диатрибы Мартину Лютеру: “Но представим себе, как действительно должно быть: может случиться, что любому простому и невежественному человеку Дух открывает то, чего Он не открыл многим просвещенным людям. Потому что Христос благодарт Отца за то, что скрытое от мудрецов умнков,т.е., от кнжников, фарисеев и философов, Он открыл простым и в мирском смысле глупым. Может быть, такими глупцами были Доминик или Франциск, если им можно было следовать собственному духу. Но если Павел в свое время, когда этот дар Духа был крепок, приказывал проверять духов, от Б-га ли они (Леонид: только по-моему, об эжтом писал Иоанн), то что надлежит делать в наш плотской век? Как мы будем исследовать дух? По учености? И на той и на другой стороне есть раввины. По жизни? И там и там- грешники. На одной стороне целый сонм святых, которые утверждают свободную волю. Но говорят, что онп всего лишь люди. Но я сравниваю людей с людьми, а не людей с Б-гом. Слышу: “Какое значение имеет большее число людей для понимагия Духа?“ Отвечаю: “Какое значение имеет малое число?“ Слышу: “Какое значение для понимания Священного Писания имеет митра?“ Отвечаю: “А какое значение имеет плащ или капюшон?“ Слышу: “Зачем для понимания Священного Писания нужна философия?“ Отвечаю: “А зачем нужно невежество?“ Слышу: “Какое значение для понимания Священного Писания имеет объединенный синод, на котором, может быть, нет никого, в ком дух?“ Отвечаю: “Какое значение имеют частные собрания немногих людей, среди которых, вернее всего, нет никого, в ком есть дух?“ Павел восклицает: “Вы ищеье доказательства того, что во мне живет Христос?“ И апостолам не верили, если они не подтверждали учения чудесами. Ныне же любой требует, чтобы ему верили, так как он уверяет, что в нем евангельский дух. Апостолы хотя бы стряхивали змей, исцеляли больных, воскрешали мертвых, возложением рук возвращали дар речи - именно тогда им и верили; а когда они учили парадоксам, им верили с трудом.2 Вот что было написано в начале Реформации. Поччему Вы думаете, что в сложенных много веков назад молитвах не может выражаться Святый Дух, что эти молитвы были сложены без Духа?
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #41099
1999-12-11 19:31:34
Ответ на #40053 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Александр! Уточним - и иудеев 613 заповедей. Ради истины. Вы спрашиваете: “кстати, а как иудеи объясняют, что с какого-то времени у них не стало пророков? или считается, что пророки были и после Иисуса Христа? если да, то кто?“ Гл. 1 трактата Авот начинается: “Моше получил Закон на Синае и передал его Иеhошуа, сыну Нуна;Иеhошуа - старейшинам; старейшины - пророкам, а пророки передали его мужам Великого собрания.“ (Авот, гл,1:1). Итак, устная Тора передавалась от величайшего из пророков Моше (Моисея), принявшего Тору во всей полноте вместе с указаниями к исполнению, со всеми подробностями и разъяснениями прямо из уст Создателя, через остальных Пророков. И была пророческая миссия среди Израиля. Со временем руководство перешло кмужам Великого собрания, начало которому положил Эзра-софер (Ездра).Первыми мужами Великого собрания были как раз Пророки - Хаггай (Аггей), Зехария (Захария) и Малеахи (Малахия), а последними - первые Мудрецы Талмуда. Во времена ранних Мудрецов (т.е., до рождения Иисуса) пророчества в Израиле уже не было. Только раздавался Бат-кол Глас небесный (упоминается в Евангелии от Иоанна). То есть, с исчезновением царской власти миссия Пророков перешла к Мудрецам. Вы пишете: “Тут некая антиномия. С одной стороны, внешние установления (посты, определенные молитвословия и пр.) необходимы и святы. С другой стороны, даже точнейшее мсполнение внешних установлений само по себе вовсе не приводит к праведности“. Это очень важная позиция для данной темы. Не могли бы Вы пояснить ее более подробно? Я слышал от одного священника: “Все, что от тебя требуют заповеди, исполняй неуклонно и делай так. Но в рай при этом попасть не рассчитывай“ Это он своим прихожанам в проповеди сказал. Что ж, получается, работай без зарплаты? А чтоя о монахах писал, то ведь и они тоже люди, тоже плоть носят, теже проблемы у них, чтои у меня были. Тоже пытался преодолеть свою плоть, пока не понял, что она сильнее и что нет никакого смысла с ней бороться.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #41100
1999-12-11 20:00:18
