Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Николай! Основные научные принципы закладывались верующими людьми и неявно аксиоматика современной науки включает и аксиому существования Бога. Атеисты в науке пришли на все готовенькое.

Добрый день, Тема. Атеист - это человек, не знающий Бога, отгородившийся от Него сам или по Его воле. Человек создан Богом, но осознать этого атеист пока не может. Кто такой атеист? Рассмотрим по аналогии существо в клетке. Вы скажете: “Я не сижу в клетке, я свободен.“ Но подождите, на поверхности планеты Земли мы фактически в клетке, только очень большой и просторной. Я как-то давно видел фильм о том, как откладывает яйца одна из пород черепах. У взрослых черепах есть толстый панцырь. И вот черепаха выползает из моря на берег и зарывает яйца в песок за несколько метров от моря. Через определенное время из них появляются маленькие черепашки. Их задача состоит в том, чтобы скорее проползти по песку и добраться до моря. Но над пляжем летают “умные“ птицы и зорко стерегут молодых черепашек, чтобы их сожрать. И вот выползли бедняжки из песка, и тут почти всех их съели. Однако немногие уцелевшие черепашки, которые скрылись в море, все равно не очутились в абсолютной безопасности... И здесь можно провести следующую аналогию с людьми. Некоторые люди - маленькие черепашки, спешашие к морю, схватываются сатаной, бесами, НЛО, всякого рода нечистыми силами и погибают. --- Атеисты - это люди, как-бы сидящие под толстым панцырем. Они еще даже и выползти толком не могут. Толи боятся сами, что не доползут до моря, толи есть другие причины. Вы, Тема, наверно, возмутитесь. Какой панцырь! Я - существо свободное. Что за бред. Дело в том, что ПАНЦЫРЬ НАЛОЖЕН В ОБЛАСТИ ВЕРЫ, в области открытия для себя Истинного Бога. Вы законно можете спросить: “Почему?“ Прийти к Истинному Богу, или, по аналогии, добраться до места, которое предписано нам Богом, можно верой в Него и делами. Но вот Вы как атеист как-бы выглядываете из-под панцыря и ОЗИРАЕТЕСЬ ВОКРУГ. Вы видите православных, христиан, мусульман, ..., оккультистов и прочих. У Вас возникает вопрос: “А куда ползти?“. Ответ: Ползти нужно в ПРАВОСЛАВИЕ Другие веры и конфессии имеют те или иные, иногда очень сильные, уклонения от истины. Эти конфессии - как-бы ХИЩНЫЕ ПТИЦЫ (бесы), которые могут Вас “пожрать“. И нужно быть осторожным, даже сделав правильный выбор. Хищные птицы и здесь будут над Вами летать, но тронуть не всегда смогут. Наши грехи - это как-бы тот самый “запах“, привлекающий бесов. Поэтому грехи нужно исповедовать. То есть нужно креститься, ходить в Церковь, участвовать во всех Ее Таинствах. И не все так трагично. Если Вы выползите из-под панцыря атеиста и возьмете курс на Православие, то можете призывать на помощь Господа нашего Иисуса Христа, Его Пречистую Матерь, всех святых. Они Вас поддержат, вырвут даже из рук хищных птиц, если их призовете. Обращение к ним должно быть в форме молитвы. НА ЧЕТВЕРЕНЬКАХ, КОРТОЧКАХ, ПОЛЗКОМ, КОРОТКИМИ ПЕРЕБЕЖКАМИ в жизнь вечную! Вы уже писали, Тема, что 10 лет как-бы выглядываете из-под панцыря и чуть - что, сразу прячете голову обратно. Что ж, Господь наш Долготерпелив и Многомилостив. Но Ваш “панцырь“ может в конце концов и расколоться. Тогда придется ползти. “ПОПОЛЗЕТЕ“, БРАТ АРТЕМ? С уважением, Николай

