Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Тема. > я НИКОМУ НЕ ВЫСТАВЛЯЮ ПРЕТЕНЗИЙ! А почему? Или Вы считаете, что наша жизнь на Земле устроена НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ? Человек, на которого упал кирпич, просто СЛУЧАЙНЫЙ НЕУДАЧНИК? Или родившийся калекой - тоже? > Я не ропщу на условия, которые мне не нравятся. Я ищу, как их употребить себе на пользу. Вместо того, чтобы априорно приписывать все приятное(условно) руце Божьей, а неприятное (условно) проискам врага рода человечьего, я пытаюсь понять истинную (условно) сущность происходящего, чтобы превратить неприятное в приятное. Не все так просто, Тема. Во-первых, есть и человеческая воля, и очень многое можно “приписывать“ тому или иному человеку, а не только Богу и сатане. Во-вторых, Бог не всегда только делает нам “приятное“, а сатана - “неприятное“. Поскольку КРОМЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА ЧЕЛОВЕКА у него есть и ДУША, то кажущееся приятным для тела может быть гадким, УРОДУЮЩИМ, ТРАВМИРУЮЩИМ душу человека. Враг человеческий хочет погубить душу человека, оторвать ее от Бога, сделать человека своим слугой. Поддаваясь на искушения сатаны (власть, деньги, мобильные телефоны - как Вы говорили и прочее), некоторые люди становятся РАБАМИ САТАНЫ, того и не замечая: алкоголики, наркоманы - это крайние случаи, но и одержимые жаждой личной наживы - тоже рабы лукавого. > Ибо я вовсе не мазохист, а, скорее, гедонист. ГРЕШАЩИЙ ЧЕЛОВЕК ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОЕЙ ДУШЕ СКОРЕЕ МАЗОХИСТ. Например, грех прелюбодеяния... В первую очередь страдает душа человека, а потом может заболеть и тело венерической болезнью... “Гедонист“ по отношению и к душе, и к своему телу - это православный, верующий в истинного Бога. И, кстати, нужно не просто верить в КОГО-ТО (Вы как атеист понимаете, что этот кто-то может быть просто изобретенным больным воображением суеверного человека), а в ИСТИННОГО БОГА - Господа Иисуса Христа. Все остальные “боги“ - идолы, липовые. С уважением, Николай

А так, чтобы не ставить НИКОГО в центре вы не можете представить? Я могу. Видимо, это главное отличие между нами.

“..в первую очередь, решает вопрос веры..“ А остальные вопросы - второстепенные? Главное, получается, чтобы человек верил, а остальное как получится? Теперь мне понятно, откуда взялся принцип иезуитов: “Для достиженья цели все средства хороши“ “..Их правильная трактовка..“ Значитца, заветы давали троица и пророки, а трактуют их кто ни попадя, и все по разному. Причем трактующие - люди далеко не святые(чаще наоборот). Объясните мне пожалуйста, почему я должен поверить даже не заветам, а некоторой довольно произвольной и не вполне бескорыстной трактовке? “..главная из которых “Возлюби ближнего своего“..“ Ошибаетесь. Главная заповедь всех христианских религий изложена в Символе Веры в самых первых его строках. А сказки о братолюбии - чистейший промоушен. Так сказать, массированная рекламная кампания. “..которые прощаются при Крещении..“ Вот и ладненько. Отложим крещение до смертного одра. До него буду жить, как я хочу, а когда жить уже не получится, быренько соглашусь жить так, как Он хочет. Заметьте, что получу то же, что и вы, но гораздо дешевле. С ба-альшой такой скидкой. “..если мы, конечно, хотим излечиться..“ Уже пару веков хорошо известно такое явление, как ипохондрия. Или мнительность. Человеку отчаянно хочется лечиться от самых разных болезней. Наиболее удачно ипохондрия описана у Дж.К.Джерома в “Трое в лодке...“ и у Мольера в “Мнимом больном“. Самое забавное то, что современная медицина трактует ипохондрию как БОЛЕЗНЬ. Вот и думайте, от чего теперь лечиться.