Ответ на #40864 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Григорий! Я намеренно привел другие примеры, Ведь праведность Пророков засвидетельствована Св. Писанием, в истину которого предписано верить каждому православному. У нас есть свои великомученики, и я решил упомянуть одного из них. Вы задали мне странный ыопрос: “И я все-же не понял, вы не нарушили НИ ОДНОЙ ЗАПОВЕДИ? И ВЫПОЛНИЛИ ВСЕ ПРЕДПИСАНИЯ ? Признайтесь честно!“ Признаюсь, надеясь на Ваше столь же искреннее встречное признание о том, выполнилти ли Вы лично все, что тебует от Вас Ваша вера. Разумеется, нет. Как человек, я грешил и преступал Тору. В пищевыз предписаниях, в субботних законах, во многом другом. Но это не несет таких фатальных последствий для меня. Сотворивший меня лучше меня знает мои силы и возможности, знает время и, когда я живу, общество, в котором я живу. Трижды в день я прошу Его даровать мне возвращение к Нему и Его Торе, и таже трижды прошу простит мне грехи мои и извинит проступки мои. Ест у нас и время для покаяния и - самое главное - Йом-Кипур, В иудейской традиции ест свое учение о покаянии (тшува). Если желаете, могу написат подрпобнее - на форуме, или приватно, по почте. Толкование на “Сотворим“ - рационалистическое и каббалистическое - я уже приводил. Каббалистическое толкование Вам понравилось. Многие христиане в нем находили свое. Вы спрашиваете о моей принадлежности к иудейскому течению. Скажу прямо - ни к какому конкретному течению я не принадлежу. Посещаю по праздникам хасидские синагоги. Я-то воспитан вне всякой религиозной традиции. Разногласия между течениями мне кажутся несущественными. У каждого есть свой путь в Торе. Будь я воспитан в религиозной семье, я бы, скорее всего, с каким-то течением я себя отождествил. А так иудейская традиция для меня едина. Есть у меня друзья-мусульмане, русские, принявшие ислам. Они очень удивляются, когла я их спрашиваю, к какому течению ислама они относятся. Только один отождествил себя с суннитами. Для остальных ислам един, хотя и разннообразен внутри.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #41101
1999-12-11 20:11:51
Ответ на #41064 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Галаху, являющеюся частью Устной Торы, кодифицировали в Мишне и Гемаре. Начало, несомнено, положили мужи Великого собрания, а от последнего из них Шимона Праведного устное учениие восприняли великие учителя Израиля. Здесь можно назвать очень много авторитеных имен.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #41103
1999-12-11 21:12:28
Ответ на #41073 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
О канонических запретах я знаю. И лечиться вам у нас тоже нельзя. С одной стороны, по-человечески, немного обидно, с другой - у нас естьь свои многочисленные запреты на общение с чужими. Ваше вино нельзя пить, есть пищуЯ, приготовленную на огне чужим и т. д. Так что мы квиты. У меня есть разные православные знакомые. Есть вполне обычные люди, не очень религиозные, я бы сказал, но не могу судить о их вере. Знаю только, что нничего необычного там нет. А по соседству со мной живет две-три семьи, принадлежащие к той общине, которую я описывал. Там и евреи есть, и осетины, и украинцы, и руские, и с эстонскими корнями. Я люблю все необычное, и меня они с опаской, но познакомили с другими своими сокровенниками, как они иногда себя называют. Все они имеют общее происхождение -их родители или они сами приехали в Москву из Алтая, Иркутской области, а две семьи - из Удмуртии. Крестятся они тремя перстами, книг староверов не держат. Но почитают святыми последнего царя, Распутина, каких-то Дивеевских сестер. Чтут тайных старцев. Говорят, в каждом тайном старце великом живет Серафим Саровский, который вовсе не умер. 11 старцев живут где-то под Рязанью. Говорят, монастырь, но, как я уточнил, это не монастырь вовсе, а какой-то заброшенный лесхоз на торфоразработках. 3 старца тайных живут в Новгородской области, а 6 - в Вологодской. Есть старцы тпайные на Урале и в Сибири, но о них не знают, где они живут. Еще вот что у них есть странного. Каждый год их батюшка предсказывает, что Пасха,которую они празднуют в данном году, последняя. То ли конец света будет, то ли антихрист придет, толи власти запретят православным Пасху праздновать - слухи ходят разные. И хотя с 1994 года такие предсказания делаются и не сбываются, им все равно верят. А еще у них всех собраны вещи на случай ареста. Они убеждены, что их вот-вот заберут. При мне было - их батюшка изрек на квартире: “Знайте, братья, что нам тюрьма будет дом родной. Все сидеть будем по 15-20 лет“. А все ему отвечают: “Все сядем, батюшка, всем нам сидеть, всем нам гнить, да отверы не отречемся, даже если и на смерть придется идти!