Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Пресловутая “самоорганизация” в науке

православный христианин
Тема: #2412
1999-10-18 12:34:34
Сообщений: 193
Оценка: 0.00
Здравствуйте, братья и сестры! Позвольте вначале процитировать следующий абзац из статьи О.В.Петренко “РАЗМЫШЛЕНИЯ ФИЗИКА О ТАЙНЕ ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ” //Несколько слов здесь уместно сказать о деструктивной роли так называемой брюссельской научной школы, возглавляемой И.Пригожиным. Ее основополагающий тезис носит откровенно богоборческий характер: “хаос является причиной упорядочивания, он несет в себе свойства организующего начала”. Или, другими словами, “хаос творит порядок” сам без всякой посторонней помощи. Этот мировоззренческий постулат основан на неверной интерпретации некоторых физических экспериментов, ложность которой недавно была убедительно показана теоретической группой под руководством доктора физико-математических наук С.И.Яковленко// Итак, имеется глубокая проблема в сегодняшней науке. Сейчас многие наблюдаемые явления ученые пытаются объяснять на основе подхода САМООРГАНИЗАЦИИ. Если сильно упрощать, то идея науки заключается в том, что ВМЕСТО БОГА КАК ТВОРЦА И “ОРГАНИЗАТОРА” МИРА ученые пытаются найти ВНУТРИ САМОЙ МАТЕРИИ, ИЛИ В ЗАКОНАХ, ПО КОТОРЫМ ОНА ЖИВЕТ, КАКУЮ-ТО САМООРГАНИЗУЮЩУЮ СИЛУ. Начинают обычно с того самого “хаоса”. И оказывается, что в математических расчетах в хаосе при определенных условиях действительно наблюдаются некоторые упорядоченные структуры. Однако математические расчеты априорно проводятся по некоторым математическим законам. не накладывают ли эти самые математические законы, выраженные в формулах, сами по себе эту упорядоченность? Не получается ли так, что упорядоченность мы вводим СВОИМИ РУКАМИ, а не “получаем ее из хаоса”? То есть не “хаос творит порядок”, а мы своими уравнениями “вводим порядок в хаос”? Хотелось бы видеть подробный разбор данного предмета со специалистами НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ, но не знаю, найдутся ли специалисты в области самоорганизации материи и СИНЕРГЕТИКИ на форуме. С уважением, Николай P.S. Все статья О.Петренко есть, например, в разделе “Наука и религия” на сайте http://www.wco.ru/biblio/
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #36827
1999-11-10 20:24:57
Ответ на #36718 | Тёма атеист
Нет, меня такие ответы не удовлетворяют. Иначе я не был бы атеистом.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #36828
1999-11-10 20:31:08
Ответ на #36727 | Тёма атеист
Пожалста, ДОКАЖИТЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, а еще лучше, продемонстрируйте эту самую духовную матрицу. Столько разговоров о ней, а ее, может быть, ваще нету? Почему, кстати, у крысы ее нету? Вам не нравится, что вас от крысы отличает только генокод? Хочется еще чего-нибудь существенного? Предлагаю интеллект.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36831
1999-11-10 20:33:25
Ответ на #36827 | Андрей православный христианин
Тема, знаешь, мне, в свое время, очень помогла книга “Законы Евангелия и законы кибернетики“, понять своим техноразумом, взаимосвязи между Богом-человеком-миром . Попробуй найти ее, и не пожалеешь. Я посмотрел в твое инфо, она как раз для тебя.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36832
1999-11-10 20:35:30
Ответ на #36828 | Андрей православный христианин
Если тебя устраивает родство с крысой только по генокоду, то меня нет. А что такое интеллект? И главное где его можно найти?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36835
1999-11-10 20:47:57
Ответ на #36828 | Сергей православный христианин
//Предлагаю интеллект Для атеиста точнее так: “случай предлагает другой случай, который я по случаю называю интеллектом. При этом случайно думаю, что я - это я.“ //Пожалста, ДОКАЖИТЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ Для атеиста логика - следствие случая. Вывод (полученный случайно): логика ничего не доказывает.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #36841
1999-11-10 21:11:38
Ответ на #36743 | Тёма атеист
