Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Живет ли благодать в предметах?

православный христианин
Тема: #1222
1999-06-18 16:20:13
Сообщений: 129
Оценка: 0.00
Обсуждение вопроса о почитании икон, крестов и прочих материальных предметов в конце концов так или иначе приходит к одному вопросу, а именно: правда ли то, что благодать Божия привязывается к предметам? Результат ответа на этот вопрос целиком и полностью зависит от того, какие первоисточники мы будем использовать. Если мы возьмём за основу Новый Завет, то сразу увидим демонстративное пренебрежение всякими материальными предметами. Евангелие не сохранило ни малейших признаков почтения к “священным предметам” со стороны Иисуса Христа, но зато принесло немало свидетельств противоположного характера. Мы не видим в Евангелии ничего подобного тому, чтобы “Христос взмахнул кадилом в сторону бесноватого, и бес вышел”. Может быть Христос просто не придавал этому никакого значения? Просто игнорировал? А ведь Он был не среди атеистов, а среди Иудеев, которые с величайшим почтениям относились к разного рода священным предметам. Он не просто так игнорировал “священные предметы”, это имело вполне конкретное значение. (Кстати, одним из обвинений, предъявленных Христу, было Его “непочтенное” высказывание по отношению к храму) Не правда ли странно то, Христос фактически демонстрировал ненужность и незначительность каких-либо “священных предметов”! Что, например, делает Христос чтобы открыть глаза слепому? Он плюнул на землю и сделал брение из плюновения - вот так, а вовсе не “взял специальный священный предмет”. Фактически, Христос показывает что Ему вовсе не нужны никакие материальные предметы для того, чтобы исполнить волю Божию. (Кстати, плевок никогда не являлся знаком почтения, а совсем наоборот) Итак, Христос демонстративно пренебрегает “материальными святынями”, именно это зафиксировано во всех канонических текстах Писания. Но абсолютно противоположное утверждает неканоническое, человеческое предание о Христе, оно просто изобилует разного рода материальными предметами, которые якобы исцеляют больных. Например, мне тут один человек недавно рассказывал байку, что оказывается, когда Христа распинали на кресте, то маленькая капелька крови попала в глаз стоявшему рядом человеку, и тот сразу прозрел. Вот именно эта “капелька крови” - центральный элемент его внимания, вроде как без “капельки крови” - никак бы не получилось. Либо подобных эпизодов не было вовсе, либо церковь просто отказалась канонизировать подобные свидетельства. Церковь никогда и не настаивала на необходимости разного рода “священных предметов”, вот о чем свидетельствует Писание. Как только Христос хоть что-нибудь берёт в руки, то всё внимание людей сразу концентрируется на этом предмете: “вот она, святыня! вот он, предмет, прикоснувшись к которому наступает спасение!” Давайте рассмотрим такой эпизод из Евангелия: некая женщина, желая исцеления, подошла в толпе к Христу и прикоснулась края Его одежды, и тут же исцелилась. Это ли не свидетельство о благодатности материальных предметов? Тут бы и ползти народному преданию, да только Христос не проходит мимо этого факта, и начинает разбираться: “кто прикоснулся к Моей одежде?” Спрашивается, если предмет был священный, исцелил женщину - ну и ладно, пошли бы дальше, чего останавливаться? Однако, Христос не доволен тем, что исцеление как-бы приписывается Его одежде, материальному предмету, а вовсе не Богу. Он НЕ ДОВОЛЕН тем, что таким наглым образом Его как-бы ИСПОЛЬЗУЮТ. Что же было дальше? “Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это. Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.” Вот она, желавшая получить исцеление от края одежды, трепещет от страха и раскаивается в содеянном. Грех велик, но Христос прощает: “Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей” - только теперь, получив явное исцеление от Христа по слову Его - только теперь она может идти в мире, а “исцелившись от предмета” была виновна. Не является ли этот эпизод наглядным напоминанием всем тем, кто надеется получить защиту или исцеление “от предмета”? Не придётся ли получив его потом каяться и дрожать в страхе перед Господом, давая отчет своему поступку? Христос очень ревностно относится к этому вопросу: “Я чувствовал силу, исшедшую из Меня” - Он не даёт приписать исцеление предмету, но настаивает, что действует Его сила, вполне осознанная и контролируемая, которая если и даётся “случайно”, то всё равно потребует отчета в содеянном. Вовсе не достаточно получить исцеление чтобы думать, будто бы в том была воля Божия. А если же воли Божией не было - тогда возможно что и “отдача замучает”. Именно по людской склонности приписывать мистические свойства предметам и действовала Церковь, отказывая в канонизации народных преданий о Христе, говорящих о том, что якобы материальные вещи, связанные с Христом, приносили и приносят им исцеление. А то что в народе эти предания устойчиво циркулируют - так ведь народ это ещё не Церковь Божия. И то, что батюшки некоторые суевериями от народа заражаются - так это вовсе не говорит что “сие есть мнение Церкви”.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14199
1999-06-24 10:38:20
Ответ на #14164 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Аргументы Ваши против присутствия благодати в священных предметах Православной Церкви становятся все слабее и слабее - если встать именно на Вашу априорно неправильную точку зрения. Это показывают приведенные Вам примеры на форуме... > //Использует ли Христос или Апостолы какие-либо материальные предметы, специально предназначенные для служения Богу, для исцеления больных? Дают ли Христос или Апостолы какие-либо указания по изготовлению или освящению материальных предметов? Говорят ли Христос или Апостолы о существовании (или хотя бы о возможности появления) каких-либо материальных предметов, предназначенных для служения(обращения к) Богу? // Ваш последний, третий вопрос. Смотрите Ветхий Завет: там Господь Бог дает указания, как сделать Ему жертвенник. Господь дает даже количественные указания, то есть размеры ковчега Ною. Есть и другие примеры, приведенные в книгах отца Андрея кураева. Христос является второй ипостасью Господа Бога, а Бог - един. Так что имеем ответ и на второй Ваш вопрос. Первый вопрос: использует ли Бог материальные предметы для исцеления... Во-первых, материальный (тварный - в богословии) мир СОЗДАН ГОСПОДОМ БОГОМ. Получается, что Вы отрицаете всю медицину - заболеете гриппом (не дай, Господи!) и получите осложнения, если не будете использовать “тварное“ лекарство. Ведь в медицине тоже есть исцеления! Хотя здесь не стоит также УВЛЕКАТЬСЯ возможностью исцеления всего, что только возможно, ибо некоторые болезни даются “по грехом нашим“. Таким образом, можно сказать так, что через обычных врачей Христос исцеляет ряд больных (хотя прямо в тексте Библии в силу Ее сравнительной краткости и компактности, да и другой (не-энциклопедической) цели Ее написания нужных примеров можно и не найти. Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14214
1999-06-24 11:39:10
Ответ на #14211 | Николай П. православный христианин
Остановлюсь пока на Вашей первой концепции, Александр, которую Вы приписываете православию. > Поэтому, обратившись к священному предмету можно получить истинное исцеление. Но далеко не всякий священный хорошо срабатывает, существует определённая иерархия святости предметов. Зная и правильно пользуясь священными предметами В ответ на это задам Вам вопрос: допустим есть два православных храма. Один - большой, в большом городе, другой - в далекой маленькой деревне. И там, и там священники добросовестно выполняют свои обязанности. Так в каком из храмов больше благодати по-Вашему (не знаю, правда, можете ли Вы ответить, ведь Вы в храмах, наверно, и не бываете. Отвечу позже сам.).
