Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>НЕЖИВАЯ ПРИРОДА “ТЛЕЕТ“ с гораздо меньшей скоростью, чем “ЖИВАЯ“. Николай, хорошо хоть Вы соглашаетесь с тем, что материальный мир заложник растления человека. А теперь объясните мне, зачем Творцу такая растлившаяся вселенная, если в ней уже нельзя разместить вот этого вещественного человека, т.к. он по замыслу, как Вы знаете, попадает либо в Царствие Небесное, либо в ад. По вашему получается, что Творец, на всякий случай, припасает материю, для будующих каких-то целей. Но и будующее исчезнет... Вот ведь в чем проблема эволюционистов. Пора им всем на пенсию, пора.

Бог НЕ НАВЯЗЫВАЕТ СВОИ ЗАКОНЫ ЧЕЛОВЕКУ, БОГ НЕ НАВЯЗЫВАЕТ СЕБЯ, Андрей. Возгордившись подобно дьяволу, человек не смог больше жить в раю, и он был изган оттуда на нашу сегодняшнюю Землю, в нашу сегодняшнюю Вселенную, и наделен ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОЙ СВОБОДОЙ. Потому и Вселенная наша - такая огромная (размышлял над этим в выходные, м.б. еще тему открую) - как бы мы в нашей Вселенной не возгордились, все равно мы - смертные, мы - жалкие пигмеи БЕЗ БОГА. “Был прахом“ - “станешь прахом“, - так говорит Господь Адаму. Но Господь дает человеку, по-видимому, в управление, всю Вселенную, но законы которой при этом НЕ подчиняются человеку...

Николай, Вы так и не ответили зачем эта вселенная нужна Богу, если человеки становятся невещественными. Я открыл новую тему, м.б. перенесем дискуссию в нее, т.к. это уже другая область.

>А теперь объясните мне, зачем Творцу такая растлившаяся вселенная, если в ней уже нельзя разместить вот этого вещественного человека, т.к. он по замыслу, как Вы знаете, попадает либо в Царствие Небесное, либо в ад. Здесь вкралась ошибочка. :( Замените слово ВЕЩЕСТВЕННОГО на НЕВЕЩЕСТВЕННОГО, тогда смысл будет понятен.

В теме 2415 я привел гипотезу (конечно, это всего лишь предположение), что Творение не исчерпывается наблюдаемым трехмерным миром - нашей Вселенной. За пределами нашей Вселенной - рай и ад. С другой стороны Господь не упраздняет то, что Он создал, а только модифицирует... Далее, действительно, стоит перенести дискуссиию в другую тему...

Вот еще простое соображение об ИИ. Создание компьютерного аналога человеческого разума возможно, если человек - это аппарат, т.е. если все действия и мысли человека зависят только от некоторых причин и случая. Тогда утверждение, что человек - это аппарат, само является следствием некоторых причин и случая. То есть мы не можем оценить истинность этого утверждения, так как сама эта оценка зависит от причин и случая, не говоря уж о том, что и само понятие истинности и ложности зависят от причин и случая. Если же мы будем утверждать, что человек не объясняется полностью причинами и случаями, а есть и некоторая третья составляющая, которая просто вне причинно-следственного развития, вот тогда мы можем надеяться, что наши понятия об истинности и ложности объективны и мы можем делать суждения, что истинно и что ложно. Да, а что физики говорят о сингулярности? Она возникла случайно, в силу некоторых причин, или в силу некоторых причин с некоторой вероятностью? Говоря иначе, результатом какого причинно-следственного процесса является состояние сингулярности?

Сергей, здравствуйте! Дело в том, что сингулярность эта область о которой говорить ничего нельзя. Она не описывается никакими законами и в ней все сходится и пропадает, насколько я знаю. Про возможность создания компьютерного аналога человека скажу еще раз, что условие свободы выбора может задать только Бог, а значит все потуги создать такую машину бесполезны.

Здравствуйте, Андрей! То есть сингулярность, с точки зрения физики, не является следствием какой-либо причины и не возникла случайно, т.к. находится в начале временного (для физики) отсчета.

