Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Живет ли благодать в предметах?

православный христианин
Тема: #1222
1999-06-18 16:20:13
Сообщений: 129
Оценка: 0.00
Обсуждение вопроса о почитании икон, крестов и прочих материальных предметов в конце концов так или иначе приходит к одному вопросу, а именно: правда ли то, что благодать Божия привязывается к предметам? Результат ответа на этот вопрос целиком и полностью зависит от того, какие первоисточники мы будем использовать. Если мы возьмём за основу Новый Завет, то сразу увидим демонстративное пренебрежение всякими материальными предметами. Евангелие не сохранило ни малейших признаков почтения к “священным предметам” со стороны Иисуса Христа, но зато принесло немало свидетельств противоположного характера. Мы не видим в Евангелии ничего подобного тому, чтобы “Христос взмахнул кадилом в сторону бесноватого, и бес вышел”. Может быть Христос просто не придавал этому никакого значения? Просто игнорировал? А ведь Он был не среди атеистов, а среди Иудеев, которые с величайшим почтениям относились к разного рода священным предметам. Он не просто так игнорировал “священные предметы”, это имело вполне конкретное значение. (Кстати, одним из обвинений, предъявленных Христу, было Его “непочтенное” высказывание по отношению к храму) Не правда ли странно то, Христос фактически демонстрировал ненужность и незначительность каких-либо “священных предметов”! Что, например, делает Христос чтобы открыть глаза слепому? Он плюнул на землю и сделал брение из плюновения - вот так, а вовсе не “взял специальный священный предмет”. Фактически, Христос показывает что Ему вовсе не нужны никакие материальные предметы для того, чтобы исполнить волю Божию. (Кстати, плевок никогда не являлся знаком почтения, а совсем наоборот) Итак, Христос демонстративно пренебрегает “материальными святынями”, именно это зафиксировано во всех канонических текстах Писания. Но абсолютно противоположное утверждает неканоническое, человеческое предание о Христе, оно просто изобилует разного рода материальными предметами, которые якобы исцеляют больных. Например, мне тут один человек недавно рассказывал байку, что оказывается, когда Христа распинали на кресте, то маленькая капелька крови попала в глаз стоявшему рядом человеку, и тот сразу прозрел. Вот именно эта “капелька крови” - центральный элемент его внимания, вроде как без “капельки крови” - никак бы не получилось. Либо подобных эпизодов не было вовсе, либо церковь просто отказалась канонизировать подобные свидетельства. Церковь никогда и не настаивала на необходимости разного рода “священных предметов”, вот о чем свидетельствует Писание. Как только Христос хоть что-нибудь берёт в руки, то всё внимание людей сразу концентрируется на этом предмете: “вот она, святыня! вот он, предмет, прикоснувшись к которому наступает спасение!” Давайте рассмотрим такой эпизод из Евангелия: некая женщина, желая исцеления, подошла в толпе к Христу и прикоснулась края Его одежды, и тут же исцелилась. Это ли не свидетельство о благодатности материальных предметов? Тут бы и ползти народному преданию, да только Христос не проходит мимо этого факта, и начинает разбираться: “кто прикоснулся к Моей одежде?” Спрашивается, если предмет был священный, исцелил женщину - ну и ладно, пошли бы дальше, чего останавливаться? Однако, Христос не доволен тем, что исцеление как-бы приписывается Его одежде, материальному предмету, а вовсе не Богу. Он НЕ ДОВОЛЕН тем, что таким наглым образом Его как-бы ИСПОЛЬЗУЮТ. Что же было дальше? “Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это. Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.” Вот она, желавшая получить исцеление от края одежды, трепещет от страха и раскаивается в содеянном. Грех велик, но Христос прощает: “Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей” - только теперь, получив явное исцеление от Христа по слову Его - только теперь она может идти в мире, а “исцелившись от предмета” была виновна. Не является ли этот эпизод наглядным напоминанием всем тем, кто надеется получить защиту или исцеление “от предмета”? Не придётся ли получив его потом каяться и дрожать в страхе перед Господом, давая отчет своему поступку? Христос очень ревностно относится к этому вопросу: “Я чувствовал силу, исшедшую из Меня” - Он не даёт приписать исцеление предмету, но настаивает, что действует Его сила, вполне осознанная и контролируемая, которая если и даётся “случайно”, то всё равно потребует отчета в содеянном. Вовсе не достаточно получить исцеление чтобы думать, будто бы в том была воля Божия. А если же воли Божией не было - тогда возможно что и “отдача замучает”. Именно по людской склонности приписывать мистические свойства предметам и действовала Церковь, отказывая в канонизации народных преданий о Христе, говорящих о том, что якобы материальные вещи, связанные с Христом, приносили и приносят им исцеление. А то что в народе эти предания устойчиво циркулируют - так ведь народ это ещё не Церковь Божия. И то, что батюшки некоторые суевериями от народа заражаются - так это вовсе не говорит что “сие есть мнение Церкви”.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13366
1999-06-21 08:17:42
Ответ на #13353 | Саша Чанох православный христианин
>>>Что Вы скажете насчёт слова, которое всё-таки нуждается в материальном носителе? То же самое, что уже сказал о тени Петра: в коробочку не положишь, на стенку не повесишь. Впрочем, сейчас додумались выпускать кассеты с записями, на которых якобы слово несёт некоторую мистическую нагрузку. Например, курсы Илоны Давдовой по английскому языку “срабатывают“ только на лицензионных кассетах, купленных за дорого. А если взять магнитофон и переписать, то звук хоть и переписывается, но магическая сила безнадёжно теряется, техника тут бессильна. Таким образом эти кассеты защищены от подделок, гораздо надёжнее всяких буковок “©“. И главное, люди в это свято верят.
Фото
сомневающийся

Тема: #1222
Сообщение: #13416
1999-06-21 11:23:19
Ответ автору темы | Ольга Черепанова сомневающийся
Показалось уместным привести цитату из статьи д.Анрея Кураева(есть на сервере): Я привык спрашивать у людей рациональные доводы в подтверждение их суждений. Например, услышав рериховское заявление о том, будто в древности христиане верили в переселение душ, я, как очень скучный человек, спрашиваю очень скучным голосом: “Граждане, предъявите ваши аргументики!.. Пожалуйста, приведите тексты“, - говорю я. В ответ - молчание. Я со своей стороны привожу десятки текстов раннехристианских авторов, полемизирующих с идеей переселения душ. Тогда мне говорят: “Ну да, действительно, текстов мы привести не можем, но это потому, что вера в реинкаранцию была тайным эзотерическим учением, и именно поэтому оно не фиксировалось письменно“. “Что ж, если так, давайте говорить на этом языке, языке эзотерики, - отвечаю я. - Итак, внимайте мне, други. Ныне я уполномочен объявить вам последнюю тайну. Я - это перевоплощение души Николая Константиновича Рериха. И за то время, которое я провел в нирване, я, в частности, понял, что в прежней своей жизни я во многом ошибался, и поэтому сейчас, приняв имя Андрея Кураева, я исправляю те свои ошибки, которые допустил в той жизни, в которой я носил имя Николая Рериха. Я, например, понял, что переселения душ вовсе нет”... Бог и человек, зачем мы друг другу? (Юность, 1998, №8).
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13461
1999-06-21 13:29:58
Ответ на #13416 | Саша Чанох православный христианин
Спасибо Оля, весьма уместно.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13484
1999-06-21 14:35:31
Ответ автору темы | Григорий П. православный христианин
Здравствуйте ! Вы вот не верите в истинность православного иконопочитания, при этом ссылаетесь, как и протестанты, на Писание. А вот модератор конференции onegod в фидо Михаил Рамендик, протестант, счел убедительными доводы, приведенные в т.ч. у о. Андрея Кураева. Неужели для вас эти доводы оказались недоходчивыми. Вспомните, что иконопочитание есть как и Писание результат жизнедеятельности Церкви. Писание и иконопочитание не были даны Церкви “свыше“, Церковь решила что вот это Свято, а это апокриф, все это называется Церковным Преданием. Если вы принимаете Писание, почему отвергаете иконопочитание. У вас есть серьезное основание, в противовес Вселенскому собору, Святым отцам, о. Андрею Кураеву утверждать что иконопочитание есть “идолопоклонничество“. А насчет святости материальных предметов я привел строку из Библии еще в первом письме. Возьмите хороший харизмометр и побродите у икон, посмотрите, что он вам покажет. А если вам действительно интересно вы можете найти не отходя от монитора и массу эмпирической документально засвидетельствованной информации подтверждающей благодатность Святых икон и других материальных предметов. Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13488
1999-06-21 14:59:03
Ответ на #13484 | Саша Чанох православный христианин
Григорий, здравствуйте. Вообще-то в этой теме речь не идёт об иконопочитании, не понимаю почему Вы столь странно интерпретировали мой вопрос. Что же касается Ваших примеров - то они ветхозаветные, и к данной теме никоим образом не относятся, поскольку здесь речь идёт исключительно о новозаветном отношении к материальным святыням. Мне тоже нравятся иконы, я с удовольствием на них смотрю, и даже сегодня смотрел, и нахожу многие из них высокодуховными. Cейчас вовсе не обсуждается ворпос о том, оставить ли иконы или выбросить их. Вопрос о другом: живет ли благодать Божия в материальных предметах, или со времён Христа материальный прах утратил былую значимость. Вот пример: в Омске бойко торгуют “святой водой“ под названием “Ачаирский монастырь“. По телевизору постоянно идёт реклама: это освященная вода из святого источника, благославлённая местной верхушкой ПЦ, и всякий преуспевающий человек пить её просто обязан. Разливает эту воду АО “Росар“ - весьма сурьёзный местный производитель пива и прочих напитков, в прошлом году там застрелили директора и был большой скандал. Так вот про воду-то саму мне всё ясно, вопрос в другом - не продаётся ли вместе с той газировкой в бутылках по 1.5литра вся вера Христова, вместе с Евангелием, Библией и всей Церковью вместе взятыми? Есть ли где-нибудь предел? Может быть некоторые батюшки действительно полагают что таким незатейливым образом распространяют благодать Божию по всему свету, расфасовывая её в пластмассовые бутылки? С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13489
1999-06-21 15:00:44
Ответ на #13484 | Дмитрий православный христианин
Вселенский Собор,Святые Отцы,о.Андрей Кураев.Интересное перечисление.Думаю отец Андрей не согласится.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13494
1999-06-21 15:19:11
Ответ на #13488 | Николай П. православный христианин
В любом случае должна быть голова на плечах, Александр! Не думаете ли Вы, что дело не в священниках Православной Церкви, а в ТОРГАШАХ, которые таким образом рекламируют свой товар. Священнослужитель что-ли собственноручно делает рекламу по телевидению? По-видимому, нет. Рекламой занимаются бизнессмены... Это они Вас хотят уверить в том, что благодать можно таким образом “продавать“ и получать за это деньги.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13498
1999-06-21 15:25:45
Ответ на #13484 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Григорий! > Возьмите хороший харизмометр Не знаю, допустимы ли такого вида доказательства в Православной Церкви. Я бы, например, хоть и физик, не рискнул вот так взять и ходить перед иконами. Вдруг это не угодно Господу нашему Иисусу Христу, чтобы наличие благодати Божьей доказывалось таким способом. А протестанты много что могут изобрести. Для них иконы - не более чем рисунки, картины. И все-таки я сомневаюсь, что данные с подобного харизмометра можно использовать в качестве доказательства Православного почитания икон.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13502
1999-06-21 15:31:11
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
Благодать в предметах жить может, если она способна сохранять и передавать информацию от источника благодати. Чудес Иисус продемонстрировал много, неверить в них, значит не верить в Бога.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13504
1999-06-21 15:35:23
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Теперь на Ваш вопрос, Александр. Вопросом на Ваш вопрос. А может благодать коснутся самого человека. Человек, хотя и высшее существо из живущих на земле, но все же - материален. У человека есть плоть. Что, по-Вашему, благодать касается только души и/или духа? Еще не факт.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13506
1999-06-21 15:38:04
Ответ на #13488 | Григорий П. православный христианин
Вода, как материальный носитель не лишена благодати не менее Святых икон, примеры чему имеются в изобилии. (Не идиоты же и не поголовно обольщенные все православные употребляющие ее и получающие благодать от такового употребления, как и от икон). А вот имеет ли благодать расфасованная Святая вода ? (А если благодать имелась у источника может ли она от расфасовки, или продажи с целью наживы исчезнуть). И не продается ли Вера Христова при коммерции - это вопросы. Надо смотреть на цели, методы и плоды процесса для решения этих вопросов (может местный батюшка на эти деньги приют для детей или стариков содержит). =============== Причта Приехали на берег озера 2 друга отдохнуть в дом отдыха. Один из них недели 3 по утрам и вечерам глядя в окно видел рыбаков закидывающих удочки, вытаскивающих рыбу из озера. Он предложил своему другу - пойдем рыбу ловить, а друг ему в ответ - да ну, нет там рыбы. ================ Многие вещи нам непонятны не потому что они не входят в круг наших понятий, а потому что наши понятия слабы.(Н.Е. Прутков) С неменьшим уважением, Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13509
1999-06-21 15:44:34
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Насчет того, может ли благодать “жить“ в предметах. По-видимому да, но если предмет каждый день используется в священнодействиях. Например, в храме Православной Церкви каждый день проводятся службы, Литургии. Все предметы, в том числе и тела верующих получают долю благодати во время Литургий. В таинстве Евхаристии верующие становятся частью Тела Христова. Если к иконе не относится как Святыне: например, положили куда-то далеко или забыли, то она перестает быть Святыней. “Не бросайте Святыни псам...“, - говорит Господь. В этом случае - все ясно. Таково мое понимание - “начинающего“ православного. Пусть меня поправят более опытные, если что не так. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13513
