Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Пресловутая “самоорганизация” в науке

православный христианин
Тема: #2412
1999-10-18 12:34:34
Сообщений: 193
Оценка: 0.00
Здравствуйте, братья и сестры! Позвольте вначале процитировать следующий абзац из статьи О.В.Петренко “РАЗМЫШЛЕНИЯ ФИЗИКА О ТАЙНЕ ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ” //Несколько слов здесь уместно сказать о деструктивной роли так называемой брюссельской научной школы, возглавляемой И.Пригожиным. Ее основополагающий тезис носит откровенно богоборческий характер: “хаос является причиной упорядочивания, он несет в себе свойства организующего начала”. Или, другими словами, “хаос творит порядок” сам без всякой посторонней помощи. Этот мировоззренческий постулат основан на неверной интерпретации некоторых физических экспериментов, ложность которой недавно была убедительно показана теоретической группой под руководством доктора физико-математических наук С.И.Яковленко// Итак, имеется глубокая проблема в сегодняшней науке. Сейчас многие наблюдаемые явления ученые пытаются объяснять на основе подхода САМООРГАНИЗАЦИИ. Если сильно упрощать, то идея науки заключается в том, что ВМЕСТО БОГА КАК ТВОРЦА И “ОРГАНИЗАТОРА” МИРА ученые пытаются найти ВНУТРИ САМОЙ МАТЕРИИ, ИЛИ В ЗАКОНАХ, ПО КОТОРЫМ ОНА ЖИВЕТ, КАКУЮ-ТО САМООРГАНИЗУЮЩУЮ СИЛУ. Начинают обычно с того самого “хаоса”. И оказывается, что в математических расчетах в хаосе при определенных условиях действительно наблюдаются некоторые упорядоченные структуры. Однако математические расчеты априорно проводятся по некоторым математическим законам. не накладывают ли эти самые математические законы, выраженные в формулах, сами по себе эту упорядоченность? Не получается ли так, что упорядоченность мы вводим СВОИМИ РУКАМИ, а не “получаем ее из хаоса”? То есть не “хаос творит порядок”, а мы своими уравнениями “вводим порядок в хаос”? Хотелось бы видеть подробный разбор данного предмета со специалистами НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ, но не знаю, найдутся ли специалисты в области самоорганизации материи и СИНЕРГЕТИКИ на форуме. С уважением, Николай P.S. Все статья О.Петренко есть, например, в разделе “Наука и религия” на сайте http://www.wco.ru/biblio/
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35656
1999-11-04 21:00:09
Ответ на #35650 | Андрей православный христианин
>>“..может ли самоорганизующаяся система совершить качественное изменение, например, программа осознать саму себя?..“ >А почему бы и нет? Ясное дело, что от “пеньков“ с “виндюками“ такого аутодескриптивного акта не дождешься. Но ведь и прогресс на месте не стоит. В таком случае, почему вы против аппаратно-программного пути решения задачи Тьюринга? Этот физик, точно также считает. Он утверждает, что когда-то, благодаря прогрессу, людям удастся добиться такого состояния, когда машина сможет сама себя осознать, вернее мы не сможем отличить машина с нами общается или человек.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35657
1999-11-04 21:06:03
Ответ на #35654 | Тёма атеист
Да с чего вы взяли, что я ратую за невозможность решения задачи Тьюринга?!!!! Я просто показал вам, что оценивать решабельность з.Т. на базе i80x86 и некоего алгоритмического языка из разряда существующих, это все равно что доказывать невозможность посещения Луны из-за смертельных перегрузок в момент выстрела. Вы опираетесь на существующий материал (да еще и не самого лучшего качества), умалчивая возможность его неокончательности. Если хотите знать, то некоторые машины тест Тьюринга УЖЕ прошли. Вам лично никогда не доводилось вступать в беседу с автоответчиком? Вот и думайте.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35658
1999-11-04 21:13:23
Ответ на #35655 | Тёма атеист
“..даже если ни один из отдельных людей, моделирующих компьютерную программу вручную не может этого сделать..“ Этого достаточно, или мне поподробнее развернуть?