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14215
1999-06-24 11:40:25
Ответ на #14211 | Саша Чанох православный христианин
Ладно, действительно, ни к чему говорить лишние слова. Есть два диаметрально противоположных подхода, излагаю их оба. Бог бесконечно далёк от человека, а человек бесконечно ничтожен. Поэтому человек никак не может обращаться к Богу напрямую, но только через сложную систему множества посредников, установленную между Богом и человеком, и обязательную для исполнения. В частности, существуют некоторые священные вещи, которые при желании могут быть доступны людям. Эти священные предметы усиливают ничтожную мольбу человека, и делают её гораздо более эффективной. Поэтому, обратившись к священному предмету можно получить истинное исцеление. Но далеко не всякий священный хорошо срабатывает, существует определённая иерархия святости предметов. Зная и правильно пользуясь священными предметами можно сделать свою жизнь гораздо более счастливой, и самое главное, что от правильности использования священных предметов напрямую зависят отношения человека и Бога... Да, конечно, многие люди верят в эту концепцию, именно она и составляет ту самую массовую религию, которую принято воспринимать в качестве христианства. Именно это - так называемый “путь православия“, для следования по которому требуется лишь покорное исполнение всякого слова батюшки. Широкая дорога, единственная сложность в которой - покориться и не перечить именно этой теории. Но вот ведь незадача - теория есть, а основа у неё где-то в другом месте, не в Новый Завет она уходит корнями, а куда-то в языческие народные предания, мудрствования человеческий, и вообще в неизвестно куда. Незадача состоит в том, что эта концепция не является христианством. Христианство диаметрально противоположно вышеизложенной модели, и я просто инвертирую вышеуказанное описание, получается так: Бог бесконечно далёк от человека относится к каждому человеку как к любимому дитя и знает всякую нужду нашу прежде чем мы попросим у Него, а человек бесконечно ничтожен сотворен по образу и подобию Божиему, удалился от Бога и погряз во грехе, но прощен Богом и искуплен от грехов.. Поэтому человек никак не может обращаться к Богу напрямую, но только через сложную систему множества посредников есть Один Посредник - Христос, установленную между Богом и человеком, и обязательную для исполнения. В частности, не существуют некоторые никакие священные вещи, которые при желании могут быть доступны людям. Эти священные предметы усиливают ничтожную мольбу человека являются утилитарными в отношениях между Богом и человеком, и делают её гораздо более эффективной без них вполне можно обойтись. Поэтому, обратившись к священному предмету только обратившись к Богу можно получить истинное исцеление. Но далеко не всякий священный предмет хорошо срабатывает, существует определённая иерархия святости предметов Не существует никаких священных материальных предметов. Зная и правильно пользуясь священными предметами можно сделать свою жизнь гораздо более счастливой, и самое главное, что от правильности использования священных предметов напрямую зависят отношения человека и Бога... И отношение человека к материальным предметом никоим образом не влияет на отношения человека и Бога, а влияет только отношение к ближнему своему Вот такие дела. Что же получается, может быть есть “два разных Христа“? Не знаю, какому из двух поклоняются те, кто придерживается первой концепции, а я говорю о том Христе, о Котором написано в Новом Завете, о Котором свидетельствовали Апостолы.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14219
1999-06-24 11:46:52
Ответ на #14214 | Саша Чанох православный христианин
>>>В ответ на это задам Вам вопрос: допустим есть два православных храма. Один - большой, в большом городе, другой - в далекой маленькой деревне. И там, и там священники добросовестно выполняют свои обязанности. Так в каком из храмов больше благодати по-Вашему Размер храма и “удалённость прихода“ никоим образом не отражаются на их благодатности. Это целиком и полностью зависит от людей, которые бывают внутри, а не от материального исполнения храма.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14224
1999-06-24 12:06:38
Ответ на #14219 | Николай П. православный христианин
Это верно. Хорошо. Вы говорите об иерархии святости предметов. Для меня это все же странно. Как я понимаю, все предметы, да и даже люди в ходе православного богослужения как-бы наполняются благодатью. И в далеком храме может быть и меньше икон, и меньше утвари. Благодать одинакова, по-видимому она не измерима “весами“, мерками и так далее. Я хочу сказать, что по-моему иерархии святости просто не существует. Благодать просто уходит, когда прихожанин, выйдя из храма, совершает первый, пусть даже малюсенький, грех. Материальные предметы также начинают терять благодать после богослужения. Как, в каком темпе - мы не знаем. Фактически, все, что достоверно мы можем сказать - это есть ли благодать в предмете (“+“) или нет (“-“). Таково мое мнение. Прихожанин православного храма во время богослужения также наполняется благодатью, однако в силу своей греховности, увлечения миром и его проблемами и др. он может этого ДАЖЕ И НЕ ЗАМЕТИТЬ!