“..А почему? Или Вы считаете, что наша жизнь на Земле устроена НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ? Человек, на которого упал кирпич, просто СЛУЧАЙНЫЙ НЕУДАЧНИК? Или родившийся калекой - тоже? ..“ Ну, я уже говорил, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ “наилучшего устройства“ Во первых потому, что ВСЕГДА можно сделать еще немножечко лучше, а во вторых, потому, что ВСЕГДА в жизни будут негативные стороны. Это как полюса у магнита или левое-правое. Пытаешься резать посередке, чтобы навсегда отделить одно от другого, а оно, зараза, вылазит из ниоткуда, как лишний туз у шулера. Да еще и в двойном размере. Человек, на которого упал кирпич - вовсе не случайный “неудачник“. Он только случайная жертва кирпича. Предположим, он шел топиться. А у вас, христиан, это грех. И кирпич уберег его от непростительного “греха“. Вот и скажите, неудачник ли он? Если нечто неприятное для меня сделано человеком, да еще с умыслом, да еще и с удовольствием и с оттяжечкой, то я вовсе не буду этого человека проклинать. Я из самых лучших побуждений набью ему морду(буквально или фигурально - без разницы) так, что он будет благодарен мне за то, что все уже кончилось. В системе общественных отношений обратные связи должны быть вещественными(поощрение/наказание), а сидеть в углу и приговаривать “чтоб ты сдох“ - толку мало. “..ГРЕШАЩИЙ ЧЕЛОВЕК ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОЕЙ ДУШЕ СКОРЕЕ МАЗОХИСТ..“ Человек, усердно тратящий свою жизнь на бесплодные попытки отделить целомудренность от греха, правое от левого, свет от тьмы, северный полюс магнита от южного - тоже, знаете, не образец нормальной психики. Да еще к мазохизму примешивается неслабая доля садизма и паранойи. Тот еще букет. “..Все остальные “боги“ - идолы, липовые..“ Сказать легко. А вот доказать... Попробуете?

“..Например, грех прелюбодеяния... В первую очередь страдает душа человека, а потом может заболеть и тело венерической болезнью..“ Извините, не мог удержаться. Вот вам пример. у целомудренного и верного мужа жена ходит “налево“. А вернувшись “направо“ приносит прэзент мужу. И болеет он, бедолага, венерической болезнью ни за что, ни про что. А жена, значитца, антибиотиков на ранней стадии наглоталась и ходит, как ни в чем не бывало. Мораль сей байки такова: инфекционные болезни тела никакой связи с болезнями духа не имеют. А кто говорит иное, тот, наверное, до сих пор не верит в микробов, хотя на прививки ходит из осторожности. Береженого, типа, бог бережет.

Здравствуйте, Тема. > Вот вам пример. у целомудренного и верного мужа жена ходит “налево“. Вопрос к Вам: “А является ли эта семья христианской?“. Господь помогает христианской семье. Мужу в Вашем примере Господь попускает наказание за что-то другое, или по какому-то другому греху. И еще. Семья - не столь удачный пример, Тема. В семье двое становятся ОДНОЙ ПЛОТЬЮ, то есть за некоторые грехи отвечают СОВМЕСТНО. Господь же не оставил Адама в раю, а Еву изгнал оттуда? Изгнал обоих! > Мораль сей байки такова: инфекционные болезни тела никакой связи с болезнями духа не имеют. Ясно, что связь здесь не чистая “причинно-следственная“. Наказание может или отложиться вообще, или задержаться, или проявиться вообще в чем-то другом ПО БОЖИЕЙ ВОЛЕ. Бог может и ПРОСТИТЬ, так что наказание за тот или иной грех может отложиться. Раскаиваетесь в грехах? И Ваша душа исцеляется... Почему в христианстве не “верят“ в микробов? Верят, и христиане даже лечаться, только не у колдунов и не у оккультистов, экстрасенсов и прочих. > Береженого, типа, бог бережет. Согласен с Вами. Эта пословица “работает“ и в христианстве. С уважением, Николай