Здравствуйте, Николай. Я не противопоставляю Веру в Бога логике, а чувствую “в том некую пока скрытую для … понимания логику“. Т. е. понимание, скорее всего, этого вопроса близко к Вашему, но изложено оно было другими словами. А надо останавливаться или нет. Думаю, что нет. Просто надо искать правильные пути, в чём и опираться на Библию, сверяться с Ней. ((-… Поэтому мне кажется, что думать “поперек“ не нужно. -) >> Николай. Я понимаю, что как учёный Вы применяете в свой работе только одностороннее рассмотрение вопросов, тем, процессов и т. д.? Это принятая в вашем заведении официальная методика или только Ваш подход? ((-…Вас как-будто искушает “информация“, которая не будет открыта. -) >> Отнюдь. Отношусь к этому более чем спокойно. Полностью доверяю в этом вопросе Отцу нашему Небесному. Просто, как показывает практика, массивы “открытой“ или порождённой (и порождаемой) учёными-безбожниками информации (особенно общественниками и философами) содержит подчас в себе серьезную убойную, разрушающую силу. А я не переношу разрушений, “грязи“, пакости и слёз. ((-… > Я заметил, что Вас раздражают в чужих сообщениях не только слова из Писания, но и упоминания Отца Небесного. Хотя имена врага рода человеческого очень часто присутствуют в Ваших сообщениях, в том числе и крупным шрифтом. Правильно. Не стоит об этом забывать, Сергей. Приходится напоминать об этом. Мне кажется, Вы иногда недооцениваете его, забываете. -) >> Напоминать, конечно, надо. Согласен. По поводу недооценки, скорее всего, Вы тоже правы. Кто ж его разберёт, что он выкинет на следующий раз. Ну хотя бы не выделять то имена его вы можете. Не слишком ли много чести для него: когда не просто тени его прыгают по страницам форума, а вычурные и самодовольные рожищи. Прямо как у себя дома “выкаблучивается“. Хорошо ли это? С уважением, Сергей. P. S.: Точно, что-то с “техникой“, заходил днём - были сообщения; захожу сейчас – нет. Мешает, конечно, разговору. Советую участникам готовить и сохранять сообщения изначально в Word или другом текст. редакторе (с переброской через Клипбоард), а потом при необходимости восполнять в теме.

Артём! Ваше сообщение прочитал (и записал). Ответ заброшу попозже. С уважением, Сергей.

Многоуважаемый Тема! Ваш атеизм такая же вера как и мой теизм. Теорема Геделя против Ваших умствований. Я признаю, что мое Православие основано на иррациональной вере. Но Ваше неверие тожеиррационально. Поэтому не пытаясь опровергнуть Вас, даже не пытаюсь дать Вам возможность опровегнуть меня: - положение дел в нашем мире есть результат непростого стечения обстоятельств - явления нашего мира достаточно хорошо описываются гипотезей о Боге - ни одно явление нашего мира не может служить доказательством несуществования Бога. А вот возможность чистой самоорганизации, меня, кандидата биологических наук биохимика не впечетляет. Ну в принципе сложно представить эволюцию телевизора из рейки без Творца. Как рейка в корпус превратилась пофантазировать можно. Из крысы человека представить не проблема, генетических код поизменять можно. Но происхождение генетического кода эволюционно представить нельзя. По крайней мере при нынешнем состоянии науки. А Опарин? Просто большевисткий блеф.

>Из крысы человека представить не проблема, генетических код поизменять можно. Только Создателю этого кода, вряд ли когда-нибудь человеку.