“. Он сказал, что иных расстреляют, иных посадят, иных в Малайзию продадут - все за имя Христово. Это было осенью 1994 года. Они сразу же составили список вещей, какие надо взять с собой в тюрьму, собрали их и периоджически сушат сухари, чтобы быть постоянно готовыми к аресту. Все они вообще не едят мяса. Есть среди них такие, что не едят каких-либо животных продуктов, а рыбу - только по большим праздникам. Постятся по уставу - буханка хлеба в день и литр воды. Превую, третью и Страстную неделю Великого поста вообще не едят многие из них. Успенский пост удлиняют с 14 августа по 11 сентября - только 12 разговляются. Что было на исповеди у них принято рассказывать публично в своем кругу, от того и знаю. Одна пожилая женщина восторженно рассказывала мне, что духовник назвыал ее хулиганкой. Глаза ее светились неземным восторгом при этом. У тайных старцев, говорят, практикуется публичная исповедь в темном помещении. Но пересказываю это с чужих слов. Они мне говорили, что есть православная церковь внешняя, для всех, и есть сокровенная, для тех, кто не зачинает. Надо или не оскверняться с противоположным полом или, по крайней мере, не изливать семя в лоно. Сокровенная церковь свята, принадлежащие к ней перешли от смерти в жизнь, распяв свои тела чрез предание их тайным старцам. Скоро к ним придет Серафим Саровский в новом обличии и всех их возьмет на Небо, а земля и все, что на ней, поклонятся антихристу и сгорит в огне. Ими руководят какие-то тайные старцы, но суть их руководства и учения мне не открывают. Знаю только имена 4 тайных старцев - Филипп (видел однажды в доме у одной семьи - впечатляющая личность), Гедеон, Лазарь и Георгий. Они не фотографируются. Они говорят, что в любом православном приходе есть представители сокровенной церкви, хотя бы один или два, и за счет этого дердится вся православная церковь. Это могут быть как священники, так и простые прихожане. Мне это всегда казалось очень необычным и по-своему притягивающим. Они называют себя православными. Еще у них есть оголтелый антикоммунизм и ненависть в патриарху Сергию. Ему они приписывают введение крестного хода против солнца взамен прежнего по солнцу. Если им сказать, что это ввел Никон, они очень обижаются. Не хотят слушать. Староверов не любят при этом. А есть, разумеется, и вполне обычные знакомые, посещающие православные храмы. Но они как-то о вере не любят говорить, с ними не интересно. А что касается той девушки. С точки зрения иудейской традиции брак и христианкой запрещен. Так что запрет пришлось бы нарушать не только ей, Она мне так понравилась, чтоя предлагал ей вдвоем принять ислам - чтобы никому не было обидно. Все жея считаю, что свыященник не имел права становиться между нами, Два религиозных человека все-таки нашли бы общий язык. Странно, достаточно лет прошло, а забыть ее никак не могу. А священник тот ее в монастырь направил, в прошлом году постриг приняла. Кстати, он многих благословил бросить институт, идти в армию, работать у него в храме. И он нельзя сказать, что он просто злоупотреблял доверием прихожан. Скорее, часть прихожанок разного возраста за два года внушили достаточно молодому человеку, что он представляет нечто великое своим отношением к нему - рвали на куски его носовые платки, спрашивали благословение позавтракать, пообедать. Он просто не устоял. Почувствовал себя вправе распоряжаться человеческими судьбами, а супруга его в том со своим окружением очень поддерживала.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #41109
1999-12-11 22:16:00
Ответ на #41103 | Виктор А.К. православный христианин
>О канонических запретах я знаю. И лечиться вам у нас тоже нельзя. С одной стороны, по-человечески, немного обидно, с другой - у нас естьь свои многочисленные запреты на общение с чужими. Ваше вино нельзя пить, есть пищуЯ, приготовленную на огне чужим и т. д. Так что мы квиты. Но со старообрядцами у вас намного больше общего. Вам просто везет - с такими людьми общаться Ж-) - о.Андрей о какой-то похожей секте говорил. >я предлагал ей вдвоем принять ислам - Учитывая какую полемичную тему вы открыли я в это слабо верю - но может вы не всегда были таким ортодоксом.Ж-) >Все жея считаю, что свыященник не имел права становиться между нами, Ну совет он мог дать точно. > Два религиозных человека все-таки нашли бы общий язык. Может быть вы и крестились и были женаты на том кто вам нравился. А вообще не факт что вам бы повезло - вот ситуация - когда муж в Израиль хочет ехать - а жена в России оставаться и чуть ли не на гране развода. >рвали на куски его носовые платки, спрашивали благословение позавтракать, пообедать. Он просто не устоял. Тут трудно сказать - у святых тоже подобные прихожанки были- а ваш взгляд субьективен ( все таки симпатии) - а возможно и нет. > Кстати, он многих благословил бросить институт, идти в армию, работать у него в храме. И он нельзя сказать, что Это не показатель - тут в каждом конкретном случае свое может быть - вряд ли это носило массовый характер - столько рабочих мест в храме нет.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #41115