> Это как полюса у магнита или левое-правое. Пытаешься резать посередке, чтобы навсегда отделить одно от другого, а оно, зараза, вылазит из ниоткуда, как лишний туз у шулера. Да еще и в двойном размере. На мой взгляд, не совсем корректно законы физики применять к нашей жизни. Нельзя например, любовь между мужчиной и женщиной описать законом всемирного тяготения. Любовь во много раз многограннее ... > Человек, на которого упал кирпич - вовсе не случайный “неудачник“. Он только случайная жертва кирпича. Предположим, он шел топиться. А у вас, христиан, это грех. И кирпич уберег его от непростительного “греха“. Вот и скажите, неудачник ли он? Если так все и было, то это, возможно, типичный ХРИСТИАНСКИЙ СЛУЧАЙ. Господь Бог попустил упасть кирпичу на голову человеку, и тот не пошел топиться! Поздравляю Вас! Только атеист видет здесь ЛОТЕРИЮ. А скажите честно, много денег в лотереях выиграли? :-) > В системе общественных отношений обратные связи должны быть вещественными (поощрение/наказание), а сидеть в углу и приговаривать “чтоб ты сдох“ - толку мало. Ну уж, Тема, Вы христианство понимаете как какой-то оккультизм, бесовщину! А христианство с такой бесовщиной как-раз само борется! > Человек, усердно тратящий свою жизнь на бесплодные попытки отделить целомудренность от греха... Ему это УДАЕТСЯ сделать с Божией помощью. Если Вы хотите ОЧИСТИТЬСЯ от греха, искренне раскаяться в своих грехах, Господь принимает Ваше покаяние и даже вознаграждает за это НЕВИДИМЫМИ БЛАГАМИ - Своей благодатью. Почему часто человек так усердно верит? Потому что ВОЗНАГРАЖДАЕТСЯ за это, и чувствует эту награду. Конечно, верить в Бога только ради награды - грех, но говорю Вам, чтобы Вы поняли. Господь показывает человеку, который искренне к Нему прибегает и исповедует Ему свои грехи, свою любовь, которая ни с чем не сравнима на свете! Поверьте мне. > Сказать легко. А вот доказать... Попробуете? “Доказывают“ и “показывают“, например, отец Андрей Кураев и Александр Леонидович Дворкин в своих трудах; еще читайте святоотеческую и современную православную литературу. Православному человеку “липовость“ других богов часто просто очевидна, но тем не менее для маловерных людей и пишутся подобные книги, чтобы они смогли разобраться в чем дело. Конечно, Вашу “атеистическую осторожность“ я двумя руками одобряю - это очень полезно в вопросах веры, которые, поверьте, весьма не просты. Но Православная вера - это не просто какая-то чушь для бабушек и дураков, мол стой в храме и молись. За этим есть много и много большее. Вот вопросик Вам на “засыпку“: как больной бабушке, которая и километра пройти не сможет, удается непрерывно простоять в храме в течение, скажем, ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВ? С уважением, Николай

Тема, похоже, что от вопросов самоорганизации мы отошли к вопросам о вере. Говорить о этой области человеческого мироощущения можно, но только с теми, кто готов слышать, поэтому предлагаю не развивать дискуссию в этом направлении, иначе мы ни к чему не придем. Поверить можно и после того, как разуверишься в своей атеистической аргументации. Лечиться можно по разному. Можно лечиться ради лечения, а можно ради спасения. К ипохондрии это отношения не имеет, т.к. христиане “не от мира сего“.