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14228
1999-06-24 12:19:21
Ответ на #14224 | Саша Чанох православный христианин
>>>Как я понимаю, все предметы, да и даже люди в ходе православного богослужения как-бы наполняются благодатью. Николай, вот если бы у Вас было наоборот - “все люди, да и даже предметы как-бы наполняются благодатью“ - тогда бы я с Вами наверное согласился. А вот здесь занимательно получается: Прихожанин православного храма во время богослужения также наполняется благодатью, однако в силу своей греховности, увлечения миром и его проблемами и др. он может этого ДАЖЕ И НЕ ЗАМЕТИТЬ ...но зато он же, столь же греховный, легко замечает благодатность в предметах? Насколько я понимаю, благодатность - это то, что даётся именно человеку, но никак не материальным предметам. А если человек чувствует благодатность предмета, то такое вполне возможно, именно потому, что человек как-бы сравнивает внешний предмет с самим собой, находит в этом предмете какое-то отражение своему состоянию, какую-то созвучность с самим собой. Не предмет несёт в себе благодать, а человек как-бы чувствует, что многие люди нашли в этом предмете некоторую созвучность своей душе.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14229
1999-06-24 12:23:27
Ответ автору темы | Валерий Наумчук православный христианин
Мир всем! Здравствуйте Александр! Деяния Апостолов гл 19 11 Бог же творил немало чудес руками Павла, 12 так-что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. На больных возлагали платки не _руки Павла_, а руки его сподвижников, по его просьбе, ибо он в этот самый момент не мог к больным придти, ибо сам болел. Это из Отцов Церкви.За последние годы столько прочитано, что просто не помню кто именно об этом писал. От Марка св. Евангелие гл.8 23 Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и плюнув ему на глаза, возложил на него руки, и спросил его, видит ли что? 24 Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья. 25 Потом опять возложил руки на глаза ему и велел ему взглянуть. И он исцелел и стал видеть все ясно. Господу потребовались две попытки, хотя Он мог бы исцелить слепого словом, что Он неоднократно и делал. Прикосновением Господь освятил больного, дабы дать понять нам, чтобы мы не увлекались “чистыми духовными“ состояниями, и не забывали, что мир материален, и весьма нуждается в “благодати, почивающей на предметах“. Ну и отсебятины немного. Если мы хотим ответить на вопрос “Живет ли благодать в предметах?“, то нужно ответить на вопрос: - “ Задумал ли Творец это самое обитание благодати в предметах, или все же для полноты творения в этом нет необходимости?“. Если необходимости нет, то тогда зачем обетование воскресения “безблагодатных“ тел? Логики нет. Я думаю, прости меня Господи что дерзаю, что Господь задумал облагодатить все материальное творение. А посему попробуйте ответить на вопрос: - Почему нельзя позволить обитать благодати в предметах? Мне кажется что об этом может спорить (или сомневаться об этом) только не ощутивший эту самую в благодать в освященных предметах. Только не нужно сразу же АС писать, что мол предмет закрывает Творца. Это наверное для тех, кто предмет подносит прямо к глазам, так происходит. (Т.е. излишне на них концентрирует внимание.) Не нужно этого делать, и тогда предмет останется в занятии своего, подобающего ему, места. И еще одно. Мир сложен. И пытаться увидеть во всем язычество - это тоже своего рода язычество (пантеизм). Подобрейте пожалуйста. Попробуйте больше искать христианства в мире, а не его противоположности. И читайте побольше. Глядишь - меньше времени будет на “графоманство“ на форуме. Простите за резкость. P.S. Мне иногда кажется что АС заигрывает с публикой, как молодая девушка на выданье. И выставление себя “нечитателем“ говорит само за себя. %
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14231
1999-06-24 12:28:18
Ответ на #14215 | Григорий П. православный христианин
