Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Живет ли благодать в предметах?

православный христианин
Тема: #1222
1999-06-18 16:20:13
Сообщений: 129
Оценка: 0.00
Обсуждение вопроса о почитании икон, крестов и прочих материальных предметов в конце концов так или иначе приходит к одному вопросу, а именно: правда ли то, что благодать Божия привязывается к предметам? Результат ответа на этот вопрос целиком и полностью зависит от того, какие первоисточники мы будем использовать. Если мы возьмём за основу Новый Завет, то сразу увидим демонстративное пренебрежение всякими материальными предметами. Евангелие не сохранило ни малейших признаков почтения к “священным предметам” со стороны Иисуса Христа, но зато принесло немало свидетельств противоположного характера. Мы не видим в Евангелии ничего подобного тому, чтобы “Христос взмахнул кадилом в сторону бесноватого, и бес вышел”. Может быть Христос просто не придавал этому никакого значения? Просто игнорировал? А ведь Он был не среди атеистов, а среди Иудеев, которые с величайшим почтениям относились к разного рода священным предметам. Он не просто так игнорировал “священные предметы”, это имело вполне конкретное значение. (Кстати, одним из обвинений, предъявленных Христу, было Его “непочтенное” высказывание по отношению к храму) Не правда ли странно то, Христос фактически демонстрировал ненужность и незначительность каких-либо “священных предметов”! Что, например, делает Христос чтобы открыть глаза слепому? Он плюнул на землю и сделал брение из плюновения - вот так, а вовсе не “взял специальный священный предмет”. Фактически, Христос показывает что Ему вовсе не нужны никакие материальные предметы для того, чтобы исполнить волю Божию. (Кстати, плевок никогда не являлся знаком почтения, а совсем наоборот) Итак, Христос демонстративно пренебрегает “материальными святынями”, именно это зафиксировано во всех канонических текстах Писания. Но абсолютно противоположное утверждает неканоническое, человеческое предание о Христе, оно просто изобилует разного рода материальными предметами, которые якобы исцеляют больных. Например, мне тут один человек недавно рассказывал байку, что оказывается, когда Христа распинали на кресте, то маленькая капелька крови попала в глаз стоявшему рядом человеку, и тот сразу прозрел. Вот именно эта “капелька крови” - центральный элемент его внимания, вроде как без “капельки крови” - никак бы не получилось. Либо подобных эпизодов не было вовсе, либо церковь просто отказалась канонизировать подобные свидетельства. Церковь никогда и не настаивала на необходимости разного рода “священных предметов”, вот о чем свидетельствует Писание. Как только Христос хоть что-нибудь берёт в руки, то всё внимание людей сразу концентрируется на этом предмете: “вот она, святыня! вот он, предмет, прикоснувшись к которому наступает спасение!” Давайте рассмотрим такой эпизод из Евангелия: некая женщина, желая исцеления, подошла в толпе к Христу и прикоснулась края Его одежды, и тут же исцелилась. Это ли не свидетельство о благодатности материальных предметов? Тут бы и ползти народному преданию, да только Христос не проходит мимо этого факта, и начинает разбираться: “кто прикоснулся к Моей одежде?” Спрашивается, если предмет был священный, исцелил женщину - ну и ладно, пошли бы дальше, чего останавливаться? Однако, Христос не доволен тем, что исцеление как-бы приписывается Его одежде, материальному предмету, а вовсе не Богу. Он НЕ ДОВОЛЕН тем, что таким наглым образом Его как-бы ИСПОЛЬЗУЮТ. Что же было дальше? “Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это. Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.” Вот она, желавшая получить исцеление от края одежды, трепещет от страха и раскаивается в содеянном. Грех велик, но Христос прощает: “Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей” - только теперь, получив явное исцеление от Христа по слову Его - только теперь она может идти в мире, а “исцелившись от предмета” была виновна. Не является ли этот эпизод наглядным напоминанием всем тем, кто надеется получить защиту или исцеление “от предмета”? Не придётся ли получив его потом каяться и дрожать в страхе перед Господом, давая отчет своему поступку? Христос очень ревностно относится к