Здравствуйте, Николай. ((- Не нужно так уж льстить читателям Ваших сообщений. “Пластика логики“ - вообще какая-то бессмыслица. Логике скорее присвоить эпитет “ЖЕЛЕЗНОЙ“... -) >> Николай. Логику (или способность к ней) - её видно. Она или есть, или её нет. Причём если она есть, то она может быть либо куцей, спонтанной, раздёрганной, суетливой, обрывочной, противоречащей порой сама себе, либо обладать более-менее приличной глубиной и взаимосвязанностью. В сообщениях Артёма присутствует логика, последовательность, это видно. Но Артём полагается на неё полностью. Т. е., в некотором смысле, “боготворит“ её. Человек, наделённый Верой, понимает, что его логика или умозаключения не всегда могут соответствовать Истине. И в этом случае он опирается на Веру, на Слово, а не на результаты своих размышлений. Тем и сильнее, устойчивее человек верующий. В том числе и психологически (думаю, Вам известно, что в “гулагах“ верующие были наиболее крепки). Верующий понимает, что существуют ещё разделы информации, неоткрытой ему, наибольшая часть которой вообще останется для него недоступной. Логика может завести куда угодно (опираясь только на текущие (последние) научные результаты или познания данного человека в данной области). И поэтому она пластична. Так как стоит только измениться какой-либо (опорной) информации в одном или нескольких звеньях логических построений, следом могут меняться структура каскадов, подкаскадов, элементов, узлов или вообще конечные результаты. Человеческая логика не может быть “железной“ в принятом понимании этого эпитета, так как она опирается не на весь объём определяющей результат информации. По поводу лести. “Пересол“, конечно, в обращении к Артёму получился (я это заметил уже через “браузер“), и поэтому в последующем обращении отметил. Жаль, что при всем своём удобстве общение через Интернет не может передавать интонаций. Это сняло бы некоторое взаимное непонимание, двумыслие и т. д. С другой стороны, я никогда не считал зазорным сказать человеку пару добрых слов, если находил, что человеку что-то удалось. Будь это знакомый дизайнер (акварели которого по русской народной сказке “Курочка Ряба“ или интерьеры я не смогу забыть, как и их автора, Анатолия Потапкина, – он был зарезан – наша идиотская экономическая действительность), фотограф, разработчик видероликов, печатник, сварщик, киповец, слесарь, бизнесмен, сосед-рыбак и т. д. Просто меня не раздражают чужие успехи или способности, а радуют. ((- … > законы физики, химии и т. д.... обладают более чем существенным объёмом. Странная мысль с точки зрения ЖЕЛЕЗНОЙ ЛОГИКИ. -) >> Прошу уточнить, в чём именно Вы усмотрели странность. Слово “объём“ применено в “количественном“ смысле. ((- … > а) “листинга“ - из ничего; б) языка (программного), посредством которого реализован “листинг“ - из ничего; в) “железа“(аппаратного обеспечения), содержащего, считывающего, преобразующего в поведение (в управление поведением частиц) “листинг“ - из ничего. Кашу исключительно из топора не сваришь... -) >> … “Без труда не вынешь рыбку из пруда“; “Сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит.“; “Семь раз отмерь, один раз отрежь“ – кладезь народной мудрости велика, Вы предлагаете провести в рамках форума викторину или утренник на предмет знания фольклора? Предлагаемые на рассмотрение Артёму соотношения изначально были абсурдны (в том числе и с позиций логики и материализма). И как показал ответ, Артём это понял без обиняков, дополнений и комментариев. Т. е. стоит только определиться (атеистам, материалистам, учёным) с наличием (фактом существования) “листинга“, как тут же возникает вопрос: “Кто же его создал?