1999-06-21 15:49:34
Ответ на #13509 | Григорий П. православный христианин
Если люди перестали относиться к Святыне как к Святыне то это беда людей. Святость нечто Богом данное и вряд ли зависящее от людей. С уважением, Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13517
1999-06-21 15:55:29
Ответ на #13494 | Саша Чанох православный христианин
>>>Священнослужитель что-ли собственноручно делает рекламу по телевидению? Видете ли, Николай, водичка эта разливается по благославению ПЦ, и со стороны священнослужителей не слышно ни возгласов недовольства, ни попытки уточнить формулировки для рекламных роликов. Наоборот, насколько я понимаю, ПЦ материально заинтересована в увеличении объемов продаж, поскольку, опять-таки из тех же рекламных роликов выходит, что кое-какие денежки с этого бизнеса идут на нужды ПЦ, а за деньги, получается, хоть черта освятим. Мне вобщем-то и как-бы всё равно, и в то же время каждый раз приходится краснеть и оправдываться перед ближними услышав в очередной раз рекламку. А если я молчу - то как-бы соглашаюсь с распродажей благодати Божией, которая якобы принесёт успех и благоденствие всякому, кто пьёт эту “святую воду“. По-моему это позорит церковь гораздо больше, чем все сатанинские вопли мира вместе взятые. Я не знаю, чего там можно намерить при помощи “харизмометров“, но по-моему Христос нас всему этому не учил, и мне больно видеть всё это безобразие с поклонениями предметам - безделушкам, которые якобы приносят удачу, радость и счастье. Благодатность материальных предметов на основе канонических текстов Нового Завета выглядит не только недоказуемой, но скорее наоборот, выглядит абсурдным язычеством. Вот я и пытаюсь выяснить, существуют ли хоть какие-то канонические доказательства святости и благодатности материальных предметов, хочу выяснить это не на основе измерения всякими “харизмометрами“, а чем-то более значимом.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13521
1999-06-21 16:17:04
Ответ на #13517 | Григорий П. православный христианин
- ... а за деньги, получается, хоть черта освятим. Это наезд, грубый и дешевый. - и мне больно видеть всё это безобразие с поклонениями предметам - безделушкам, которые якобы приносят удачу, радость и счастье Опять наезд с “слезным надрывом“, простите не верю. Вы должны понимать разницу между “бабушкиными сказками да заговорами“ и православным иконопочитанием взрослый ведь человек. Перечтите труды известного православного богослова популярно и доходчиво поясняющие православную традицию, предание и пр. (о. Андрей Кураев). С уважением, Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13525
1999-06-21 16:26:51
Ответ на #13517 | Николай П. православный христианин
Я, по-моему, когда-то Вам говорил об этом - как понимаю это сам своим умишком. (Кстати, а можно ли вообще понять это умишком). Если есть Апостольская преемственность (от самых Апостолов), передающаяся из поколение в поколение священнослужителей, то есть и традиции, которые передаются. Традиции, засвидетельствованные веками... Кстати, первую Ее икону одобрила, как я где-то читал, Сама Пресвятая Богородица. Если все работает веками, передается таким образом, то нет основания сомневаться в этих традициях. В том числе это касается всех таинств Православной Церкви. Работало каждый день, из века в век, ведет к Самому Христу... А где допустимы сомнения - в попытке добавления каких-то новых традиций, радикально изменяющих прошлые традиции. Попытки таких изменений были и в Православной Церкви на протяжении всей Ее истории. Сами знаете - множество ересей. И тем не менее, был всегда виден и основной “стебель“, если можно так выразиться, Православной Церкви... Насчет Святой воды - здесь не нужно путать. Молитва при освящении воды восходит к тексту Самого Евангелия от Иоанна (найдите сами), насчет купели: всякий кто первым залезал в нее, выходил исцеленным (“здрав бываши, яцем недугом одержим бываше“). > а за деньги, получается, хоть черта освятим Не думаю, что все так рассуждают. В православном храме, куда я хожу, все совершенно не так. Например, есть крестики совсем дешевые - чуть ли не за 3 рубля, а есть и дорогие. Всякий по достатку может купить себе, выбрать. Да и что - все деньги от освящения идут в личный карман, что-ли? Нет, на содержание Церкви в основном, на нас, верующих. Читайте статью отца Андрея Кураева про деньги в Православной Церкви на сервере. Деньги - это форма той жертвы, которую мы должны приносить. > существуют ли хоть какие-то канонические доказательства А какое доказательство Вам нужно, Александр? Чтобы Вас в конце концов убедило бы на 100 процентов... Если же Вы не найдете, что мне ответить, могу ли я считать, что Вас уже ничто не убедит? Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13533