этому вопросу: “Я чувствовал силу, исшедшую из Меня” - Он не даёт приписать исцеление предмету, но настаивает, что действует Его сила, вполне осознанная и контролируемая, которая если и даётся “случайно”, то всё равно потребует отчета в содеянном. Вовсе не достаточно получить исцеление чтобы думать, будто бы в том была воля Божия. А если же воли Божией не было - тогда возможно что и “отдача замучает”. Именно по людской склонности приписывать мистические свойства предметам и действовала Церковь, отказывая в канонизации народных преданий о Христе, говорящих о том, что якобы материальные вещи, связанные с Христом, приносили и приносят им исцеление. А то что в народе эти предания устойчиво циркулируют - так ведь народ это ещё не Церковь Божия. И то, что батюшки некоторые суевериями от народа заражаются - так это вовсе не говорит что “сие есть мнение Церкви”.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13552
1999-06-21 17:28:05
Ответ на #13533 | Григорий П. православный христианин
Православное Предание не есть личная убежденность. Почему вы должны видеть в Новом Завете ответ, на этот вопрос (см. тему). Никто этого не обещал. Можно придраться (именно придраться) очень ко многому не описанному в Писании, что многие доблестно и делают находя в Писании даже противоречия. Если вы меня любите, подарите братству 2-3 Mb интернет пространства под библиотеку (книги издаваемые на МПТСЛ) бескорыстно. Я слышал у вас есть такая возможность. Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13556
1999-06-21 17:42:41
Ответ автору темы | Григорий П. православный христианин
-Мы не видим в Евангелии ничего подобного тому, чтобы “Христос взмахнул кадилом в сторону бесноватого, и бес вышел“. Старцы изгоняют бесов так - “изыди сатана“. Кадило, действительно не обязательно. - А то что в народе эти предания устойчиво циркулируют - так ведь народ это ещё не Церковь Божия. И то, что батюшки некоторые суевериями от народа заражаются - так это вовсе не говорит что “сие есть мнение Церкви“. И так ходят они “некоторые“ (не видел никогда православного священника непочитающего иконы) зараженные 2000 лет. Батюшки они все сплошь неграмотные и падкие на суеверия. Неубедительно как-то. До завтра, если Бог даст, Григорий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1222
Сообщение: #13567
1999-06-21 18:07:15
Ответ автору темы | Александр С. Неизвесная конфессия
Я не пойму, почему все взъелись за минеральную воду “Святой источник“. Где и кем говорилось, что покупая её, вы приобретаете благодать ? “Капля Святого должна быть в каждом “ - говорится в рекламном ролике. Ну и что здесь такого ? Ведь не говорится даже, что эта вода - святая (освящаться она может лишь на богослужении в церкви), она называется СВЯТОЙ ИСТОЧНИК ! А вопрос, почему РПЦ вообще занимается торговлей - особый, он не по этой теме. Я уже как-то высказывался : без этого, к сожалению, неминуемо было бы полное обнищание и в конечном счёте гибель Церкви. Даже монахи и монастыри в древности вынуждены были торговать - а они были лучшими христианами, чем мы.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13573
1999-06-21 18:36:43
Ответ на #13552 | Саша Чанох православный христианин
>>>подарите братству 2-3 Mb интернет пространства под библиотеку >>>Я слышал у вас есть такая возможность Честно говоря, возможностей у меня гораздо меньше чем у многих, но зато есть привычка находить выход из любой ситуаций. В качестве провайдера интернет-пространства я использую в основном www.hypermart.net - там совершенно бесплатно всё дают, но пытаются принудительно воткнуть фрейм со своим баннером. Могу подсказать как легко победить этот фрейм, правда, придётся модифицировать все страницы, что не совсем удобно. Я бы посоветовал другого провайдера - www.concentric.net Вообще-то это провайдер платный и довольно дорогой, но они дают free-trail на 3 месяца, я там зарегистрировался там более года назад и до сих пор меня не выключили. Там надо регистрироваться в качестве web developer. Это технически очень удобный вариант, хотя не вполне понятно сколько времени ещё продлится эта халява. вот здесь (вроде бы) надо регистрироваться: http://www.concentric.net/products_services/hosting_services/wd_network/wd_trial_old.html пароль присылают обычно через 1-2 дня.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13574
