Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Пресловутая “самоорганизация” в науке

православный христианин
Тема: #2412
1999-10-18 12:34:34
Сообщений: 193
Оценка: 0.00
Здравствуйте, братья и сестры! Позвольте вначале процитировать следующий абзац из статьи О.В.Петренко “РАЗМЫШЛЕНИЯ ФИЗИКА О ТАЙНЕ ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ” //Несколько слов здесь уместно сказать о деструктивной роли так называемой брюссельской научной школы, возглавляемой И.Пригожиным. Ее основополагающий тезис носит откровенно богоборческий характер: “хаос является причиной упорядочивания, он несет в себе свойства организующего начала”. Или, другими словами, “хаос творит порядок” сам без всякой посторонней помощи. Этот мировоззренческий постулат основан на неверной интерпретации некоторых физических экспериментов, ложность которой недавно была убедительно показана теоретической группой под руководством доктора физико-математических наук С.И.Яковленко// Итак, имеется глубокая проблема в сегодняшней науке. Сейчас многие наблюдаемые явления ученые пытаются объяснять на основе подхода САМООРГАНИЗАЦИИ. Если сильно упрощать, то идея науки заключается в том, что ВМЕСТО БОГА КАК ТВОРЦА И “ОРГАНИЗАТОРА” МИРА ученые пытаются найти ВНУТРИ САМОЙ МАТЕРИИ, ИЛИ В ЗАКОНАХ, ПО КОТОРЫМ ОНА ЖИВЕТ, КАКУЮ-ТО САМООРГАНИЗУЮЩУЮ СИЛУ. Начинают обычно с того самого “хаоса”. И оказывается, что в математических расчетах в хаосе при определенных условиях действительно наблюдаются некоторые упорядоченные структуры. Однако математические расчеты априорно проводятся по некоторым математическим законам. не накладывают ли эти самые математические законы, выраженные в формулах, сами по себе эту упорядоченность? Не получается ли так, что упорядоченность мы вводим СВОИМИ РУКАМИ, а не “получаем ее из хаоса”? То есть не “хаос творит порядок”, а мы своими уравнениями “вводим порядок в хаос”? Хотелось бы видеть подробный разбор данного предмета со специалистами НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ, но не знаю, найдутся ли специалисты в области самоорганизации материи и СИНЕРГЕТИКИ на форуме. С уважением, Николай P.S. Все статья О.Петренко есть, например, в разделе “Наука и религия” на сайте http://www.wco.ru/biblio/
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35765
1999-11-05 11:58:34
Ответ на #35761 | Тёма атеист
>Разве я уже об этом не говорил ранее? Возможно, но за обилием глав из книги этого вполне можно не заметить. Так или иначе, но если вы несогласны с упомянутыми тезисами Сирла, то это обнадеживает. Предлагаю обсудить тему о “т.н.“ самоорганизации. Тем более, что этот вопрос стоит в шапке потока.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35770
1999-11-05 12:10:53
Ответ на #35765 | Андрей православный христианин
Давайте попробуем, только просмотрите предыдущие сообщения, чтобы не повторяться.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35779
1999-11-05 12:41:28
Ответ на #35770 | Тёма атеист
А чего повторяться? Учитывая, что я единственный атеист, обсуждающий данный вопрос, повторов быть не может в принципе ;) Уж больно позиции разные. Утверждаю, что существуют некоторые явления самоорганизации, происходящие без вмешательства извне. Утверждаю, что если существуют некоторые явления самоорганизации, не требующие влияния извне, то все остальные явления самоорганизации также могут не требовать вмешательства извне. Это так, для разгону. Если есть, что сказать - пишите.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35784
1999-11-05 13:06:53
Ответ на #35779 | Андрей православный христианин
>Утверждаю, что существуют некоторые явления самоорганизации, происходящие без вмешательства извне. Утверждаю, что если существуют некоторые явления самоорганизации, не требующие влияния извне, то все остальные явления самоорганизации также могут не требовать вмешательства извне. Позиция абсолютно понятна. Другими словами, если существует самоорганизация, то и во внешнем воздействии нет необходимости, а проще говоря, зачем нужен создатель чего-либо, если все итак само по себе, когда-то, соберется и настроится. Очень смелое утверждение, но я бы не рискнул утверждать, что из железок сможет, сам по себе, собраться компьютер, после чего, немного подумав, вдруг попросит кружку пива. ;) P.S. Или речь все же о каких-то незначительных настройках внутри системы, но с заранее заложенным в нее алгоритмом.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35804
1999-11-05 14:18:42
Ответ на #35784 | Тёма атеист
Вы можете рассматривать компутатор, как технологическо-производственный элемент самоорганизующегося общества, и тогда ваша ирония будет менее уместна. В ответ могу привести хорошо обкатанный в спорах вопрос: откуда берется математически строгая самоорганизация молекул при кристаллизации? А еще лучше - при перекристаллизации?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35851
1999-11-05 17:37:36
Ответ на #35804 | Андрей православный христианин
Ок, давай посмотрим на работу отдельного компьютера с заложенной в него, так называемой, самоорганизующейся программой. Во первых я могу представить, что этот компьютер сможет решать массу всевозможных задач, и путей заставить его работать на человека, конечно-же, достаточно много. Можно заставить компьютер шить, стирать, проигрывать мелодию на гармошке, играть в волейбол, отчасти, но все это будут безличностные действия биоробота. Наверное, можно организовать программу таким образом, что она позволит собрать группу биофанатов и они пойдут на футбол, правда для чего, или вернее, почему они это все будут совершать, им до барабана, как ты и сам понимаешь. Момент своего самоосознания, проявится только тогда, когда в него его хозяин-программист сможет заложить такую функцию, как свобода выбора. Вы можете представить себе такую ситуацию? Бог это сделал, а мы, я не говорю уже о кластерах, состоящих из огромного количества вычислителей? О кристаллизации, если не сложно, то напомните, боюсь ошибиться. Давно не брал в руки шашек. :)
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35870
1999-11-05 18:33:49
Ответ на #35851 | Тёма атеист
Прежде, чем вдаваться в такие увлекательные подробности ИИ, не имея даже малейшего представления о том, как он будет реализован в будущем, предлагаю подробно разобраться с маленьким вопросом о перекристаллизации. Расклад такой: в стеклянную колбу насыпаем 3-4 столовые ложки соли, добавляем чайную ложку воды и запаиваем колбу. Помещаем колбу под кровать и не трогаем ее достаточно долго(о-очень долго). Когда же мы ее тронем, то окажется, что в колбе ОДИН КРИСТАЛЛ ПРАВИЛЬНОЙ КУБИЧЕСКОЙ ФОРМЫ. Хотелось бы услышать, кто это так сильно постарался?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35876
1999-11-05 18:50:16
Ответ на #35870 | Андрей православный христианин
Пускай не бьют меня физики ногами, но дам ответ исходя из своего разумения. Физику процесса расматривать не буду, а скажу лишь, что вероятно это всего лишь работает некий закон, который заставляет занять молекулы кристаллической решетки некий минимум энергии. Природа, таким образом прописана в законах, что так или иначе все стремится к равновесию, а значит и минимальным энерго-затратам. Рассуждать по частностям, конечно же можно, и разбирать куда поставить коня на доске, со своей колокольни, но если существуют теоретические разработки в шахматных партиях, то лучше ходить по законам шахматной логики.
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #35883
1999-11-05 19:02:27
Ответ на #35876 | Тёма атеист
Фантастика! Вы что, вот так, с ходу, соглашаетесь, что упорядочивание, возникновение структур и самоорганизация могут происхродить только по причине наличия некоторых законов природы? Честно говоря, не ожидал. Думал, что мне придется на это убить пару дней ;) Ессесно, возникает вопрос о законах природы, но это, плз, уже завтра. Домой пора.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #35887
1999-11-05 19:16:24
Ответ на #35883 | Андрей православный христианин
>Фантастика! Вы что, вот так, с ходу, соглашаетесь, что упорядочивание, возникновение структур и самоорганизация могут происхродить только по причине наличия некоторых законов природы? А я в этом никогда и не сомневался. :) Образование у меня соответствующее, вопрос в том, Кто их прописал!
Фото
атеист

Тема: #2412
Сообщение: #36074
1999-11-07 15:06:18
Ответ на #35887 | Тёма атеист
Значит, вопрос, собсно, сводится к тому, откуда взялись законы природы. Вернее, почему они именно такие, какие есть. Верно?
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36147
1999-11-08 10:59:05
Ответ автору темы | Валерий Черепанов православный христианин
В начале было Слово, и Слово было у Бога...
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36183
1999-11-08 16:07:47
Ответ на #36074 | Андрей православный христианин
>Значит, вопрос, собсно, сводится к тому, откуда взялись законы природы. Вернее, почему они именно такие, какие есть. Верно? Да, и для себя я уже эту проблему решил. Сначала все рождается в виде идеи, а затем воплощается в акте творения, не так ли. Приведу пример с конструктором: Предположим, что у него появилась идея создать некую железяку-вертолет. Первым делом, он производит конструкторское воплощение идеи, опираясь на известные законы и правила, а именно, создает ее чертежный вариант и спецификацию. Далее, после всего этого, производит реализацию этой идеи на заводе, уже в виде готового продукта. Вот таким образом, приблизительно, все и должно происходить, только в случае с Создателем, Он эти законы, Сам же, и прописывает. Человек, в отличие от Него, использует, только те законы, которые сумел путем многочисленных опытов обнаружить и убедиться в их действенности. Не верующему трудно с этим согласиться, потому-что несогласие проистекает от собственной гордости и неосведомленности. Простите Тёма, я говорю не про Вас, это я вспомнил себя пятилетней давности. Хотелось бы добавить, что Бог личность и значит мы Его можем мыслить с таких позиций, только в отличие от нас, Он Абсолютная Истина, а значит не ошибается.
Фото
пятидесятник

Тема: #2412
Сообщение: #36186
1999-11-08 16:25:18
Ответ на #36183 | Александерс пятидесятник
Здравствуй, Андрей! Давненько я тут не был... Интересная тема, как я вижу. Хотел бы добавить, что Бог создал не просто законы, а идеальные законы для своих целей. Об этом много пишут современные апологеты и креационисты. Aleksanders
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36309
1999-11-09 10:59:04
Ответ на #36186 | Андрей православный христианин
Александр, законы действительно изначально были идеальны. Но в современном тленном мире и они начинают постепенно “растлеваться“-изменяться, хотя правда более всего это заментно на самых сложных творениях, а именно на человеческой психике и организме. Фундаментальные же законы мироздания, кажутся, на данный момент, незыблемыми, потому-что структурная организация самого неодушевленного мироздания гараздо менее сложная. Всему свое время. Тварный мир заложник человеческого растления.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36417
1999-11-09 16:36:45
Ответ на #36309 | Николай П. православный христианин
Добрый вечер, Андрей. > законы действительно изначально были идеальны. Но в современном тленном мире и они начинают постепенно “растлеваться“ Не могу в этом плане согласиться с Вами. Господь НЕ ОТВЕРГАЕТ те законы, которые Он Сам когда-то установил. Ваша позиция мне кажется здесь все-таки неверной. > Тварный мир заложник человеческого растления. Далеко не факт, Андрей. Не факт, что физические законы, по которым живет Вселенная, по которым устроен физический мир, как-либо изменяются. Более того, огромность наблюдаемой Вселенной показывает, что взорвись сейчас Земля в ядерном взрыве, это не слишком сильно повлияет даже на Солнечную Систему, не говоря уже, например, о других звездах... Ваше предположение не кажется реальным... Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36421
1999-11-09 16:44:10
Ответ на #36074 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Тема. Очень рады Вашему участию в дискуссии! > откуда взялись законы природы. Что ж, некоторые атеисты объясняют для себя наличие именно таких законов природы, которые есть с помощью антропного принципа. “Не будь таких законов, не было и нас.“ “Есть Вселенные с разными фундаментальными физическими постоянными, но именно в нашей Вселенной они подходят для нашего существования...“. Знакомая песня, Тема, не так ли?... С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36423
1999-11-09 16:46:40
Ответ на #36417 | Андрей православный христианин
Николай, вечер добрый! А Вы, как считаете, кто является самым совершенным творением у Творца? Надеюсь, что это будет человек. А если это так, то что произойдет после падения и начала растления человека с окружающим его миром. Наверное он начнет его разрушать. Почему человек не успеет разрушить мир быстрее себе подобных? Наверное, потому-что все остальное имеет менее сложную организацию и значит более жизнестойко. Почему в последний момент вселенная схлопнется? Потому-что от нее проку уже никакого не будет, она создана для того, чтобы в нее поместился человек. Вот такая логическая цепочка, и совсем не противоречит христианству.
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36427
1999-11-09 16:51:27
Ответ на #35779 | Николай П. православный христианин
> Утверждаю, что существуют некоторые явления самоорганизации, происходящие без вмешательства извне. Возможно и так. Наверно так. Процессы организации, проходящие по законам, которые получились сами по себе или по законам, установленным Богом? Собственно говоря, требовать от ученого - атеиста ответа на этот вопрос как-то даже и не очень прилично. Закон бе - и все тут. А откуда сам этот закон, кто его установил, или он сам случайно установился, или что-то еще - вопрос следующий... > Утверждаю, что если существуют некоторые явления самоорганизации, не требующие влияния извне, то все остальные явления самоорганизации также могут не требовать вмешательства извне. Будь я атеистом, конечно, предполагал бы тоже самое. :-) Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2412
Сообщение: #36432
1999-11-09 17:00:29
Ответ на #36423 | Николай П. православный христианин
> Почему в последний момент вселенная схлопнется? А почему, Андрей, Вы думаете, что ВСЕЛЕННАЯ (!) схлопнется? Почему не только одна нынешняя наша планета Земля? Нужно все-таки различать ТВОРЕНИЕ НЕЖИВОЙ ПРИРОДЫ и ТВОРЕНИЕ ЖИВОЙ ПРИРОДЫ. Растения и животные должны были “слушаться“ человека по замыслу Творца, как представляется некоторым Святым Отцам. Человек согрешает, и вместе с ним из рая изгоняется часть растительного и животного мира (возможно, не весь растительный и животный мир). А с творениями неживой природы дело обстоит сложнее. Возможно, Господь создал специально для человека место - нашу Вселенную - Вселенную, в которой очень медленно, но все же идут физические процессы (подчас со скоростью в миллиарды лет, так что нам это не грозит...) в сторону установления физического равновесия... НЕЖИВАЯ ПРИРОДА “ТЛЕЕТ“ с гораздо меньшей скоростью, чем “ЖИВАЯ“. Конечно, вода точит камень, но здесь речь идет о МИЛЛИАРДАХ, а не СОТНЯХ ЛЕТ...