1999-12-12 00:16:54
Ответ на #41109 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Виктор! Вы правы - староверы лично мне ближе. “Житие протопопа Аввакума“ - моя настольная книга. Она мне помогала всегда в черные полосы жизни, в ней я находил образец мужества и стойкости. Аввакум, думаю, мог бы быть великим цадиком у хасидов. Я действительно люблю общаться с нестандартными людьми. У меня есть друзья-мусульмане, принявшие ислам неожиданно для своих семей, есть эти странные сокровенники (я и не осуждаю их - они мне очень интересны), и друзья из какого-то центра “Новое сознание“ (вообще-то там не менее колоритные люди, в основном женщины-лесбиянки; но с ними очень интересно - они жадно слушают, что написано в Торе, Талмуде, чему учит Каббала). Есть знакомые суфии, есть друзья-хасиды, есть две престарелых староверки. И мне со всеми интересно. О теме - мне хотелось узнать мнение православных об одном доводе Нахаманида. Вырыть яму вашему учению я вовсе не думал, как не думал агитировать кого-либо принимать иудаизм. Мне захотелось в диспуте сопоставить традиции. Ислам этой бухгалтерше я действительно предлагал принять, когда она мне указывала на разницу в вере.. Ортодокс я только в России, да и то всеьма относительно. А серьезно обратился к иудейству как раз после разрыва с ней. Может быть мы так ли или иначе были счастливы вместе, может, нет. Этого не получилось. Она в монастыре молится о моем обращении, я молюсь о том, чтобы она приняла иудейскую веру. Срок большой прошел, вот-вот третий ребенок родится, а не могу ее забыть и все тут. В конечном итоге мы последовали своим учениям. Но был со стороны священника не совет, а приказ. Она же не простая прихожанка была, а его подчиненная. Говоря о священнике том, я так сказал потому, что он мой ровесник. Он и теперь достаточно молодой человек, а тогда был вообще молод. Жена его старше его, и очень волевая и деловая женщина (меня всегда удивляло у них как житейский практицизм причудливо сочетается с суевериямии мистицизмом). Простоя видео, как за 2 года изменился хороший молодой человек. Храм создавался в буквальном смысле с нуля, и там было нужно именно много рабочих рук. Да и он брал под свою волю тех, кто сам хотел ему предаться. Я знаю 6 случаев, когда была брошена учеба. Странно, что этот священник хотел не только окрестить меня, но и в монастырь пристроить.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #41482
1999-12-14 20:51:35
Ответ на #41115 | Виктор А.К. православный христианин
>Вы правы - староверы лично мне ближе Да я имел ввиду , что некоторые из них тоже из одной посуды не едят - правда тех которых я знаю мной не брезгуют.Ж-) >Ислам этой бухгалтерше я действительно предлагал принять, когда она мне указывала на разницу в вере.. Ортодокс я только в России, да и то всеьма относительно. А серьезно обратился к иудейству как раз после разрыва с ней. Тут понимаете в чем проблема - для нее ведь все могло быть намного серьезней в вере, чем для вас тогда и это предложение ... ну мне кажется ничего так бы не вышло, если ее вера была настоящей. Обидно быть не только по разные стороны здесь - но и в будущем веке. >житейский практицизм причудливо сочетается с суевериямии мистицизмом). Ну елки-палки вы или пишите ясней - а то сами понимаете какие мысли приходят в голову по поводу таких вещей. >Странно, что этот священник хотел не только окрестить меня, но и в монастырь пристроить Что так сразу?
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #41486
1999-12-14 21:04:50
Ответ на #41482 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Возможны Вы правы, говоря о несостоявшейся перспективе. Хотя апостол Павел такие браки допускает. Ну, да что говорить, это уже прошлое. Мы все-таки изредка переписываемся - совсем забыть и она меня не смогла. Касательно житейского практицизма - мамина знакомая экстрасенс и ворочает миллионами; многие мои знакомые сокровенники при всех своих особенностях весьма практичные люди. Да я знаю 2-3 священников, которые очень хорошие хозяйственники (не знаю, каковы они как пастыри, а в экономической сфере весьма хороши). Здесь ничего обидного нет. Просто как-то не встречал оторванного от жизни мистика. А почему в монастырь звали - не знаю. Может, потому что долго женат не был, жожет потому что водки не пью. Говорят - призвание у тебя, а ты от него отказываешься; нехорошо, мол, я тебя лучше знаю.