1999-06-21 18:46:15
Ответ на #13567 | Саша Чанох православный христианин
>>>Я не пойму, почему все взъелись за минеральную воду “Святой источник“. Александр, речь идёт о воде “Ачаирский монастырь“, это сугубо Омское детище. Насчёт воды “святой источник“ - не знаю, но в Омском варианте упор делается на то, что вода святая и освящена в ПЦ, и должна употребляться всяким человеком, желающим добиться успеха в делах и жизни. Но, судя по всему ситуация с водой “святой источник“ недалеко ушла от “Ачаирского монастыря“, разница лишь в уровне богохультсва, содержащегося в рекламных текстах. Я не высказываю недовольства ни фактом торговли, ни самим названием воды.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13641
1999-06-22 08:34:58
Ответ автору темы | Григорий П. православный христианин
Здравствуйте Александр! По поводу вашего вопроса о святости (наличии благодати) на материальных предметах. Вы думаете про иконы это пунктик, но почему есди икона материальна и имеет благодать. То-же касается Святой воды.(Т.е. это реальные ответы на вопрос). А слова Божии к Моисею по поводу Святой Земли может и ветхозаветны, но разве они устарели (или ветхий завет принципиально исключен из рассмотрения)? Вы просили ссылки на Новый Завет по теме Мф.27.52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. 1 Кор.3.17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы. 1 Кор.4.14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Флп.4.21 Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе. Приветствуют вас находящиеся со мною братия. Откр.11.2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца. Откр.21.2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. Спасибо и за советы по поводу интернета. Мы пользовались и chat-ом и fortunecity и пр. даровым пространством, не понравилось. Может кто-нибудь может пожертвовать 2-3 Мб пространства для православной интернет-библиотеки. С уважением, Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13644
1999-06-22 08:59:24
Ответ на #13641 | Саша Чанох православный христианин
Григорий, приведённые цитаты к данной теме никоим образом не относятся, за исключением вот этой: “Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.(1Кор:3.17) Эта цитата ещё раз подтверждает, что подлинной святыней является не материальный объект называемый “храм Божий“, а человек. Может быть Вы понимаете эту фразу совсем наоборот?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1222
Сообщение: #13646
1999-06-22 09:18:59
Ответ на #13641 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По поводу библиотеки - пришлите подробности в email. Попробую организовать Вам бесплатный кусочек сервера.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13647
1999-06-22 09:39:16
Ответ на #13644 | Григорий П. православный христианин
-Григорий, приведённые цитаты к данной теме никоим образом не относятся Почему не относятся - не понятно ? Если вас единственно убеждает 1 Кор.3.17, то чем человек нематериален. Именно как святость материального человека я и понимаю эту цитату. Не к святости ли мы, материальные все, призваны ? Но почему вас не устраивает святость братии, к которой пишет апостол, воскресших тел усопших, города, земли, воды, икон, детей, мужа, жены не могу понять. Для того чтобы убедиться в чем либо надо иметь убедительные доказательства и желание быть убежденным. Или я не правильно понял суть вашего вопроса ? С уважением, Григорий.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1222
Сообщение: #13649
1999-06-22 09:55:48
Ответ на #13644 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Саша,здравствуйте. Прочтите в теме“ проф.Осипов о“ статью Вл.Соловьева. Просто мне будет интересно Ваше мнение. Вот люди спорят о чем-то,даже опираются на его мнение,а он то говорил по-моему тоже,что и Вы говорите.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13650
1999-06-22 09:58:35
Ответ автору темы | Ксения православный христианин