“ ((- … > Вопрос о том, откуда взялся “листинг“, исходные блок-схемы и алгоритмы, а также язык (программной) реализации, я думаю, пока не уместен. Из топора. Последняя приведенная мной цитата противоречит предыдущей. :-( …-) >> Некоторые противоречия между Вашими цитатами замечены не только Вами, что и отмечено в ряде сообщений участников форума. А так, по-моему, и Артём, и Евгений Кузнецов поняли, что я хотел сказать. ((- Здравствуйте, Тема. Не поддавайтесь на лесть. Льстивые мысли нужно отвергать “слету“. -) >> По-моему, Артёмом не было воспринято настолько серьёзно (или болезненно) наличие (или отсутствие) “лести“ (славословия) в свой адрес. ((- … > А главная особенность рекурсивных построений - в их сложности. За что, между прочим, их жутко не любят программисты. Даже высокой квалификации. Посему советую осторожнее обращаться с такими острорежущими инструментами. Недолго и проколоться. Здесь Вы правы. Увы, во многих сообщениях Сергея, к сожалению, содержатся противоречивые идеи и факты. Будьте осторожны, “не заигрывайтесь“! … -) >> Николай! Если можно, прошу поподробней о “противоречивых идеях и фактах“. Как то всё не удавалось прочитать от Вас крепко сбитых, убедительных своими аргументами, сообщений. Вам, вероятно, некогда, а мы от этого теряем. ((- … > Вы очень сильно (можно даже сказать: исключительно) опираетесь (только) на свою логику. Сергей! Если наука теряет логику, то она перестает быть наукой. И прошу Вас, не делайте другому человеку комплиментов ради красного словца. Это - искушение. …-) >> В данном случае речь пока идёт не о науке в целом, а о мировосприятии Артёма. Если он найдёт, что с Богом его мировоззрение станет более целостным, более объективным, более логичным, то это будет просто здорово. А науке давно бы уже, наверно, пора стать более серьезней и менее горделивой. Будь она скромнее, и знай своё место, глядишь и поумнее бы стала. А там, глядишь, и нам, крестьянам, полегче станет. Опиралось бы отечественное воспитание в течение последних семидесяти лет на Слово Божье, а не на “единственно верное“ “научное“ мировоззрение, гладишь, и деревня наша была бы живой, не лежала бы пластом, навзничь “с разбитой в кровь мордой“. И заводы бы спокойно, по-христиански работали без грязи, копоти, авралов или текущей “комы“. И был бы что крестьянин, что рабочий политику или руководителю братом во Христе, а не “быдлом“, как сейчас некоторые олигархи изволят изъясняться. ((- Далее, цитируя слова Писания атеисту, Вы по сути ничего не сообщаете ему. Просто хотите, чтобы он начал играть, тешить себя словами. Иначе, сами пребывая в прелести, Вы хотите и другого человека вовлечь в ЭТУ ПСЕВДОНАУЧНУЮ ИГРУ. -) >> Насколько я понимаю, ни для одного человека не станет хуже, если он обратится к Библии. А будет он “играть“ или “тешить“ себя словами - уже зависит от него. Я заметил, что Вас раздражают в чужих сообщениях не только слова из Писания, но и упоминания Отца Небесного. Хотя имена врага рода человеческого очень часто присутствуют в Ваших сообщениях, в том числе и крупным шрифтом. И вообще видна какая-то нервозность, поспешность, раздражительность. По поводу прелести. Прочитаем об этом у епископа Игнатия (Брянчанинова). “Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцов наших. Все мы — в прелести (Начало 3-го Слова преподобного Симеона, Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть — признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною. Истина есть Господь наш Иисус Христос (Иоак.VIII.32.—14,6.). Усвоимся этой Истине верою в Нее; возопием молитвою к этой Истине, — н Она извлечет нас из пропасти самообольщения и обольщения демонами. Горестно — состояние наше! Оно — темница, из которой мы молим извести нашу душу, исповедатися имени Господню (Псал. CXLIV, 8.). Оно — та мрачная земля, в которую низвергнута жизнь наша позавидовавшим нам и погнавшим нас врагом (Псал. СХLII, 3.). Оно — плотское мудрование (Рим, VIII. 6.) и лжеименный разум (1 Тим. VI, 20.), которыми заражен весь мир, не признающий своей болезни, провозглашающей её цветущим здравием.!