1999-06-21 16:42:09
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
По-моему у некоторых просто пунктик какой-то насчёт икон в голове застрял. Я уже говорил и ещё раз повторяю: не об иконах речь. Кто хочет говорить об иконах - откройте новую тему и спорьте там с иконоборцами. Здесь речь идёт вовсе не о том, чтобы объяснить мне-непонятливому смысл чьей-то веры, а о том, чтобы найти в Новом Завете конкретную информацию, опираясь на которую можно было бы делать какие-то выводы о том, “живет ли благодать в предметах“. “Харизмометры“ и личная убеждённость за доказательства НЕ ПРИНИМАЮТСЯ. С любовью, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13536
1999-06-21 16:51:51
Ответ на #13533 | Николай П. православный христианин
Цитаты из “Традиция, Догмат, Обряд“, “Предание и евхаристия“ //“Мы говорили, что Предание - это онтологический акт, совершающийся в людях. И в качестве такового он и не может быть вмещен в книгах. То, что сделал Христос, словами невыразимо, а значит, и не может передаваться лишь словами. Христос завещал нам Себя Самого, а не набор книг. А значит, и последующую жизнь христианства нельзя свести лишь к Писанию.“// //“Прежде всего посмотрим, - чем Церковь восполняет Писание. - Тем, чем практика восполняет теоретическое описание. Плоть Предания восполняет Слово Евангелия. Практика религии - молитва. Церковные предания во всех своих формах в конце концов говорят о молитве и Причастии, то есть о том слове к Богу, без которого никакое, даже апостольское слово о Боге не может оживить душу. И вот именно “правила молитвы“ нет в Новом Завете.// //В книге Деяний, описывающей Церковь пламенного ее периода, совершенно нет молитвы. Если исходить только из текста, то никто в этой книге не молится - ни отправляясь в путь, ни приходя, ни начиная проповедь, ни завершая ее. Это настолько неожиданно, что В. Розанов однажды возмущенно восклицает78 - почему Христос не научил людей молиться, разрушив их прежний Храм? Всего одна молитва на протяжении всего Евангелия - “Отче наш“, одна молитва в семь строк.// Это ответы не Ваш вопрос, конечно, но это по-поводу Ваших замечаний: > чтобы найти в Новом Завете конкретную информацию, опираясь на которую можно было бы делать какие-то выводы о том, “живет ли благодать в предметах“. Читайте книги о.Андрея. По-моему, как-будто для Вас они и написаны в том числе! Может быть, есть даже точный ответ на Ваш вопрос, но я его не смог найти.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13538
1999-06-21 16:56:00
Ответ на #13517 | Николай П. православный христианин
> а за деньги, получается, хоть черта освятим. Я понял это в переносном смысле. Надеюсь, Вы именно это имели в виду.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13541
1999-06-21 17:09:46
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
И еще скажу Вам, Александр. Многие Ваши выводы основаны на наблюдении православной жизни в Вашем городе - Омске. В других городах ситуация может быть несколько иной, отличающейся. Омск, и даже вся Сибирь, Урал - еще не вся Россия в пространственном смысле. Во временном смысле - Православие тоже имеет свой “хребет“ ствол. Беретесь ли Вы судить все православие от апостольских времен до наших дней? Как в пространстве, так и во времени? Не думайте, что Вы первый бросили такой вывод. Сомневающихся было всегда много, но все же - меньшинство. А линия православия была видна всегда. Вот так. И согласитесь - Библия в Ваших руках и Библия в руках самого темного (в переносном смысле) негра в Африке - разные. А еще выше - Сам Христос. Знания негра все же меньше, чем Ваши. Но и знания, выписанные в тексте Библии, все же не сравнимы с тем, Кто есть Господь наш Иисус Христос.