///Мы не видим в Евангелии ничего подобного тому, чтобы “Христос взмахнул кадилом в сторону бесноватого, и бес вышел“. /// ОТКРОВЕНИЕ Святого Иоанна Богослова, гл.8: 3 И пришел иный Ангел и стал пред жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который пред престолом. 4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. 5 И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса и громы, и молнии и землетресение.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13651
1999-06-22 10:01:35
Ответ на #13649 | Григорий П. православный христианин
В теме “проф. Осипов“ дана ссылка на статью самого проф. Осипова а не Соловьева, цитаты из которого Осипов использует.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1222
Сообщение: #13653
1999-06-22 10:08:21
Ответ на #13651 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Нет,уважаемый Григорий П.П. Игорь дал ссылку именно на статью Соловьева“ Об упадке средневекового мировозрения“
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1222
Сообщение: #13656
1999-06-22 10:15:01
Ответ на #13541 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
(((И согласитесь - Библия в Ваших руках и Библия в руках самого темного (в переносном смысле) негра в Африке - разные. А еще выше - Сам Христос. Знания негра все же меньше, чем Ваши. Но и знания, выписанные в тексте Библии, все же не сравнимы с тем, Кто есть Господь наш Иисус Христос.))) Вот это интересно! Почему у африканского православного негра знаний меньше, чем у Александра Smf? И почему Библия другая? Шрифт не тот? Александр! Вам делают комплимент. Гордитесь.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13657
1999-06-22 10:22:14
Ответ на #13653 | Григорий П. православный христианин
Простите, наверняка именно так. Просто удивляюсь как порой одна тема переходит в другую. Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13675
1999-06-22 11:26:25
Ответ на #13656 | Николай П. православный христианин
> африканского православного негра Юрий, под “темным“ я подразумеваю негра-язычника. По-моему, это ясно из контекста. И об Александру комплимент здесь также не делаю. Не воспринимайте, пожалуйста, слова буквально. > Александр! Вам делают комплимент. Гордитесь. А гордиться вот и не надо. Гордость - это вражье.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13717
1999-06-22 12:43:39
Ответ на #13650 | Саша Чанох православный христианин
>>>>>Мы не видим в Евангелии ничего подобного >>>ОТКРОВЕНИЕ Святого Иоанна Богослова, гл.8 Ксения, во-первых, Откровение Иоанна - это не Евангелие. Во-вторых, речь в Откровении Иоанна идёт исключительно о духовных образах, это описание видения, а не запись реальных исторических событий. У меня складывается впечатление, что большинство участников как-то неправильно понимают, в чем состоит разница между такими понятиями как “духовное“ и “плотское“ (“небесное“ и “земное“). Если так оно и есть, то либо следует открыть новую тему для внесения ясности, либо надо найти кого-нибудь из “святых отцов“, кто доступно объясняет этот вопрос. По-моему существует представление (из диалектического материализма?), якобы “духовное“ и “плотское“ - это соответственно означает “нематериальное“ и “материальное“. Не совсем так. Вернее, совсем не так.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13727
1999-06-22 13:04:36
Ответ на #13717 | Григорий П. православный христианин
-Ксения, во-первых, Откровение Иоанна - это не Евангелие. Почему ? Давайте подумаем, тело человека материально, плотско или нет ? Оно должно быть свято, ибо является Храмом живущего в нем Духа или нет ? Мы, как “материальные объекты“ состоящие из плоти и костей призваны быть святыми или скверными (если плоть можно осквернить, то неужели обратное невозможно)? Если большинство участников неправильно вас поняли, может они не так виноваты в этом, выражайтесь яснее не запутывайте вопрос. С уважением, Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13735
1999-06-22 13:24:36
Ответ на #13727 | Григорий П. православный христианин
--Ксения, во-первых, Откровение Иоанна - это не Евангелие. -Почему ? Вопрос снят. Григорий.
Фото
сомневающийся

Тема: #1222
Сообщение: #13837
1999-06-22 17:02:01
Ответ автору темы | Михаил Кутузов сомневающийся
Справедливасти ради стоит упомянуть еще и это: Мф 14, 34-36 И, переправившись, прибыли в землю Геннисаретскую. Жители того места, узнав Его, послали во всю окрестность ту и принесли к Нему всех больных,и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись.