Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Живет ли благодать в предметах?

православный христианин
Тема: #1222
1999-06-18 16:20:13
Сообщений: 129
Оценка: 0.00
Обсуждение вопроса о почитании икон, крестов и прочих материальных предметов в конце концов так или иначе приходит к одному вопросу, а именно: правда ли то, что благодать Божия привязывается к предметам? Результат ответа на этот вопрос целиком и полностью зависит от того, какие первоисточники мы будем использовать. Если мы возьмём за основу Новый Завет, то сразу увидим демонстративное пренебрежение всякими материальными предметами. Евангелие не сохранило ни малейших признаков почтения к “священным предметам” со стороны Иисуса Христа, но зато принесло немало свидетельств противоположного характера. Мы не видим в Евангелии ничего подобного тому, чтобы “Христос взмахнул кадилом в сторону бесноватого, и бес вышел”. Может быть Христос просто не придавал этому никакого значения? Просто игнорировал? А ведь Он был не среди атеистов, а среди Иудеев, которые с величайшим почтениям относились к разного рода священным предметам. Он не просто так игнорировал “священные предметы”, это имело вполне конкретное значение. (Кстати, одним из обвинений, предъявленных Христу, было Его “непочтенное” высказывание по отношению к храму) Не правда ли странно то, Христос фактически демонстрировал ненужность и незначительность каких-либо “священных предметов”! Что, например, делает Христос чтобы открыть глаза слепому? Он плюнул на землю и сделал брение из плюновения - вот так, а вовсе не “взял специальный священный предмет”. Фактически, Христос показывает что Ему вовсе не нужны никакие материальные предметы для того, чтобы исполнить волю Божию. (Кстати, плевок никогда не являлся знаком почтения, а совсем наоборот) Итак, Христос демонстративно пренебрегает “материальными святынями”, именно это зафиксировано во всех канонических текстах Писания. Но абсолютно противоположное утверждает неканоническое, человеческое предание о Христе, оно просто изобилует разного рода материальными предметами, которые якобы исцеляют больных. Например, мне тут один человек недавно рассказывал байку, что оказывается, когда Христа распинали на кресте, то маленькая капелька крови попала в глаз стоявшему рядом человеку, и тот сразу прозрел. Вот именно эта “капелька крови” - центральный элемент его внимания, вроде как без “капельки крови” - никак бы не получилось. Либо подобных эпизодов не было вовсе, либо церковь просто отказалась канонизировать подобные свидетельства. Церковь никогда и не настаивала на необходимости разного рода “священных предметов”, вот о чем свидетельствует Писание. Как только Христос хоть что-нибудь берёт в руки, то всё внимание людей сразу концентрируется на этом предмете: “вот она, святыня! вот он, предмет, прикоснувшись к которому наступает спасение!” Давайте рассмотрим такой эпизод из Евангелия: некая женщина, желая исцеления, подошла в толпе к Христу и прикоснулась края Его одежды, и тут же исцелилась. Это ли не свидетельство о благодатности материальных предметов? Тут бы и ползти народному преданию, да только Христос не проходит мимо этого факта, и начинает разбираться: “кто прикоснулся к Моей одежде?” Спрашивается, если предмет был священный, исцелил женщину - ну и ладно, пошли бы дальше, чего останавливаться? Однако, Христос не доволен тем, что исцеление как-бы приписывается Его одежде, материальному предмету, а вовсе не Богу. Он НЕ ДОВОЛЕН тем, что таким наглым образом Его как-бы ИСПОЛЬЗУЮТ. Что же было дальше? “Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это. Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.” Вот она, желавшая получить исцеление от края одежды, трепещет от страха и раскаивается в содеянном. Грех велик, но Христос прощает: “Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей” - только теперь, получив явное исцеление от Христа по слову Его - только теперь она может идти в мире, а “исцелившись от предмета” была виновна. Не является ли этот эпизод наглядным напоминанием всем тем, кто надеется получить защиту или исцеление “от предмета”? Не придётся ли получив его потом каяться и дрожать в страхе перед Господом, давая отчет своему поступку? Христос очень ревностно относится к этому вопросу: “Я чувствовал силу, исшедшую из Меня” - Он не даёт приписать исцеление предмету, но настаивает, что действует Его сила, вполне осознанная и контролируемая, которая если и даётся “случайно”, то всё равно потребует отчета в содеянном. Вовсе не достаточно получить исцеление чтобы думать, будто бы в том была воля Божия. А если же воли Божией не было - тогда возможно что и “отдача замучает”. Именно по людской склонности приписывать мистические свойства предметам и действовала Церковь, отказывая в канонизации народных преданий о Христе, говорящих о том, что якобы материальные вещи, связанные с Христом, приносили и приносят им исцеление. А то что в народе эти предания устойчиво циркулируют - так ведь народ это ещё не Церковь Божия. И то, что батюшки некоторые суевериями от народа заражаются - так это вовсе не говорит что “сие есть мнение Церкви”.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14684
1999-06-27 05:29:16
Ответ на #14455 | брат Стефан православный христианин
Ну вот наконец - то и появилось долгожданное “ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХОВ ВОСТОЧНО-КАФОЛИЧЕСКИЯ ЦЕРКВИ О ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ 1723 г.“ (отрывок :-(), которое мы с Павлом Левушканом (он же Kirche и Paulus) так настойчиво просили найти у Форумцев (наверно Вы, Ольга, даже и не видели этой просьбы и из-за чего она возникла). Пожалуйста - дайте ссылку на полный текст. Благодарю.
Фото
сомневающийся

Тема: #1222
Сообщение: #14701
1999-06-27 08:11:11
Ответ на #14684 | Ольга Черепанова сомневающийся
>> (наверно Вы, Ольга, даже и не видели этой просьбы и из-за чего она возникла) не видела, к сожалению. http://church.ru:8101/catehumen/1723.htm
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14736
1999-06-27 14:04:55
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
Уважаемый Александр, уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под словом живет? Прописана благодать там постоянно или временно, имеет намерение завести там семью, т.е. самовоспроизводится, и т.д. Очевидно, ответы на этот вопрос связаны и с тем, считаете ли благодать “живой“, обладает ли она свободой воли и т.п. Ваши эмоциональные полувопросы и Ваше не желание вникнуть в поступающие, большей частью благоожелательные, ответы, оставляет впечатление небезопасности затеваемых Вами дискуссий для не очень искушенных или не знающих Вас людей - форум то открытый, и о принципе “не навреди“ надо помнить. Константин Тралов
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14740
1999-06-27 15:17:05
Ответ на #14736 | Саша Чанох православный христианин
>>>уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под словом живет? Прописана благодать там постоянно или временно, имеет намерение завести там семью, т.е. самовоспроизводится, и т.д. Да, именно это я и имею ввиду. Вы правильно проводите аналогию между благодатью и женщиной. Эта аналогия Библейская: “Кто нашел [добрую] жену, тот нашел благо и получил благодать от Господа.“(Прит.18:23) И если мы продолжим эту аналогию, то тогда может быть вопрос многим станет гораздо более понятным: Является ли жена предметом интерьера дома, или жена даётся мужу? Если благодать живёт в предметах, то есть жена является предметом интерьера дома - тогда это одно. Тогда можно прийти в один дома - там одна благодать (жена). Потом прийти в другой дом - а там другая благодать (жена). И так можно ходить из дома в дом, и везде находить очередную благодать. То есть можно брать разные благодатные предметы, и в каждом из них находить собственную благодать этого предмета, и пользоваться ею. Тогда можно даже вести учёт благодатям: “благодать из дома номер 8 по улице 24-я северная - очень хорошая благодать, многим помогла. А благодать из дома номер 10 по улице 15-я южная- так себе благодать, неопытная ещё, ненатренированная. А если потереться спинкой об столбик на углу между улицами то пройдёт радикулит. А если окропить водичкой из колодца номер 16 то пройдут веснушки“. Это одна точка зрения, полное благодатство: знай себе ищи подходящий предмет, ходи из дома в дом, где больше понравится - там и воспользуйся. Я же утверждаю, что благодать - это благо, которое даётся от Бога и конкретному человеку, так же как и жена даётся конкретному мужу, а не всем кто её захочет иметь. Благодать не является свойством предмета, она не живёт в предмете, и не отдаётся оттуда тому, кто хорошо попросит или колечком наградит. Добрая жена живёт с мужем, а не в публичном доме. А та женщина, которая живёт в доме и принимает всех подряд называется как-то иначе, но не женой. Как жена не является предметом интерьера дома, так и благодать даётся конкретному человеку, а не поселяется в предмете, откуда её может поиметь любой желающий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #15014
1999-06-28 17:57:38
Ответ на #14328 | Дмитрий православный христианин
Саша,здравствуй. Почему ты пишешь,что человеческая плоть именно после Воплощения Бога - “это уже не святое“? После Воплощения или после распятия - это одно и тоже,Агнец заклан от создания мира,Крестная Смерть была целью Воплощения.За распятием Спасителя неизбежно следовало Воскресение,в нем воскресла и телесная природа Спасителя.И вот именно после Воплощения Бога плоть перестала быть святым? Эта мысль кажется очень противоречивой.Пожалуйста,объясни свою логику. Кроме того есть видимое противоречие между тем,что ты не хочешь говорить в этом контексте о ветхозаветных святынях,но ссылаешься на ветхое проклятие земли в момент изгнания из Рая Адама и Евы.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #15015
1999-06-28 18:09:46
Ответ на #15014 | Саша Чанох православный христианин
>>>Почему ты пишешь,что... Дима, не писал я этого. Я говорил о материальных предметах, но никак не о храме человеческого тела. Тело христианина - это храм.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #15018
1999-06-28 18:17:17
Ответ на #14441 | Николай П. православный христианин
Александр, боюсь, что Вы меня поняли также, как Евгений Попов. На всякий случай извиняюсь за двусмысленность моего послания. Читайте мое сообщение в теме 1280: “Николай п. [info] 06-28-1999 18:10:23 x [ 1280/15016 ]“ Николай п. P.S. Кстати, против Вашего полного удаления с форума.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #15019
1999-06-28 18:30:17
Ответ на #14441 | Дмитрий православный христианин
Если ты не против,хочу запросить твое “частное богословское мнение“ по нескольким вопросам. 1)Считаешь ли ты,что во единой ипостаси Христа (ипостась - лицо,личность)нераздельно и неслиянно соединились две разных природы - божественная во всей ее полноте и человеческая во всей ее полноте,включая и телесную природу человека? 2)Считаешь ли ты,что так было предназначено еще до сотворения мира,а значит Господь изначально сотворил человеческую природу(в т.ч. телесную)достойной Воплощения и способной к соединению с Богом? 3)Относишь ли ты свои слова о несвятости и утилитарности человеческой плоти и к плоти Спасителя? 4)Считаешь ли ты,что мы призваны к соединению со Христом не только духовной,но и телесной своей природой,и что для последнего нам дана Евхаристия? Прошу тебя ответить поподробнее,если есть такая возможность.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #15024
1999-06-28 19:08:49
Ответ на #15015 | Дмитрий православный христианин
Саша,я процитирую 1222\\14328. “...Христос определил в свою собственность именно духовное,а не плотское.Христос освятил наши души,сделал их своими.Соответственно,плоть человека - это уже не святое...“ Ты здесь имел ввиду нехристиан? Тогда почему ты заговорил о них в этой теме? Плоть христианина является храмом пребывающего в ней Святого Духа(и Тела Христова,если принять наше учение о Евхаристии).Имеет ли она другую природу по отношению к плоти язычника? По отношению к другим материальным предметам? Если да,то отсюда следует,что соединение с Богом может качественно изменять материальные предметы(если ты не будешь возражать против того,что тело христианина материально).Отсюда почти уже можно переходить к основной теме разговора. Если нет,то к соединению с Богом (в разном виде и в разную меру,в любом случае неслиянно) способно не только тело христианина и не только человеческое тело.Можно переходить туда же. Ответь,пожалуйста,насчет кажущегося мне противоречивым отрицания примера ветхозаветных святынь после ссылок на ветхое проклятие.