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35659
1999-11-04 21:21:30
Ответ на #35652 | Тёма атеист
“..P.S. Что Вы слышали о процессоре в 1000000 раз превышающие нынешние. Меня здесь на форуме сильно озадачили, никак не могу найти статью в инете. Не слышали? По моему к концу 2000 года это не реально?..“ Если вы имеете в виду именно процессор-камушек, то ваша ремарка означает, что за оставшихся пару месяцев года 1999-го должен произойти рывок технологий на шесть порядков. Рукотворные технологии ничего подобного в истории не знали, нет оснований ожидать и в будущем. По крайней мере, я бы с удовольствием поставил бы на тотализаторе ПРОТИВ такого прорыва в том же отношении 1:1000000. Да только дураков таких нету, чтобы на таких условиях спорить. Если же вы имели в виду нечто отличное от продукции Intel, DEC и HP, то вот у моего знакомого в январе феврале должен родиться ребенок. Он, представьте себе, от рождения будет уметь распознавать образы и много чего еще. Вот он упомянутое отношение перекроет еще порядков на шесть-десять. Так что, с какой стороны посмотреть...
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35660
1999-11-04 21:33:19
Ответ на #35652 | Тёма атеист
Все словоблудие Сирла(которого я просто не могу уважать после прочтения его измышлений) рушится в два счета: Чтобы съимитировать работу машины, владеющей синтаксисом, семантикой, семиотикой и прочими прелестями китайского языка, в китайскую комнату достаточно посадить КИТАЙЦА! Благо, их хватит хоть на миллиард комнат.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35661
1999-11-04 21:38:03
Ответ на #35657 | Андрей православный христианин
>Вы опираетесь на существующий материал (да еще и не самого лучшего качества), умалчивая возможность его неокончательности. Я не умаливаю возможности человеческого разума и, тем более, не пытаюсь решать такие задачи на счетах, я просто утверждаю, что при любых благоприятных условиях машина не станет личностью. >Да с чего вы взяли, что я ратую за невозможность решения задачи Тьюринга?!!!! Хорошо, давайте по порядку. Я опираюсь на главу из книги Франка Дж. Типлер. “Физика бессмертия Новейшая космология, Бог и воскресение из мертвых.“ “Может ли машина быть разумной?“, который утверждает, что машина может пройти тест Тьюринга. Для этого лишь надо, чтобы ее поведение соответствовало личностным критериям. Вернее, если мы будем вести диалог с машиной из-за стены, то на протяжении длительного времени не сможем догадаться кто с нами говорит машина или человек. Заметьте, что машина здесь отвечает на вопрос кто, а значит и есть личность. >Если хотите знать, то некоторые машины тест Тьюринга УЖЕ прошли. Вам лично никогда не доводилось вступать в беседу с автоответчиком? Вот и думайте. Наверное здесь речь все же о разных тестах и автоответчик всего лишь удовлетворяет лишь очень ограниченным условиям. Надеюсь, что Вы согласитесь? “...Великий английский ученый Алан Тьюринг предложил применть тот же критерий к компьютерному разуму: если вы можете говорить с машиной - действительно говорить с ней, как с обычным человеком, тогда данная машина разумна. Если в течение нескольких лет машина ведет себя как собеседник, обладающий сознанием, она действительно им обладает. Этот алгоритм для определения разумности компьютера назван тестом Тьюринга. “
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35662
1999-11-04 21:39:31
Ответ на #35658 | Андрей православный христианин
>“..даже если ни один из отдельных людей, моделирующих компьютерную программу вручную не может этого сделать..“ Этого достаточно, или мне поподробнее развернуть? Лучше скажите в каком это сообщении было, так будет проще находить.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35663
1999-11-04 21:41:57
Ответ на #35659 | Андрей православный христианин
>Если же вы имели в виду нечто отличное от продукции Intel, DEC и HP, то вот у моего знакомого в январе феврале должен родиться ребенок. Он, представьте себе, от рождения будет уметь распознавать образы и много чего еще. Вот он упомянутое отношение перекроет еще порядков на шесть-десять. Так что, с какой стороны посмотреть... Здесь я капитулирую... :)
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35664
1999-11-04 21:45:33
Ответ на #35660 | Андрей православный христианин
>Чтобы съимитировать работу машины, владеющей синтаксисом, семантикой, семиотикой и прочими прелестями китайского языка, в китайскую комнату достаточно посадить КИТАЙЦА! В данной ситуации предполагалось посадить вместо китайца машину, чтобы съимитировать этого китайца, насколько я понял.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35665
1999-11-04 21:47:46
Ответ автору темы | Тёма атеист
Извиняюсь, не знаю как в ваш форум просто написать, никому не отвечая. :( Пролистал я странички форума и аж заколдобился! Это у вас здесь обсуждение или перекличка? Против пустых ворот играете! Ясное дело, что у вас тут полное согласие и единомыслие. Вот только истина рождается в споре, а в таком вялотекущем болоте спора можно до смерти не дождаться. Предлагаю подраться вокруг темы об “Самоорганизации“. Ась?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35667