Здравствуйте, Сергей. > Я не противопоставляю Веру в Бога логике, а чувствую “в том некую пока скрытую для … понимания логику“. Т. е. понимание, скорее всего, этого вопроса близко к Вашему, но изложено оно было другими словами. А надо останавливаться или нет. Думаю, что нет. Просто надо искать правильные пути, в чём и опираться на Библию, сверяться с Ней. Понимание наше лишь в нескольких аспектах одинаково, а в основном довольно различается. Вы говорите о “скрытой“ логике, а я думаю, что эта логика не полностью скрыта, а большей частью “невместима“ в простого грешного человека, коими мы являемся. Ключевой момент здесь - рост в Православии путем освобождения от грехов через участие в Таинствах Православной Церкви. > как учёный Вы применяете в свой работе только одностороннее рассмотрение вопросов, Если бы Вы сначала сказали ясно: “многостороннее рассмотрение вопросов“, вместо “раздумывание “поперек““, мы бы быстрее поняли друг друга. Но насчет необходимости многостороннего рассмотрения я все же не уверен. Как приходит к Господу бабушка, ребенок? Точно уж без многостороннего рассмотрения вопроса. Наоборот, просто с ВЕРОЙ и ДОВЕРИЕМ. Некоторые ученые разучились просто так “верить“ (как дети и бабушки). В научных вопросах им простого ДОВЕРИЯ не хватает, и они как-бы переносят на ГОСПОДА БОГА весь свой математический подход “доказательства“, “экспериментальной проверки“, “поиска халтуры и ошибок“ и прочего. Зачем нужно МНОГОСТОРОННЕЕ РАССМОТРЕНИЕ? В чем оно будет заключаться? Если в том, что я перечислил, то оно вряд ли к чему приведет? Скажите, пожалуйста, конкретно и кратко, чтобы можно было понять. > Ну хотя бы не выделять то имена его вы можете. Не слишком ли много чести для него: когда не просто тени его прыгают по страницам форума, а вычурные и самодовольные рожищи. Прямо как у себя дома “выкаблучивается“. Хорошо ли это? Это хорошо, что прыгает. Враг в засаде, невидимый - страшней. :-) Помнится, Вы считали, что он только в “хромосоме“ сидит. Хотя, хорошо. Постараюсь принять к сведению Ваше пожелание. С уважением, Николай

Уважемый г-н. Булдаков! Вот уже много лет, как я нигде и никому не говорю, что я “не верю в то, что бог есть“, или, хуже того, что “верю, в то, что бога нету“. Да, лет ~надцать тому назад я еще был способен на подобную глупость. А теперь уже нет. Не потому, что я вдруг нашел свидетельства “его“ существования и/или несуществования. Просто потому, что, как вы сами имели честь заметить, подобные утверждения всегда иррациональны в основе. Теорема Гёделя не является камнем в мой огород. Скорее, она является одним из фундаментальных камней моего мировоззрения. Для тех, кто не в курсе, поясню, что из теоремы Гёделя следует невозможность построения логической, математической, философской, да и вообще любой описательной системы, которая описывала бы ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Всегда будет что-то, что объяснить в рамках некоей системы будет невозможно. Религии на корню противоречат теореме Геделя, выдавая “на гора“ универсальный и бессодержательный ответ “все в руце божьей“. Для меня же вышеозначенная теорема служит лишь контрольной лампочкой, которая загорается, стоит лишь мне возомнить себя носителем абсолютной и окончательной истины. Три моих вопроса вовсе не преследовали цель доказать несуществование бога. Напротив, они демонстрируют всего только иррациональность любых ответов на эти и прочие подобные вопросы. Строго говоря, моя и ваша версии этих трех вопросов служат неплохим примером того, что не всякое словосочетание в вопросительном наклонении является вопросом. Это гораздо более глубокий философский вопрос, чем можно было бы обсудить в данном форуме. Если же вам интересен данный аспект семантики, пишите мне по адресу, указанному в моем “инфо“ Что касается автоэволюции телевизора, то нужно иметь в виду, эволюция ВСЕГДА предполагает некий механизм селекции. Функция телевизора - кино крутить, а как он с этой функцией справляется, судить может только некий зритель. Поэтому совсем без зрителей, отсеивающих телевизороподобные ящики(типа “Электрон“) от ящиков, заслуживающих гордое имя телевизора, не обойтись. Функция телевизора направлена вовне, и в этом вся проблема. Живые же организмы, известные нам, все свои функции направляют вовнутрь себя. Те же функции, которые направлены вовне, не являются основными, а, скорее, побочными эффектами. Другими словами, живые существа самодостаточны, ибо у них есть одна единственная главная функция - жить. А критерий соответствия данного конкретного экземпляра этой функции - выживаемость. Что в свое время удалось понять Дарвину, коего вы, вероятно, тоже причисляете к большевикам. Большевистский же блеф Опарина, доступный для воспроизведения любому биохимику, способному произвести качественный анализ многокомпонентной смеси, вполне наглядно демонстрирует, как из смеси достаточно неорганических элементов, под воздействием весьма естественных внешних факторов, возникают соединения, лежащие в основе жизнедеятельности всех известных нам организмов, включая наши с вами. Можно было бы еще припомнить синтез мочевины, который превратил иррациональную границу между органической и неорганической химиями в чисто номинальную. Можно еще много чего привести в пример, да вот только лень. Напоследок хочу сказать, что, хотя любые суждения о существовании/несуществовании бога принципиально иррациональны, выбор предпочтения может быть весьма и весьма рациональным. Всем желающим предлагаю ознакомиться с моей статьей по данному поводу: http://www.lgg.ru/~atheism/PerAth1.html Хочу заранее предупредить, что многие материалы, размещенные на данном сайте могут задеть ваши религиозные чувства. Посему, если вас могут оскорбить взгляды, отличные от ваших, просьба туда не ходить. Caveat emptor, типа ;)