-Да, конечно, многие люди верят в эту концепцию, именно она и составляет ту самую массовую религию, которую принято воспринимать в качестве христианства. Именно это - так называемый “путь православия“, для следования по которому требуется лишь покорное исполнение всякого слова батюшки. Широкая дорога, единственная сложность в которой - покориться и не перечить именно этой теории. Откуда вы это взяли. Я, православный, не знаком с такой концепцией. Не приписывайте личные ошибочные взгляды на православие самому православию и не путайте “бабьи басни“ с православием. Вторая концепция частью личное голословное так ничем и необоснованное мнение А. Смирнова (“В частности, не существуют никакие священные вещи, которые при желании могут быть доступны людям“.“Не существует никаких священных материальных предметов. “), а частью верна (“только обратившись к Богу можно получить истинное исцеление“). Не хочется в 1001 раз пережевывать одно и тоже, а ваша аргументация действительно все хуже и хуже.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14233
1999-06-24 12:37:04
Ответ автору темы | Валерий Наумчук православный христианин
Мир всем! Здравствуйте Александр! Деяния Апостолов гл 19 11 Бог же творил немало чудес руками Павла, 12 так-что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. На больных возлагали платки не руки Павла, а руки его сподвижников, по его просьбе, ибо он в этот самый момент не мог к больным придти, ибо сам болел. Это из Отцов Церкви.За последние годы столько прочитано, что просто не помню кто именно об этом писал. От Марка св. Евангелие гл.8 23 Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и плюнув ему на глаза, возложил на него руки, и спросил его, видит ли что? 24 Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья. 25 Потом опять возложил руки на глаза ему и велел ему взглянуть. И он исцелел и стал видеть все ясно. Господу потребовались две попытки, хотя Он мог бы исцелить слепого словом, что Он неоднократно и делал. Прикосновением Господь освятил больного, дабы дать понять нам, чтобы мы не увлекались “чистыми духовными“ состояниями, и не забывали, что мир материален, и весьма нуждается в “благодати, почивающей на предметах“. Ну и отсебятины немного. Если мы хотим ответить на вопрос “Живет ли благодать в предметах?“, то нужно ответить на вопрос: - “ Задумал ли Творец это самое обитание благодати в предметах, или все же для полноты творения в этом нет необходимости?“. Если необходимости нет, то тогда зачем обетование воскресения “безблагодатных“ тел? Логики нет. Я думаю, прости меня Господи что дерзаю, что Господь задумал облагодатить все материальное творение. А посему попробуйте ответить на вопрос: - Почему нельзя позволить обитать благодати в предметах? Мне кажется что об этом может спорить (или сомневаться об этом) только не ощутивший эту самую в благодать в освященных предметах. Только не нужно сразу же АС писать, что мол предмет закрывает Творца. Это наверное для тех, кто предмет подносит прямо к глазам, так происходит. (Т.е. излишне на них концентрирует внимание.) Не нужно этого делать, и тогда предмет останется в занятии своего, подобающего ему, места. И еще одно. Мир сложен. И пытаться увидеть во всем язычество - это тоже своего рода язычество (пантеизм). Подобрейте пожалуйста. Попробуйте больше искать христианства в мире, а не его противоположности. И читайте побольше. Глядишь - меньше времени будет на “графоманство“ на форуме. Простите за резкость. P.S. Мне иногда кажется что АС заигрывает с публикой, как молодая девушка на выданье. И выставление себя “нечитателем“ говорит само за себя. (Правда непонятно откуда так много цитат?) Видимо подспудно АС желает доказать, что мудрость как-бы изливается из него самого. Вы Александр забываете в своей гордыне, что источник всего - Творец. А мы - лишь “сосуды“... P.P.S. Подскажите почему у меня вываливается “Использование тэгов запрещено“? Что и где нужно подкрутить, а то админ форума на письма не отвечает ... 8-( Мир всем - во Христе Иисусе!