“ Далее. О ревности душевной и духовной. “Иноку надо весьма остерегаться плотской и душевной ревности, представляющейся по наружности благочестивою, в сущности — безрассудной и душевредной. Мирские люди и многие монашествующие, по незнанию своему, очень похваляют такую ревность, не понимая, что её источники суть самомнение и гордость. Эту ревность они величают ревностью по вере, по благочестию, по церкви, по Богу. Она заключается в более или менее жестком осуждении и обличении ближних в их нравственных погрешностях и в погрешностях против церковного благочиния и чиноположения. Обманутые ложным понятием о ревности, неблагоразумные ревнители думают, предаваясь ей, подражать святым Отцам и святым мученикам, забыв о себе, что они, ревнители, — не святые, а грешники. Если святые обличали согрешающих и нечестивых, то обличали по велению Божию, по обязанности своей, по внушению Святаго Духа, а не по внушению страстей своих и демонов. Кто же решится самопроизвольно обличать брата или сделать ему замечание, тот ясно обнаруживает и доказывает, что он счел себя благоразумнее и добродетельнее обличаемого им, что он действует по увлечению страсти и по обольщению демонскими помыслами. Подобает помнить заповедание Спасителя: “Что же видиши сучецъ, иже во оце брата твоего, бревна же, еже есть во оце твоемъ, не чуеши? Или како речеши брату твоему: остави, да изму сучець изъ очесе твоего: и се бревно въ оце твоемъ? Лицемере, изми первее бревно изъ очесе твоего: и тогда узриши изъяти сучецъ изъ очесе брата твоего” ( Матф. VII, 3-5.). Что такое — бревно? Это — плотское мудрование, дебелое как бревно, отъемлющее всю способность и правильность у зрительной силы, дарованной Создателем уму и сердцу. Человек, водимый плотским мудрованием, никак не может правильно судить ни о своем внутреннем состоянии, ни о состоянии ближних. Он судит о себе и о других так, как представляется себе он сам, и как представляются ему ближние по наружности, по его плотскому мудрованию, ошибочно: и потому Слово Божие весьма верно наименовало его лицемером. Христианин, по исцелении себя Словом Божиим и Духом Божиим, получает правильный взгляд на свое душевное устроение и на душевное устроение ближних. Плотское мудрование, поражая бревном согрешающего ближнего, всегда смущает его, нередко губит, никогда не приносит и не может принести пользы, нисколько не действует на грех. Напротив того, духовное мудрование действует исключительно на душевный недуг ближнего, милуя ближнего, исцеляя и спасая его. Достойно замечания, что по стяжании духовного разума, недостатки и погрешности ближнего начинают казаться весьма маловажными, как искупленные Спасителем и удобно врачуемые покаянием — те самые погрешности и недостатки, которые плотскому разуму казались необъятно великими и важными. Очевидно, что плотское мудрование, будучи само бревном, придавало им такое огромное значение. Плотское мудрование видит в ближнем и такие грехи, каких в нем вовсе нет: по этой причине увлекавшиеся безрассудною ревностью часто впадали в оклеветание ближнего и соделывались орудием и игралищем падших духов.“ ((-… > Попробуйте, Артём, поискать в поперечном разрезе. Не искушайте, пожалуйста, Сергей. Искушение другого человека - это грех. Поперечный разрез - это Ваша “выдумка“. -) >> Причём здесь искушение. Речь идёт о совместном рассмотрении вопроса, объекта (предлагается один из рабочих ракурсов рассмотрения). Если удастся получить похожие результаты, разве это плохо. “Поперечный разрез“ не считаю своей выдумкой. При анализе, рассмотрении, изучении различных конструктивов наиболее результативным является многостороннее изучение темы. Мой отец, Латинов Михаил Алексеевич, преподавая в школе и на курсах комбайнёров и трактористов, организовал на уроках труда изготовление (с разрезами и покраской сечений, систем) наглядных макетов двигателей и других узлов тракторов и сельхоз./машин из числа настоящих, вышедших из строя агрегатов. Общение с этими макетами было намного результативней и доходчивей общения с плакатами, тем более, что ряд изучающих вообще с трудом ориентируются плакатном “творчестве“. Плюс, можно добавить, что человек видел металл, изделие “в живую“, мог провернуть составляющие масляного фильтра, газораспределительного механизма и т. д. – т. е. психологически у учащегося (в какой-то мере) снимался страх перед техникой. Такое тоже бывает. При создании потом районного центра по этой направленности макеты из нашей школы были перевезены туда. Многостороннее рассмотрение темы, насколько я понимаю, свойственно и науке, и проектным технологиям, и я думаю, уже не один десяток или сотню лет. Что Вы нашли в этом выдуманного или нового? ((- … > Кстати, немного о другом, во фразе “В начале сотворил Бог небо и землю.“ (Бытие, 1:1) речь, скорее всего, идёт о том, что была задана (изначально, первоначально) В этих строчках книги Бытия идет речь о факте создания земли - некоторой территории. Как, что при этом создавалось, каким методом - этого из данный строк НЕ СЛЕДУЕТ. …-) >> Дело в том, что на второй день Бог создал твердь, “И назвал Бог твердь небом.“ На третий день Бог создал сушу, “И назвал Бог сушу землею, …“ В то же время можно увидеть, что во всём, созданном Богом, присутствует тяга к Богу. Т. е. опять же, если использовать математический язык, - “вектор“, направленность движения. О том, когда был задан “вектор“, прямого упоминания, изложения нет. Тем более, что в перечне понятий и широком обиходе того времени такого термина не существовало. Но если рассмотреть внимательнее, то обозначение “земля“ и “небо“ можно (условно, предположительно, гипотетически) прочитать как “ноль“ и “бесконечность“. Т. е. “система координат“, “вектор“, “разность потенциалов“. Я ничего не берусь утверждать, но понимаю так, что Библия раз за разом, уровень за уровнем нам будет открываться ( в том числе и в плане советов, подсказок учёным). Я воспринимаю Библию как Живой, Глубочайший, Неиссякаемый Источник. Если я не прав, прошу участников форума прокомментировать этот момент. ((-… Очень хочется, Сергей, чтобы Вы все-таки вернулись на путь истины, в крайнем случае - только на путь логики, логического мышления. Лучше же быть атеистом, чем верить неправильно... -) >> Стремление вернуться к Истине, насколько я помню себя, присутствует и присутствовало во мне всегда. И Господин наш Иисус Христос, вероятно, усмотрел это. В результате из “непоколебимого“ материалиста я и стал христианином. Путь же наш к Богу, к Истине долог и долог. Если кто-то считает, что я не прав, прошу прокомментировать. По поводу “… на путь логики, логического мышления“. Работа компьютеров в режиме “командной строки“ есть тоже логика. Объектно-ориентированное программирование – тоже логика. Представление “рабочего (в т. ч. дискового) пространства“ в виде виртуального рабочего стола и папок тоже базируется на логике (представленной в виде удобно воспринимаемых, осознаваемых объектов). Вы не задавились вопросом, что большее число прикладных задач, выполняемых сегодня пользователями, представителями различных областей знания и деятельности, могло быть или невозможным или на порядки более трудоёмким, если бы мы по-прежнему остались в режиме “командной строки“. Дело в том, что я стараюсь использовать “пространственный“ анализ рассматриваемых объектов, это повышает результативность, снижает количество возможных ошибок, ошибочных путей движения. В то же время я никоим образом не претендую на правильность, на безошибочность. Мне просто интересно изучать Творение Отца нашего Небесного. Если Вы не усмотрели в моих сообщениях логики, попробуйте перейти в 3D режим, может быть Ваше мнение изменится. По поводу того, что “Лучше же быть атеистом, чем верить неправильно...“. Почему-то в Ваших сообщениях прослеживается желание отталкивать меня от Бога. Возникает своеобразная аналогия – младшая группа детского сада: “моё, моё, и это моё…“. Почему Вы считаете, что моя Вера – неправильна. У меня просто есть Вера в Отца и Сына и Святаго Духа. То, что я пытаюсь учится у Создателя на Его Творении – это процесс учёбы, не более того. Сегодня - “двойка“, завтра - “двойка с плюсом“, послезавтра - “тройка“. Не ставьте, пожалуйста, рядом или на одну планку Веру в Создателя (Учителя) и процесс учёбы, изучения, освоения Работ Создателя (Учителя). Это же разные вещи, даже с позиций логики. ((-… здравствуйте, Евгений. > Вопрос в том, нужно ли нам вписывать Бога как уровень в этой рекурсии. Христианство говорит “да“ По-моему, Вы ошибаетесь. У отца Андрея есть где-то фраза или мысль о том, что Бога нельзя втягивать в тенеты наших примитивных построений (если я правильно понял его мысль...). Так что в этом плане противоречия между религией и наукой нет. -) >> Насколько я понял, в вопросе Евгения (в данной, извлечённой из контекста Вами фразе) прозвучало: “Получается, что если принимать, что до сотворения мироздания был создан “листинг“, то получается, что был Кто-то, его создавший. Библия (Христианство) говорит, что это был Бог.“ Вы же отвечаете: “По-моему, Вы ошибаетесь. …“ А потом, добавляете, что “в этом плане противоречия между религией и наукой нет“. Кто же здесь балуется “с тенётами примитивных построений“? ((-… > Связь совершенно односторонняя - я не представляю, как из существования Бога можно получить христианство. Здесь Вы правы в своих “нехороших предчувствиях“. Более того. Логичность построений, аналогии с вычислительной техникой и т.д. ведут скорее к АНТИХРИСТУ. Путь, который намечается в рассуждениях Сергея хотя и скрыто, но ведет все-таки именно к Антихристу... -) >> Вопрос Евгением был задан из области логики. В другой формулировке, если я правильно понял вопрос, это может звучать так: “Тождественно ли именно Христианство Божьей Воле?“ или “Если человек поверил в Бога, то почему он должен стать христианином, а не мусульманином?“. Вы же почему то перешли в область чувств, предчувствий (причём, по большей мере, Ваших). У Евгения про чувства, по моему, ни одна буква не “глаголила“. Т. е. “на лицо“ какие-то своеобразные, больше эмоционально-субъективного плана, “рокировки“, нежели логика. Почему же Вы не стали отвечать на поставленный Евгением вопрос? К упоминанию (с выделением Вами прописными буквами опять же) имени врага рода человеческого. Обратимся к епископу Игнатию (Брянчанинову). “Преподобный авва Дорофей рассказывает, что в бытность его в общежитии аввы Серида, некоторый брат оклеветал другого брата, будучи увлечен безрассудной ревностью, которая всегда сопряжена с подозрительностью и мнительностью, очень способна к сочинениям. Обвинивший винил обвиняемого в том, что этот рано утром крал из сада смоквы и ел их: по произведенному игуменом исследованию оказалось, что оклеветанный в указанное утро находился не в монастыре, а в одном из соседних селений, будучи послан туда экономом, и возвратился в монастырь только к тому времени, как оканчивалась Божественная Литургия (Преподобного Аввы Дорофея Поучение 9-е.).“ Николай, вы не могли бы как-то более внимательнее и серьезнее относится к общению на форуме. Чтобы выдвинуть такое обвинение, да ещё в такой форме (и такого уровня), да ещё в адрес верующего человека… У меня бы никогда не повернулся язык такое сказать. Только Суд Божий определит, кто есть кто. И Вы это знаете. Так почему же Вы так поступаете. Хорошо ещё, что у Вас “маузера“ нет. По поводу пантеизма ошибка моя мне давно уже понятна. Спасибо отцу Андрею, Юрию Сотникову и другим участникам форума за их сообщения, ссылки, работы. В частности, вопрос о “листинге“ прекрасно иллюстрирует это. В постановке этого вопроса и в его правильном решении лежит то, что “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.“ (Иоан. 1:1-3) Т. е. надстояние Бога над всем, Его Творческое Начало для меня безапелляционно. Я просто изучаю Его Творение, и не вижу, что в этом следую против Воли Его. “Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;“ Матф.7:7 Изучение Его Работы, общение с Библией, размышлением над каждым её словом, к которому раз за разом возвращаешься, мне более интересно, нежели просмотр и обсуждение “Сибирского цирюльника“ или “Титаника“. Ни против этих картин (я их не смотрел), ни против их постановщиков я ничего не имею, но мне просто это неинтересно. Верю, что рано или поздно Богом всё будет расставлено на свои места. Надеюсь, что удастся пригласить Вас и других участников форума и его создателей в Красноярск на одно событие, хотя возможно, это будет и Самара. На всё Божья Воля. Буду очень просить Его об этом. С уважением и благодарностью за Вашу бдительность, Сергей. P. S. Не примите, пожалуйста, за лесть, но с удовольствием отыскиваю Ваши сообщения и читаю их. Пока у меня не так много знакомых на форуме. Форум, конечно, это здорово. С кем и где ещё так обсудишь близкие и интересующие темы, почерпнёшь столько информации.