>Александр, законы действительно изначально были идеальны. Но в современном тленном >мире и они начинают постепенно “растлеваться“-изменяться, хотя правда более всего >это заментно на самых сложных творениях, а именно на человеческой психике и >организме. Фундаментальные же законы мироздания, кажутся, на данный момент, >незыблемыми, потому-что структурная организация самого неодушевленного мироздания >гараздо менее сложная. Всему свое время. Тварный мир заложник человеческого >растления. Андрей! Я думаю, что законы мироздания были и с начала творения теми же, какими они остаются сейчас. Но тогда ведь не было проклятия, а было благословение. Бог поставил Ангела с мечом у врат рая, чтобы человек не прошел и не съел от древа жизни и не стал жить вечно уже после грехопадения. Я как-то читал, что когда живая клетка делится, то получившиеся клетки обладают уже не теми исходными свойствами, что исходная. То есть накапливаются ошибки. Отсюда и старение. Возможно, человеку не хватает того самого древа жизни, чтобы жить во плоти вечно? Что касается распада всего и стремление к равновестию, то есть же такое понятие, как Слава Божья, которая не уменьшается, не исчезает и не перестает. Она - истинный свет, который не описывается законами термодинамики. :) Aleksanders

>> Утверждаю, что существуют некоторые явления самоорганизации, происходящие без вмешательства извне. >Возможно и так. Наверно так. Процессы организации, проходящие по законам, которые >получились сами по себе или по законам, установленным Богом? Собственно говоря, >требовать от ученого - атеиста ответа на этот вопрос как-то даже и не очень >прилично. Закон бе - и все тут. А откуда сам этот закон, кто его установил, или он >сам случайно установился, или что-то еще - вопрос следующий... Шарахнулись друг об друга два атома, соединились - вот тебе самоорганизация. Прилетела частица, стукнула по ним - разъединились. Наверно так? Aleksanders

>То есть сингулярность, с точки зрения физики, не является следствием какой-либо причины и не возникла случайно, т.к. находится в начале временного (для физики) отсчета. Сергей, мне сдается, что коль у физиков появилась такая модель мироздания, начало которой пришлось назвать сингулярностью, то это просто говорит о том же Боге из вечности которого все началось, но у них, скорее всего, это обяснение будет типа, что материя не исчезает, а просто переходит в о-о-очень плотное состояние, чтобы задем вновь взорваться и дать новую жизнь хаосу и случайно эволюционировать в жизнь разумную. Раньше меня это устраивало, когда я не знал Бога Личность, теперь увы это наивно и смешно. Конечно же они не рассматривают Бога как причину, их причина это закон, который есть случай, а время похоже просто замедляется до почти полной остановки, но не совсем и поэтому можно говорить о том, что причина никуда, у них, не исчезает, но эта причина не Творец, увы.

>Я как-то читал, что когда живая клетка делится, то получившиеся клетки обладают уже не теми исходными свойствами, что исходная. То есть накапливаются ошибки. Отсюда и старение. Возможно, человеку не хватает того самого древа жизни, чтобы жить во плоти вечно? Александр, спасибо за пример с клеткой. Но ошибки накапливаются все-же сначало в “духовной матрице“, а затем как следствие они передаются на биоуровень человека. Растление началось с нарушения главной заповеди, т.е. человек воспользовался своей свободой выбора не лучшим способом, и Богу это было заранее известно, поэтому мы и сползаем постепенно к скончанию времен, а не сразу, т.к. Бог есть любовь и он дал нам всем шанс вернуться. Но для этого надо каждому очистить свою “духовную матрицу“, сознательно приняв искупительную жертву Спасителя, и начать лечение, т.к. без нас нас не спасут. И здесь, безусловно, вера в исцеление занимает не последнее место. >Что касается распада всего и стремление к равновестию, то есть же такое понятие, как Слава Божья, которая не уменьшается, не исчезает и не перестает. Она - истинный свет, который не описывается законами термодинамики. :) Слава Божия вне времени и она действительно не описывается законами термодинамики, но все творение, увы, подвержено энтропийному закону и он работает не только на материальном уровне, но и на информационном. А это и есть растление. О скорости не говорю, пока.

>Александр, спасибо за пример с клеткой. Но ошибки накапливаются все-же сначало в >“духовной матрице“, а затем как следствие они передаются на биоуровень человека. Речь шла, как я помню, о клетке вообще, вне зависимости, человеческая она или звериная. :) Aleksanders

>Речь шла, как я помню, о клетке вообще, вне зависимости, человеческая она или звериная. :) Всякая тварь, в том числе и звери и мироздание в целом, заложники греха человека. Не согреши человек, не началась бы структурная ломка внутри всякой твари, а коль скоро структура человека начала рушиться, то она породила “ударную“ волну, которая начала растлевать самое сложное, а это, в первую очередь, все живое и только потом материя. Космос же, должен разложиться гораздо позже, т.к. он весьма прозрачен в законах, а значит и более жизнестоек. Участь вселенной - это стабильное железо, а впрочем до этого дело не дойдет, т.к. после завершения времен нужда в материальной Вселенной отпадет. Я об этом говорил, вообще-то. :)