> Отложим крещение до смертного одра. До него буду жить, как я хочу, а когда жить уже не получится, быренько соглашусь жить так, как Он хочет. Заметьте, что получу то же, что и вы, но гораздо дешевле. С ба-альшой такой скидкой. А если автокатастрофа и конец? (Чего Вам, конечно, абсолютно не желаю). Или убийство? Или сумасшествие? Да много чего есть такого. Грехи накапливаются, человек все дальше уходит от Бога и все ближе к сатане... Ваша позиция очень напоминает позицию книжников и фарисеев, Тема. Они тоже исполняли все Писание, но как о них говорил Христос, знаете? А то нашли себе “зацепку“, “уловку“ в Священном Писании, и думаете Бога “обмануть“? Скажут Вам: “Поехали, голубчик, в ад.“. А Вы что скажете? Мол, “а в Писании написано, что кто раскается даже в самую последнюю минуту, прощен будет. Вот я Вам и говорю, что в ад не хочу, (пусть идиоты туда идут :-) ), а я вот готов поверить в Бога, подписаться под всем, что Он говорит в Библии, так как очень не хочется идти туда с Вами. Будьте добры, голубчики, от меня отойти, Вы Писания не знаете.“ НЕ КОМИЧНО ЛИ ЭТО БУДЕТ ЗВУЧАТЬ, ТЕМА? С уважением, Николай

Не обижайтесь, пожалуйста, Андрей. Человеку непосвященному может искренне казаться христианство смехотворным. Однако не менее смехотворно могут звучать “оправдания“ атеиста на Страшном Суде. Все-таки, хотелось бы до конца изучить логику обычного ученого - атеиста. Я Тему, например, ни в коем случае не осуждаю: сам был почти атеистом, только Бога, конечно, не хулил, а верил, что “Некая сила есть, правда“.

“..Поверить можно и после того, как разуверишься в своей атеистической аргументации..“ В аргументации(если она состоит из аргументов, а не догм) нельзя разувериться. Ее можно только опровергнуть. И верить в нее нельзя - ее можно принимать, либо не принимать. Предлагаю вам опровергнуть следующий набор положений: - положение дел в нашем мире есть результат простого стечения обстоятельств - явления нашего мира достаточно хорошо описываются без гипотезы о боге - ни одно явление нашего мира не может служить доказательством существования бога Опровергните хоть одно из этих положений, и я сменю убеждения. P.S. Опровергнуть - предоставить убедительную, субъективно-независимую аргументацию противоположного взгляда. Заявления типа “Я верую, потому что тогда не так страшно умирать“ - не аргумент.

“..Поверьте мне..“ Я никому и ничему не верю. Максимум - доверяю. И только на основе опыта. “..как больной бабушке, которая и километра пройти не сможет, удается непрерывно простоять в храме в течение, скажем, ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВ?“ Примерно так же, как удается дервишу исколоть свое тело спицами во славу Аллаха и при этом не чувствовать боли. Вы сильно недооцениваете возможности организма. Самый чахлый дистрофик взлетит на вершину пальмы, если увидит голодного тигра. А если бабушку достаточно сильно застращать муками адскими, то она и десять часов простоит. Да еще и пенсию свою бросит в кружку и будет месяц перебиваться с хлеба на воду. Это все давно известно и не столько загадочно, сколько противно. “..типичный ХРИСТИАНСКИЙ СЛУЧАЙ.. .. Поздравляю Вас!..“ Ну, спасибо, ну утешили! А чего тогда этот ваш бог стольким прочим самоубийцам не помогает? Кончал бы их втихаря, чтоб не мучились и греха на душу не брали. И вообще - как собрался согрешить - сразу в гроб. А? Очень бы было человеколюбиво. Так сказать, по божески. “Доказывают“ и “показывают“ Извините, конечно, но я за десять(примерно) лет общения с верующими разнообразнейших конфессий не услышал ничего, что могло бы сойти за доказательство. В лучшем случае меня начинали запугивать “Помрешь - пожалеешь“. В худшем - начинались ссылки на сомнительные авторитеты. Пределом убеждения как правило оказывались невнятные заученные проповеди, рассчитаные на дефективных детей младшего возраста. Попробуйте предложить ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, которое однозначно свидетельствовало в пользу существования бога, не могло бы быть объяснено НИКАКИМИ другими способами и поддавалось бы проверке ЛЮБЫМ человеком, независимо от его мировоззрения. Я должен честно вас предостеречь от того, чтобы вы отдавали всю свою жизнь на поиски такого доказательства. Если бы оно существовало, за прошедшие две тысячи лет одного только христианства, его бы обнаружили. А раз не обнаружили, то весьма вероятно(вероятнее, чем 10е1000000000:1), что слова о боге - всего только слова...