1999-11-04 22:01:50
Ответ на #35665 | Андрей православный христианин
Тёма, если ты считаешь, что можешь пройти тест Тьюринга, то я думаю, что догадаешься как открыть новую тему или изменить информацию в инфо. :) Более того всегда рад для общения, думаю и другие участники поддержат, только ты пойми, что общество здесь не со “Спартаковской трибуны“ и постарайся дискутировать корректно.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35668
1999-11-04 22:09:22
Ответ на #34570 | Тёма атеист
В нижней части шапки моей реплики есть чуть более темная строка содержащая ссылку: “Ответ на №1234567+1“ или нечто в этом духе. Тыкните в нее и увидите оригинал. А я приведу только избранные строки. Как говорится, нарочно не придумаешь. “..Менее очевидно, что так же невозможно вручную симулировать компьютерную программу, достаточно сложную, чтобы пройти тест Тьюринга..“ “.. Обычно, крупная атомная электростанция дает 1000 мегаватт, так что для ручной симуляции программы потребуется энергия 300 миллионов таких электростанций...“ “..Из этих экспериментов по сканированию мозга ясно, что прохождение теста Тьюринга требует ресурсов большей части мозга. ..“ “..Кроме того, 10-терафлопный компьютер, параллельный или последовательный, сможет произвести поиск в памяти объемом в 10^15 бит за 100 секунд, и затрачивая при этом мощность меньше чем киловатт. Так что мы можем уверенно полагать, что 10-терафлопный компьютер сможет выполнить программу, способную пройти тест Тьюринга..“ “..Эксперимент с китайской комнатой Сирла требует от нас вообразить логически невозможное: обычный человек, выполняющий работу, которая не может быть им выполнена. ..“ А теперь вернемся к начальному вопросу: может ли человек имитировать работу машины, имитирующей работу человека? Посадите в комнату китайца. Что еще могу сказать. А все это жонглирование терафлопами, мегаваттами, гигабэвами и просто миллионами доверчивых придурков называется словоблудием! И за такие вещи нужно не цитировать с трепетом, а бить морду до посинения. А заодно выяснять состояние явных и тайных банковских счетов.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35670
1999-11-04 22:16:02
Ответ на #35665 | Фёдор Терещенко православный христианин
Так форум ведь, Тёма, православный, а православные предпочитают не драться. Их “Начальник“ им запретил. А споров и дискуссий здесь более чем достаточно. Фёдор
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35673
1999-11-04 22:26:32
Ответ на #35667 | Тёма атеист
Изменить инфо или открыть новую тему я, как раз сумею, да вот только не хочу. А хочу я сказать слово, никому не отвечая. Только это, видать, тут невозможно принципиально. Тест Тьюринга я пройти в состоянии по причине своей человекообразности ;). По крайней мере, никто из читающих мои высказывания, сундук электрозапитанный во мне не заподозрит ;) Я так думаю...
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35675
1999-11-04 22:29:01
Ответ на #35670 | Тёма атеист
“..Так форум ведь, Тёма, православный, а православные предпочитают не драться..“ Намек понял, счастливо оставаться. Авось, чего-нить придумаете. Единогласно, оно, конечно, сподручнее.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35677
1999-11-04 22:39:34
Ответ на #35675 | Фёдор Терещенко православный христианин
Увы, Тёма, намёка Вы не поняли. Намекал я на то, что форум разносторонний и дисскуссий тут много. Чтобы начать свою - новую, нажмите на “написать сообщение“ под заголовком форума и voila! Фёдор
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35681
1999-11-04 22:56:52
Ответ на #35677 | Тёма атеист
Значит, ваш намек был достаточно двусмысленным. А этого тоже вполне достаточно. Чтобы не было упреков в злоковарно-анонимной подлости, довожу до всеобщего сведения, что своё инфо я изменил. Засим, разрешите откланяться.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35741
1999-11-05 10:42:07
Ответ на #35668 | Андрей православный христианин
Тёма, вот теперь все и прояснилось. Эти выписки из главы книги, а не мои. Я ее привел только лишь для того, чтобы мы смогли обсудить то, что в ней написано. Из вашего письма, я делаю вывод, что вы со многим не согласны. Я солидарен с Вами.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35760
1999-11-05 11:49:14
Ответ на #35741 | Тёма атеист
Я бы предпочел, если бы Вы сказали, что несогласны с книгой. А солидарны Вы со мной или нет - мне не столь уж важно.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35761
1999-11-05 11:50:15
Ответ на #35760 | Андрей православный христианин
>Я бы предпочел, если бы Вы сказали, что несогласны с книгой. А солидарны Вы со мной или нет - мне не столь уж важно. Разве я уже об этом не говорил ранее?