Извините, а у вас есть доказательства, что вы решили “проблему“ правильно? Пусть даже только для себя? Я ведь тоже могу много чего решить “для себя“. Вот только что общего будут иметь эти “решения“ с истиной? Это так, лирика. В своих рассуждениях вы принимаете очень сильный постулат: все есть продукт чьей-то инженерной мысли. Сильный он только потому, что сильно ограничивает возможные ходы рассуждения. Например, при таком постулате невозможно прийти к иному ответу, кроме как то, что этот “кто-то“ есть Бог. Но, заметьте, что это результат ВАШЕГО постулата. ВЫ его выдвинули, ВЫ проводили рассуждения, ВАШИМ философским потребностям он отвечает. На самом деле, то, что мы видим вокруг, вовсе не идеально. По крайней мере, я бы такую работу по сотворению мира не принял бы. Даже в частностях. Почему люди болеют? Почему они нуждаются в пище? Зачем происходят ужасные землетрясения? Для чего на деревьях не растут такие нужные народу видеомагнитофоны и мобильники? Очень легко решить “для себя“, что это людям ни к чему. Отлично, ступайте в пещеру, дрожите от холода, питайтесь корешками, потому что ИМЕННО ТАКОЙ МИР БЫЛ СОЗДАН ДЛЯ ВАС. А мне мой мир не нравится. Почти совсем. И все, что я делаю в этой жизни, я делаю НАПЕРЕКОР природе, сотворена она или нет. По крайней мере, я склонен отрицать существование Бога просто потому, что за такой акт творения он был бы достоин жалости а не почитания. Андрей! Вы можете отрицать возможность существования ИНЫХ миров с ИНЫМИ, отличными от наших условий и законов природы? Думаю, что нет. Я предполагаю, что мир, в котором мы живем - продукт случайности, как расклад в преферансе. Да, нам вышел именно такой расклад, не самый лучший, не тотус и не мизер. Мы можем с нашим раскладом сыграть только вполне определенную игру, потеряв что-то на вистах и получив что-то в пульку. Расклад, который нам пришел - не идеален. И именно это дает основания заподозрить здесь игру случая. Потому что если бы вам пятьдесят раз подряд пришел мизер, то всякий бы начал искать ближайший канделябр. Иными словами, только если бы наш мир ВСЕГДА был бы идеальным(?) я бы мог допустить его происхождение, как результат инженерной деятельности Абсолюта(?).

Здравствуйте, Тема. > На самом деле, то, что мы видим вокруг, вовсе не идеально. Потому что есть сатана. (В него может быть быстрее поверите, чем в Бога?) > Почему люди болеют? Из-за того же > Почему они нуждаются в пище? Кто искусил Еву в раю? > Для чего на деревьях не растут такие нужные народу видеомагнитофоны и мобильники Извините, но это БЛАЖЬ. Без этого можно прожить! :-) Сатана не выше Бога, а под ним. Бог разрешает сатане быть до Страшного Суда... Вас удовлетворяют такие ответы? С уважением, Николай

Объясните пожалуйста, как накапливаются ошибки в “духовной матрице“ крысы, когда она подыхает от старости?

Да, вот написал, но боюсь: поверите в сатану, а о Боге, Творце и Создателе мира забудете... Сатана быстрее открывается “экспериментально“ для некоторых атеистов, но если бы не Господь, он, наверно, “загрыз“ всех нас. То, что сатана Вас не “загрызает“, а действует только по попущению Божиему, указывает, что Бог есть... Вот так, в двух словах, Тема. Такие пироги. С уважением, Николай

Крыса не человек и у нее духовной матрицы нет. Так, что она просто погибает, либо от несчастного случая, либо от старости. Поэтому ей и воскресение из мертвых не грозит, т.к. она этого просто не в состоянии осознать. Некоторые люди, также до такого осознания, не могут дойти.

Тема, привет. У тебя, несколько, однобокий взгляд на религию. Верить в Бога, это не значит сидеть в пещере и грызть арбузы. Верили в Бога очень многие ученые и другие известные люди, и их труд по поддержанию равновесия на планете нельзя переоценить. Осознание же того, что мир создан Творцом, а не “несчастным случаем“ дает человеку твердую почву под ногами. И еще, только два выбора дадено человеку умереть в вечность или просто разложиться на атомы, мне больее нравится первый вариант. Случай, как одна из составляющих материального мира, безусловно имеет место и особенно в неживой природе. О человеке, с уверенностью, этого сказать нельзя, скорее это предопределение, даже если умирает младенец. Нам будущее не видно и поэтому мы многого не можем понять.