НЕ сидеть в пещере и НЕ грызть арбузы означает НЕудовлетворение миром, как он есть и противопоставление своих желаний планам “творца“, как вы его понимаете. Если при этом еще и славить “творца“, то это можно расценить только как очень расплывчатый взгляд на религию. Что-то вроде “Куда хочу, туда торчу“. Вера же ученых и прочих знаменитостей НИЧЕГО не означает, поскольку, при всей ихней вере, НИГДЕ в своей работе они на религию не опираются. Да, сюжеты. Да, вдохновение. А больше ничего. Попробуйте показать мне ХОТЬ ОДНО творение человека, которое было бы невозможно в принципе без веры в Бога. Попробуйте, попробуйте. Это очень поучительно. То, что вам больше нравится вариант с жизнью вечною, нежели чем в прах превращение, то мне это очень понятно. Вот только каждый выбор влечет за собой определенные последствия. В нагрузку. Выбор жизни вечной обязательно идет в одном флаконе с догматизмом. Потому что нельзя доказать жизнь будущаго веку, а можно в это только слепо верить, невзирая на. Где одно, там другое - заодно приходится верить в стеклянность неба и дождевальные установки типа “Хляби Небесные“. И как только наука изгоняет Бога с облаков, ей(науке) устраивают экзекуцию и инквизицию. Мой выбор тоже влечет за собой негативные моменты. Мне самому приходится формировать свою мораль и отвечать за свои поступки перед собой, что гораздо сложнее, чем отвечать перед другими. Можете мне поверить. Есть еще масса других неприятностей, сопутствующих атеизму, но я не строю себе иллюзий и не продаю их другим.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36844
1999-11-10 21:49:05
Ответ на #36841 | Андрей православный христианин
Я рад за вас, что Вы мужественно строите свою мораль и отвечаете за свои поступки. Хорошо, если Ваша мораль отражается в моральном кодексе строителя коммунизма, хуже если искажена современными СМИ. Верующий же человек руководствуется законами духовного мира, которые проверены многовековой историей, в данном случае я говорю только о законах данных в Библии и в частности в Евангелиях, а если учесть, что эти законы боговдохновенны, то, сам понимаешь, что это несопоставимые вещи. Например, если сравнить твои личные умозаключения с существующими законами материального мира, а твою мораль с духовными законами, а это приблизительно тоже самое, то ты наверное согласишься, что твой личный опыт гораздо меньший, и всей твоей жизни не хватит, чтобы убедиться в их правильности. Либо придется принимать чужой опыт, опять же, на веру. Верить в науку, ты научен. Она хоть и ошибается, но иногда, раз в столетие дает стабильный результат, а верить в Бога пока трудно, т.к. нельзя потрогать, можно только почувствовать, но с этим проблема. Жизнь вечную строим мы своей верой, те же кто в этом сомневаются также не избежат этой участи, только финишный результат будет разный.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #36847
1999-11-10 21:56:38
Ответ на #36835 | Тёма атеист
Словоблудие.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #36849
1999-11-10 22:07:02
Ответ на #36844 | Тёма атеист
В науку я не верю. Я ей только доверяю. Ибо она, как ни хотелось бы вам преувеличить ее динамичность и незакостенелость, породила ВСЕ те мирские блага, кои вы хоть и почитаете за ненужные и второстепенные, однако используете. Какая, мол, гадость, эта ваша заливная рыба! И наворачиваем, наворачиваем. Религия же дает человеку всего только слабоаргументированные ответы на больные вопросы и мощный метод обхода слабой аргументации - веру. Я науке доверяю, потому что ВСЕ, до чего вы или я можем дотянуться - продукт науки. От компутаторов и сигарет, до носков и печенья. Почему бы мне не доверять науке, которая поддерживает(и неплохо) мою жизнь? Религия тоже поддерживает. Но только то, чего нельзя проверить - жизнь будущаго веку.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #36852
1999-11-10 22:11:38
Ответ на #36832 | Тёма атеист
>Если тебя устраивает родство с крысой только по генокоду, то меня нет. Если не секрет, в чем бы вы хотели сродниться с крысой, кроме генокода?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36895
1999-11-11 02:28:58
Ответ на #36852 | Иван Тырданов православный христианин
Привет! Пустите в драку. Тёма, ты в курсе, как атеистическая наука объяснит крысину, и твою смерть? Она, очень безразлично, скажет о вас – материя, следуя второму (если я не ошибаюсь) закону термодинамики, не может сама, без вмешательсва разума организоваться, она стремится к разложению, камень станет песком, песок станет пылью и т.д. Так и Тёма с крысой разложились и стали прахом. Но ты, возможно, будешь протестовать – как же так, вселенная вечна, законы физики тоже, а Тёма и крыса – нет! И почему за целую вечность, вселенная не разложилась вся?! Может кто-то там есть, кто сильнее физики, науки и ее законов. И Он берет песок и пыль вселенной, и лепит из них крысу и Тёму. Слепит и ученого, который придумает Тёме материальные блага, и покушать им слепит, а что останется - крысе достанется (поэзия!) Все так здорово слепит, что и сам-то уж не нужен станет. И так всё клёво! Только вот законы физики разлагают. Вот, что общего между крысой и Тёмой. Желаю, Тёма, жить тебе не долго…, но вечно!
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36897
1999-11-11 02:42:21
Ответ на #36895 | Иван Тырданов православный христианин
Тёма, извини, за опечатку. Я желаю тебе жить долго, а потом еще и вечно. Соглашайся!