Тема, прочел твою статью на сайте. Интересный пример, но не для нашего приложения. Факт существования Бога и общения с Ним описан в Евангелии. Как то ты очень легко игнорируешь свидетельства очень большого количества очевидцев.

> http://www.lgg.ru/~atheism/PerAth1.html Артем, рассмотрите тот же эксперимент, где есть слишком умная корова и слишком большая корова. Размером много больше вертолета и размером, скажем, с планету Землю. Корова размером с Землю не может просто так “падать“ на Землю... Я хочу сказать, что в эксперименте у Вас заданы специфические условия. 1. Корова - глупое животное, которое можно связать и выбросить с вертолета. 2. Размер коровы меньше размера Земли, на который она падает. 3. Корову удалось затащить в вертолет. 4. Вертолет не прогнулся под тяжестью коровы, и она не выпала оттуда. 5. Корова не забодала человека, который ее хотел сбросить. ... И так далее и тому подобное. Куча предположений, ограничений и прочего... Избавьтесь от данных ограничений и предположений и подойдите к вопросу “честно“. :-) С уважением, Николай

>Религии на корню противоречат теореме Геделя, выдавая “на гора“ универсальный и бессодержательный ответ “все в руце божьей“. Теорема Геделя лишь показывает несостоятельность всяческих попыток абсолютного познания бытия из нижних уровней. Бог как вершина иерархии всеобъемлет Свое творение. Христианская религия не отрицает правильность теоремы в силу ее непротиворечивости с ее догматами. Как-то Тема у Вас все запуталось.

“..Факт существования Бога и общения с Ним описан в Евангелии..“ А где доказательства истинности всего, написаного в Евангелии? Вы обходитесь верой, а я так не умею. “..Как то ты очень легко игнорируешь свидетельства очень большого количества очевидцев..“ Если бы простое большинство было носителем истины, то всегда и везде была бы права кишечная палочка. Она на нашей планете в подавляющем большинстве. Если же говорить серьезно, то очевидцев всего четыре: Иоанн, Матвей, Лука и Марк. Если учесть, что их свидетельства не являются независимыми(в одной компании шатались), то можно спокойно утверждать, что есть всего одно коллективное свидетельство вышеперечисленной четверки. И полная тишина со стороны хронистов и летописцев тех времен.

Передумал. Не то, что бы мне нечего было ответить, но я недостаточно дурно воспитан.

Вот оказывается где камень преткновения. А Вы случайно Фоменко не читаете, с его новой хронологией - это он, взял и за раз, изменил всю историю. В конце концов и я считаю, что в истории много фальсификаций, но в религии Христианства нечто более большее чем история. Надо повнимательнее в благую весть всматриваться.