Здравствуйте, Тема. Попробуйте сами (честно, положа руку на сердце) подсчитать вероятность того, что “- положение дел в нашем мире есть результат простого стечения обстоятельств “. Рассмотрите, пожалуйста, к примеру, вероятность рождения Вселенной с известными нам законами и параметрами и появление в ней человека. По второму Вашему утверждению. Зависит о том, в каком мире вы живете. Если Вы живете в мире людей, то к обществу людей законы физики уже не применимы. Есть многие события истории. НЛО и колдовство, которое иногда (к сожалению) срабатывает, является признаком наличия нечистой силы, а поскольку нечистая сила полностью не свободна в своих проявлениях, то, значит, она Кем-то сдерживается. Кстати, отец Андрей Кураев читает лекции в 1-ом Гуманитарном корпусе МГУ по пятницам в 15.30 в ауд. П-1. На них уже разбирался Ваш 3-ий вопрос... С уважением, Николай

Тема, все-таки неясно, для Вас Ваши взгляды являются результатом случайного стечения обстоятельств?

> Попробуйте предложить ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, которое однозначно свидетельствовало в пользу существования бога, не могло бы быть объяснено НИКАКИМИ другими способами и поддавалось бы проверке ЛЮБЫМ человеком, независимо от его мировоззрения. Тема, поверите ли Вы мне, что в молитвах в храме и даже дома православные общаются с Богом? Вот если бы Вы видели перед собой человека, общались с ним, взялись бы Вы “всю жизнь искать подтверждения его существования“? Спасибо за Вашу заботу, конечно :-) Бог нематериален, Он вообще вне материального мира, но тем не менее все в нем видит и знает. А мы подобны муравьям перед Богом. Муравьи дальше не скольких миллиметров не видят. И вот представьте себе муравья, который рассуждает: “Пусть человек подойдет ко мне ближе, докажет мне, что он есть. А я вот подожду этого доказательства в муравейнике (то бишь - в материальном мире)“. НЕЛЕПО? Если сидеть в муравейнике и ждать доказательства, человек к муравью не придет. Как говорил отец Андрей, нужно хотя бы встать в такое место, где Бог мог нас найти. То есть - нужно ВЫПОЛЗТИ ИЗ МУРАВЕЙНИКА И ВЗЫВАТЬ К БОГУ. Где более вероятно, чтобы Бог Вас нашел? Конечно, в среде других верующих, в православном храме! Ясно, как дважды два. Правда, наверно, только для меня, а не для Вас. :-( > Самый чахлый дистрофик взлетит на вершину пальмы, если увидит голодного тигра. А если бабушку достаточно сильно застращать муками адскими, то она и десять часов простоит. Выч присмотритесь к бабушкиным лицам. Такие они уж “застращавык“. По-моему, скорее радостные и счастливые. А если бы и пенсию платили в достатки - что тогда еще нужно? > Если бы оно существовало, за прошедшие две тысячи лет одного только христианства, его бы обнаружили. Христос же жил на Земле, много людей засвидетельствовали это! Интересно, а какое доказательство нужно Вам? Может быть, это Вам скорее нужно доказывать, что Вы видите все абсолютно ясно и на все способны и все объяснили уже в мире? > я за десять(примерно) лет общения с верующими разнообразнейших конфессий не услышал ничего, что могло бы сойти за доказательство. Считается только время Вашего общения с христианами. Буддисты и биллебердисты - не в счет. С уважением, Николай

>Предлагаю вам опровергнуть следующий набор положений: - положение дел в нашем мире есть результат простого стечения обстоятельств В предыдущей нашей дискуссии, я показывал Вам, что никокой самоорганизации быть не может. А это и есть ответь на ваше простое стечение случайно-хаотических обстоятельств. - явления нашего мира достаточно хорошо описываются без гипотезы о боге Феномены, которые удалось на данный момент обнаружить, подтверждают разумный творческий акт, но никак не обратное. Почитайте размышления современных ученых. - ни одно явление нашего мира не может служить доказательством существования бога Все явления в совокупности есть проявления Бога в материальном мире, а принципиальная невозможность их полного познания, говорит лишь о Его безграничности и нашей ограниченности. Тёма, снова круги вокруг себя пускаете. Вы не центр, Вы член гармонической структуры, которой управляет Творец. И все кирпичи и ссадины мы получаем, только тогда, когда далеко отходим от Отца.

Добрый день, Андрей. >>- явления нашего мира достаточно хорошо описываются без гипотезы о боге >Феномены, которые удалось на данный момент обнаружить, подтверждают разумный творческий акт, но никак не обратное. Почитайте размышления современных ученых. Снова, Андрей, хочу настойчиво обратить Ваше внимание, что не все те люди, которых Вы считаете “ серьезными, настоящими, современными учеными“, являются таковыми. Хотелось бы видеть КОНКРЕТНЫЕ их работы, чтобы их обсудить и рассмотреть. В последнее время появилось очень много лже-ученых - или сознательных аферистов, или людей, которые плохо понимают, чем они занимаются, или притворщиков, или просто людей, которые слишком быстро ВЕРЯТ И ДОВЕРЯЮТСЯ первому встречному и поперечному. К сожалению, за всеми этими “шумами“, которые КОМПРОМЕТИРУЮТ КАК НАУКУ, ТАК И РЕЛИГИЮ, можно пропустить интересную информацию. И все же хотелось бы надеяться, что прочтение многих подобных “сочинений“ не отвратит серьезных ученых - атеистов, таких как Тема, от интереса к вопросам религии и науки. С уважением, Николай

>Снова, Андрей, хочу настойчиво обратить Ваше внимание, что не все те люди, которых Вы считаете “ серьезными, настоящими, современными учеными“, являются таковыми. Николай, даже и не знаю кто для Вас авторитет? Вы в науке, м.б. назовете нескольких ученых на которых Вы можете положиться?

Добрый вечер, Андрей > Николай, даже и не знаю кто для Вас авторитет? Вы в науке, м.б. назовете нескольких ученых на которых Вы можете положиться? В области науки или в области религии? Может быть и такая ситуация: авторитет в области науки (физики, скажем) и человек буддистского направления мышления в области религии. Подобных людей достаточно много, конечно. А людей в моей области физики ПРАВОСЛАВНЫХ взглядов Я ПРОСТО НЕ ЗНАЮ, Андрей. Знаю девушку около-христианку - католичку, но она явно не философ, знаю видного ученого, который пишет, что Бога можно открыть научно и немного интересующегося христианством. Если необходимо, могу прислать фамилии emailом. Есть много молодых людей на физфаке и мехмате, но я с ними не контактировал. Они, по-моему, в большей степени католики, протестанты или сектанты, чем православные. :-) Но, например, с юношей, который написал обсуждаемую статью, в принципе можно было бы как-то связаться. --- Понимаете, авторитетных людей (с т.зр.НАУКИ) может быть очень много, но нужно смотреть по текстам статей, обдумывать их основные идеи. Если они совершенно противоречат современным научным данным и теориям (то есть принятым в науке и достоверно известным ), то их можно попросту не принимать во внимание. Собственно, так отсеиваются и все гумилевцы - последователи Козырева, так отсеиваются последователи Фоменко, но большинству оставшихся авторов в принципе МОЖНО ДОВЕРЯТЬ, ПРОВЕРЯЯ ИХ. С уважением, Николай P.S. Пришлите какие-нибудь материалы в эл.виде, и я попытаюсь обдумать их, если область для меня будет знакома.

Здравствуйте, уважаемый Тёма (Артём)! Вам, как человеку сугубо прагматичному, обладающему ясным, непоколебимым и рациональным умом, понятным образом, известно, что ничто из ничего не появляется, и, аналогично, никуда бесследно не исчезает. Не могли бы Вы рассмотреть, используя всю пластику и последовательность Вашей логики, такой аспект. Как Вам известно законы физики, химии и т. д. (открытые и записанные /на различные виды носителей/ людьми) обладают более чем существенным объёмом. Одних только книг, брошюр, учебников, методических пособий, не говоря уже о дискетах, CD и винчестерах, может набраться не один железнодорожный состав. Причём для Вас, как для человека объективного, думаю, принимаемо, что это далеко не конечный этап. С другой стороны, синтез человеком любых процессов и моделей посредством компьютерных технологий не может быть реализован без наличия самого компьютера, операционной оболочки и прикладного инструмента (программы, средствами которой и формируется, собственно, специфика процесса). Вопрос. На каком виде носителя хранится информация, описывающая и определяющая поведение (в каждой конкретной, типичной ситуации) известных нам химических веществ, соединений, физических тел? Конечно, можно с чувством собственного достоинства и полного самоуважения отнести адекватное поведение частиц к неотъемлемому (“зашитому“) свойству материи, но, во-первых, это будет проявлением невнимательности, а, во-вторых, даже если рассматривать поставленный вопрос с точки зрения “зашитости“, то в какой именно известной нам форме материи (или данного конкретного атома) находится искомый “листинг“. Вопрос второй. Если, сконцентрировав внимание, Вы всё-таки сочли интересным и небезосновательным необходимость поиска “листинга“ и носителя, его содержащего, просмотрите, пожалуйста (опять же с точки зрения закона сохранения энергии), ещё и возможность появления: а) “листинга“ - из ничего; б) языка (программного), посредством которого реализован “листинг“ - из ничего; в) “железа“(аппаратного обеспечения), содержащего, считывающего, преобразующего в поведение (в управление поведением частиц) “листинг“ - из ничего. Вопрос третий. Если Вами первые два вопроса были отнесены к категории “подлежащие обдумыванию“, попробуйте в качестве разминки и третий, наисложнейший (более чем длительное время неразрешимый и муссируемый (правда, в другой транскрипции) вопрос - какова последовательность появления системы и “листинга“, определяющего её поведение, поведение её компонентов? Вариант первый: появляется и запускается система, а затем “стечением обстоятельств“ – “листинг“. Вариант второй: появляется и редактируется “листинг“, а затем – система: появляется и запускается. Если всё-таки по субъективным или объективным причинам для Вас будет наиболее предпочтительным вариант первый, то вспомните между делом о “зависании“ компьютеров. Хотя уже для того, чтобы “зависнуть“, работа системы, т. е. соответственно программы, определяющей текущее и перспективное состояние и поведение системы (и каждого их её элементов), должна быть начата. В противном случае и первого шага, как я думаю, Вы понимаете, даже не произойдёт. Вопрос о том, откуда взялся “листинг“, исходные блок-схемы и алгоритмы, а также язык (программной) реализации, я думаю, пока не уместен. С уважением, Сергей. P. S. Приношу извинения Николаю п. за несанкционированное посещение темы.