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36936
1999-11-11 10:51:33
Ответ на #36852 | Андрей православный христианин
>Если не секрет, в чем бы вы хотели сродниться с крысой, кроме генокода? Я ничем, а ты наверное считаешь, что все животные от крысы произошли, т.к. они наиболее живучи?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36938
1999-11-11 10:56:28
Ответ на #36849 | Андрей православный христианин
Я также, как и ты науке доверяю, после того как проверяю, но речь не о том. Религия занимается духовными вопросами, а коль душа высшее проявление человека разумного, то и надо ей уделять соответствующее место в своем познании. От науки отказываться не надо, надо лишь, чтобы всякий ученый был гармонично развит, а не однобоко, иначе ущерная личность получится. Ущербная же личность ничего идеального сотворить не в состоянии.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36940
1999-11-11 11:07:15
Ответ на #36827 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Тема. Дело еще в том, что, оставаясь в рамках науки на предложенные Вами вопросы УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО ответить НЕЛЬЗЯ. Вы выставляете “претензии“, но к Кому? Подумайте об этом. В Бога Вы не верите, в чудеса сатаны Вы не верите, но все-таки претензии выставляете СЛУЧАЙНОСТИ, ПРИРОДЕ... Вобщем, КОМУ? С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #37007
1999-11-11 15:17:58
Ответ на #36847 | Сергей православный христианин
Тема, нельзя одновременно утверждать, что мир возник случайно и что Ваше мышление самостоятельно, а не течет по воле случая. Если быть честным к самому себе, надо выбрать что-нибудь одно.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #37090
1999-11-11 21:01:36
Ответ на #36940 | Тёма атеист
Уважаемый Николай! Я очень рад, что вы подняли эту тему, потому что самому мне пришлось бы потратить на это с десяток реплик. Самое интересное то, что я НИКОМУ НЕ ВЫСТАВЛЯЮ ПРЕТЕНЗИЙ! Мне не к чему винить случай за то, что g = 9,81. Да, иногда мне было бы удобнее(особенно, когда я падаю), чтобы эта величина была поменьше. Но иногда(когда я качаюсь гирькой) мне хочется, чтобы она была побольше. Все, что есть в мире, абсолютно все без исключений, имеет аверс и реверс. Такой вот дуализм. Ни о чем вообще нельзя сказать, что “вот это - безусловно плохо“ или “безусловно хорошо“. Я не ропщу на условия, которые мне не нравятся. Я ищу, как их употребить себе на пользу. Вместо того, чтобы априорно приписывать все приятное(условно) руце Божьей, а неприятное(условно) проискам врага рода человечьего, я пытаюсь понять истинную(условно) сущность происходящего, чтобы превратить неприятное в приятное. Ибо я вовсе не мазохист, а, скорее, гедонист. Достоинством религий, замеченным еще С.Лемом является предоставление двух субъектов. Позитивного, которого можно благодарить, и негативного, которого можно проклинать. Потому что просто из устройства нашего языка нельзя “благодарить НИКОГО“, как нельзя и “проклинать НИКОГО“. Представьте себе, что есть философия, в которой не нужно этого самого НИКОГО ни благодарить, ни проклинать. Вы достаточно точно прочувствуете мое мировоззрение.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #37092
1999-11-11 21:07:28
Ответ на #36938 | Тёма атеист
Объясните, пожалуйста, какими именно духовными вопросами занимается религия? Потому что соблюдение ритуалов, пожертвования и миссионерская деятельность к ним явно не относятся. А больше мне ничего не предлагали. Моральные же вопросы вполне можно решать и вне религии. Вот я, например. Нескромно, конечно, но аморальным меня никто не назовет. Что же оно такое - духовная практика?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #37093
1999-11-11 21:08:40
Ответ на #37090 | Андрей православный христианин
>Представьте себе, что есть философия, в которой не нужно этого самого НИКОГО ни благодарить, ни проклинать. Вы достаточно точно прочувствуете мое мировоззрение. Представил, только после того, как поставил Вас в центре с расходящимися вокруг кругами. Кто ближе от Вас, тем теплее, кто дальше тем все равно. Или наоборот, если у Вас плохое настроение. Так?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #37151
1999-11-12 11:51:07
Ответ на #37092 | Андрей православный христианин
Моральные вопросы действительно можно решить и вне религии, но религия, в первую очередь, решает вопрос веры. Разные религии решают его по разному и, в том числе, через обрядовые практики. Законы же духовные в Христианской религии прописаны в боговдохновенном Писании от пророков и самого Спасителя. Их правильная трактовка и выполнение, гарантируют, самим Богом, спасение и бессмертную жизнь в Царствии Небесном при воскресении души и тела. Центральное место Христианской религии занимает Бог Отец, Бог Сын и Дух Святой. Верующего человека будут судить по Божественным законам, записаным в Писании, поэтому их необходимо соблюдать. Тех же, до кого не дошла Благая Весть, наверное будут судить по совести. Хотя я в этих вопросах, еще плаваю. Извини. >Что же оно такое - духовная практика? В Православии это последовательное выполнение заповедей, главная из которых “Возлюби ближнего своего“. И через это, осознание своей болезни и желания от нее излечиться. Проотец впервые внес грех в свою душу, мы же, будучи его потомками, несем на себе этот отпечаток, и, более того, многие поколения наших предков в основном усиливали наше греховное мировосприятие. Первое, что необходимо сделать христианину - это раскаяться за все свои грехи, которые прощаются при Крещении, а потом не совершать их впредь. Фактически вся наша жизнь должна проходить в борьбе с различными грехами, если мы, конечно, хотим излечиться. Результаты будут видны на Суде. Вот так, если кратко.