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14236
1999-06-24 12:44:05
Ответ на #14229 | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте, Валерий! На корректно заданный вопрос и отвечать приятно. >>>А посему попробуйте ответить на вопрос: - Почему нельзя позволить обитать благодати в предметах? Посему попробую ответить вот именно на этот вопрос. “Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя“(Быт.3:17) Итак, земля - проклята, как же земные предметы могут быть благодатными? Человек - не проклят, поэтому человек может обрести благодать. Теперь возвращаемся к предыдущему вопросу: >>>Если мы хотим ответить на вопрос “Живет ли благодать в предметах?“, то нужно ответить на вопрос: - “Задумал ли Творец это самое обитание благодати в предметах, или все же для полноты творения в этом нет необходимости?“. Если необходимости нет, то тогда зачем обетование воскресения “безблагодатных“ тел? Логики нет. А было ли обетование воскресения безблагодатных тел? Разве не об этом же говорит Апостол Павел, подробнейшим образом: 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. 54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.(1Кор15) И вообще вся эта глава посвящена этому вопросу, мне представилось полезным прочитать её заново, от начала, там много интересных подробностей, и даже о благодати Божией. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14237
1999-06-24 12:44:19
Ответ на #14228 | Николай П. православный христианин
//>>>Как я понимаю, все предметы, да и даже люди в ходе православного богослужения как-бы наполняются благодатью.// > // Николай, вот если бы у Вас было наоборот - “все люди, да и даже предметы как-бы наполняются благодатью“ - тогда бы я с Вами наверное согласился. // В общем, под словом “предметы“ я подразумевал, в частности, и людей (извините за огрехи моего технического образа мышления. И не пытайтесь в силу этого приписать мне то, что яне думаю или “поймать“ меня, пожалуйста. Мы не в кошки - мышки играем! Разумеется, греховный не видит никакой благодати. > // А если человек чувствует благодатность предмета, то такое вполне возможно, именно потому, что человек как-бы сравнивает внешний предмет с самим собой, находит в этом предмете какое-то отражение своему состоянию, какую-то созвучность с самим собой. // Не согласен с таким чисто личностным, каким-то если можно сказать, субъективно- идеалистическим восприятием благодати. Благодать после наших молитв существует ОБЪЕКТИВНО, но продолжение ее существования в нас самих и мат.предметах, с которыми мы как-то соотносимся (носим, используем и т.д.), зависит в конце концов от нас самих Я понимаю так. И, пожалуйста, не стройте каких-то хитрых “ловушек“ - зачем это нужно. Да и нехорошо, Александр...
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14246
1999-06-24 13:17:28
Ответ автору темы | Ксения православный христианин
///• правда ли то, что благодать Божия привязывается к предметам?/// ///Если мы возьмём за основу Новый Завет, то сразу увидим демонстративное пренебрежение всякими материальными предметами. Евангелие не сохранило ни малейших признаков почтения к “священным предметам“ со стороны Иисуса Христа, но зато принесло немало свидетельств противоположного характера./// Т.е. святым может быть только человек. Смотрим Евангелие от Матфея: Потом берет Его диавол в СВЯТЫЙ ГОРОД и поставляет Его на крыле храма“ (4, 5)
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14250
1999-06-24 13:31:51
Ответ на #14246 | Саша Чанох православный христианин
>>>Т.е. святым может быть только человек Ну вот уж этого я точно не говорил :) Бог разве не Святой? А как же Дух Святой? Отсюда, наверное, и непонимание возникает: Речь идёт о том, что земля, прах, земные предметы - НЕ СВЯТЫЕ Кстати, “Святый Город“ - это не предмет, а ДУХОВНОЕ понятие.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14267
1999-06-24 14:16:27
Ответ на #14250 | Ксения православный христианин
///Кстати, “Святый Город“ - это не предмет, а ДУХОВНОЕ понятие./// Таким же величайшим духовным смыслом наполнены для православного христианина понятия “икона“, “крест“...