Здравствуйте, Артем. Вы уж, пожалуйста, поаккуратнее с святыми для православных вещами. И слова вроде “шатались“ в сообщениях, по-моему, не подходят. > И полная тишина со стороны хронистов и летописцев тех времен. Ну а если говорить по сути вопроса. Наследие Христа заключается не только в Библии. Кстати, свидетельств о Христе было очень много, но некоторые из них не записывались, некоторые уничтожались иудеями. Среди ученых, исследовавших данный вопрос, много (если не большинство) было иудеев. И, конечно, вся их 2000 летняя деятельность состояла в том, чтобы “покрыть“ свой грех распятия Христа. Но - иудеи, они были всегда и будут еще до Второго Пришествия, может быть, некоторые раскаятся еще - это только одна причина. Вторая причина заключается в том, что Господь не собирался оставлять Сам письменное свидетельство о Себе. Представьте ситуацию. Вы встречаетесь со своим другом. Хорошо его знаете. Потом вдруг Вам стукает в голову мысль: “А предоставь мне письменное свидетельство, что ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ“. Друг, конечно, удивиться. Пробормочит, возможно, что-нибудь из Декарта “Я мыслю, следовательно, я существую“... Господь хочет быть, упрощая, любимым нашим другом. Чтобы мы Его любили, как Он возлюбил нас. И вот такое Ваше требование “дать мне свидетельство“ аналогично, Вы меня извините, именно такому обращению к другу... Наверно, есть и другие соображения и свидетельства. С уважением, Николай

http://www.lgg.ru/~atheism/PerAth1.html Тема, а Вы не могли бы дать определение “вероятности существования Бога“ ?

И еще. Предлагаю встречную теорию. Определим эту самую вероятность как достоверность хотя бы одного из известных нам свидетельств об истинности христианства. Поехали. 1. Евангелия. Написаны людьми, лично не видевшими Христа и вдобавок пристрастными. Оченим достоверность в 10%. 2. Плащаница. Судя по той информации, которую я встречал, если бы не данные радиоуглеродного анализа, это был бы достаточно веский аргумент в пользу христианства. От фонаря даем за радиоуглерод 30%. 3. Нечто происходящее в храме Гроба Господня в Израиле каждую пасху. Здесь есть даже свидетельство очевидца ( см. соответствующую тему ), хотя, опять же, свидетель несколько пристрастный. Утверждают, что есть даже какая-то видеозапись, которую транслируют по пасхам на ОРТ. Не знаю, не видел. С поправкой на самовнушение Ксении и на неизвестные нам психические силы человека 50%. Итого получаем p(Бог есть) = 1-.9*.7*.5=0.685, что отличается от твоей величины на 9 порядков. Вот. Если есть какие-то существенные факты за или против, напомни.

>1. Евангелия. Написаны людьми, лично не видевшими Христа и вдобавок пристрастными. Оченим достоверность в 10%. Евгений, если я не ошибаюсь, Иоанн и Петр были учениками Иисуса и здесь у Вас заниженая достоверность, впрочем как и в случае с плащаницей. Группа не заинтересованных ученых дает больший процент, а им то, как я понимаю, Вы больше доверяете. Огонь был даже зафиксирован на пленку, что дает вообще 100%-й результат. Существует также масса других необъяснимых явлений, которые никак не укладываются в научное “прокрустово ложе“. Извините, но мой результат = 100%.

Я понимаю, что Ваш результат 100% :-) Если бы я мог получить 100% у себя, я сменил бы в своем описании “безверующий“ на что-то более другое. Вот только не получается. Насколько я знаю, самые древние дошедшие до нас рукописи Евангелий были написаны не раньше 80-90 года н.э. ( я не прав? ). Поэтому я и писал, что “Евангелия написаны людьми, лично не видевшими Христа“. Насчет огня. Я не видел лично ни огня, ни пленки, ни людей, видевших эту пленку. Увижу пленку - дам 90% за справедливость доказательства, увижу огонь ( что маловероятно ) - 99, может, 100, при условии, что все именно так, как описывалось. Здесь все довольно субъективно.

> Насколько я знаю, самые древние дошедшие до нас рукописи Евангелий были написаны не раньше 80-90 года н.э. ( я не прав? ). Евгений, если я не ошибаюсь, то Апостол Иоанн единственный дожил до старости, а прожил он не менее 80 лет. Таким образом можно сказать, что текст от самого автора дошел до нас без посредников. >Увижу пленку - дам 90% за справедливость доказательства, увижу огонь ( что маловероятно ) - 99, может, 100, при условии, что все именно так, как описывалось. Здесь все довольно субъективно. Я пленку видел и не усмотрел подделки, думаю, что это был не фокус Копперфильда. :) Надеюсь, что и Вам повезет.