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14268
1999-06-24 14:23:04
Ответ на #14267 | Саша Чанох православный христианин
>>>Таким же величайшим духовным смыслом наполнены для православного христианина понятия “икона“, “крест“... Таким же величайшим духовным смыслом наполнено Солнце в представлении язычников... Причем здесь вообще НАПОЛНЕНИЕ духовным смыслом? Можно взять любую болванку неотёсанную и наполнить её каким угодно смыслом. А Святой Город - это не предмет, наполненный духовным смыслом, а духовный образ как таковой.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14270
1999-06-24 14:33:06
Ответ на #14268 | Сергей православный христианин
А вы можете доказать, что Святой Город - это духовный образ, а не Иерусалим? Напомню еще один текст: “Сними обувь свою, ибо земля, на которой ты стоишь, место святое.“ Докажите, что Моисей, когда видел Неопалимую Купину стоял на духовном образе как таковом, а не на земле. Не правда ли, трудно вам спорить с Библией? Однако, как говорится в одной детской книжке: - Трудно представить, чтобы на коне жили мыши. - Трудно, но можно.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14276
1999-06-24 15:04:07
Ответ на #14250 | Григорий П. православный христианин
С чего конкретный Иерусалим, в котором находился Храм стал понятием. И вы так и не ответили когда земля на которую пришел Моисей сняв обувь перестала быть святой. Вот вы пытаетесь научить нас заповедям Божиим восстанавливая их по Писанию пользуясь своим понятием. А на самом деле книги Нового Завета были отделены от апокрифов не вашим понятием а церковным преданием. Таким образом и понимать Писание другим (вашим личностным) способом не стоит, вдруг не совпадет с правильным пониманием. Вы ведь и сами возражали против личного мнения(уверенности) в решении вопроса, вот и выкиньте его(ее). Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14277
1999-06-24 15:06:28
Ответ на #14270 | Саша Чанох православный христианин
Серёжа, премного благодарен за прямые прямый вопросы: >>>Докажите, что Моисей, когда видел Неопалимую Купину стоял на духовном образе как таковом, а не на земле. Не правда ли, трудно вам спорить с Библией? Доказать? Запросто: “Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас“(1Кор10:1-6) И далее: “Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.“(1Кор10:11) >>>А вы можете доказать, что Святой Город - это духовный образ, а не Иерусалим? Тоже можно. И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.(Откр.21:10) Итак, где же был святой Иерусалим, великий город, и откуда нисходил? Плотский ли он? Смотрим дальше, глава 4 Евангелия от Матфея:Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их“ Допустим, что диавол привёл Христа в плотский Иерусалим, а вовсе не в духовный святой город, и вот так буквально, по-плотски, взял Христа, и поставил Его на крыле храма. Но дальше-то как объяснить в рамках плоти? Дальше больше: “Опять берёт Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их“. Слова “опять берёт“ говорят именно о том, что как и в предыдущий раз “взял и поставил“, так и в этот раз - “опять берёт Его“. Теперь смотрим, неужели и на этот раз по-плоти? Существует ли такая плотская гора, встав на которую можно увидеть все царства мира? Нет такой горы во плоти, такая гора - духовный образ. Следовательно, и предыдущее “взял и поставил“ было также духовным действием, а не плотским. (Всё диавольское искушение - духовное мероприятие, без участия каких бы то ни было материальных предметов. Духовными образами являлись и “святой город“, и “крыло храма“, и “камни“, из которых требовалось сделать “хлеба“.) Итак, святой город Иерусалим - это духовный образ, а не плотский. Убедительно? С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14282
1999-06-24 15:37:07
Ответ на #14277 | Григорий П. православный христианин
А по поводу двух Иерусалимов вы не слышали? (Есть среди них один духовный образ). Я прекращаю прения т.к. перестал видеть в них пользу. Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14284
1999-06-24 15:50:00
Ответ на #14282 | Григорий П. православный христианин
Да, забыл. Александр если я вас или еще кого-нибудь обидел простите (я человек христиански малограмотный мог и ляпнуть чего). Григорий.