Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Живет ли благодать в предметах?

православный христианин
Тема: #1222
1999-06-18 16:20:13
Сообщений: 129
Оценка: 0.00
Обсуждение вопроса о почитании икон, крестов и прочих материальных предметов в конце концов так или иначе приходит к одному вопросу, а именно: правда ли то, что благодать Божия привязывается к предметам? Результат ответа на этот вопрос целиком и полностью зависит от того, какие первоисточники мы будем использовать. Если мы возьмём за основу Новый Завет, то сразу увидим демонстративное пренебрежение всякими материальными предметами. Евангелие не сохранило ни малейших признаков почтения к “священным предметам” со стороны Иисуса Христа, но зато принесло немало свидетельств противоположного характера. Мы не видим в Евангелии ничего подобного тому, чтобы “Христос взмахнул кадилом в сторону бесноватого, и бес вышел”. Может быть Христос просто не придавал этому никакого значения? Просто игнорировал? А ведь Он был не среди атеистов, а среди Иудеев, которые с величайшим почтениям относились к разного рода священным предметам. Он не просто так игнорировал “священные предметы”, это имело вполне конкретное значение. (Кстати, одним из обвинений, предъявленных Христу, было Его “непочтенное” высказывание по отношению к храму) Не правда ли странно то, Христос фактически демонстрировал ненужность и незначительность каких-либо “священных предметов”! Что, например, делает Христос чтобы открыть глаза слепому? Он плюнул на землю и сделал брение из плюновения - вот так, а вовсе не “взял специальный священный предмет”. Фактически, Христос показывает что Ему вовсе не нужны никакие материальные предметы для того, чтобы исполнить волю Божию. (Кстати, плевок никогда не являлся знаком почтения, а совсем наоборот) Итак, Христос демонстративно пренебрегает “материальными святынями”, именно это зафиксировано во всех канонических текстах Писания. Но абсолютно противоположное утверждает неканоническое, человеческое предание о Христе, оно просто изобилует разного рода материальными предметами, которые якобы исцеляют больных. Например, мне тут один человек недавно рассказывал байку, что оказывается, когда Христа распинали на кресте, то маленькая капелька крови попала в глаз стоявшему рядом человеку, и тот сразу прозрел. Вот именно эта “капелька крови” - центральный элемент его внимания, вроде как без “капельки крови” - никак бы не получилось. Либо подобных эпизодов не было вовсе, либо церковь просто отказалась канонизировать подобные свидетельства. Церковь никогда и не настаивала на необходимости разного рода “священных предметов”, вот о чем свидетельствует Писание. Как только Христос хоть что-нибудь берёт в руки, то всё внимание людей сразу концентрируется на этом предмете: “вот она, святыня! вот он, предмет, прикоснувшись к которому наступает спасение!” Давайте рассмотрим такой эпизод из Евангелия: некая женщина, желая исцеления, подошла в толпе к Христу и прикоснулась края Его одежды, и тут же исцелилась. Это ли не свидетельство о благодатности материальных предметов? Тут бы и ползти народному преданию, да только Христос не проходит мимо этого факта, и начинает разбираться: “кто прикоснулся к Моей одежде?” Спрашивается, если предмет был священный, исцелил женщину - ну и ладно, пошли бы дальше, чего останавливаться? Однако, Христос не доволен тем, что исцеление как-бы приписывается Его одежде, материальному предмету, а вовсе не Богу. Он НЕ ДОВОЛЕН тем, что таким наглым образом Его как-бы ИСПОЛЬЗУЮТ. Что же было дальше? “Но Он смотрел вокруг, чтобы видеть ту, которая сделала это. Женщина в страхе и трепете, зная, что с нею произошло, подошла, пала пред Ним и сказала Ему всю истину.” Вот она, желавшая получить исцеление от края одежды, трепещет от страха и раскаивается в содеянном. Грех велик, но Христос прощает: “Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей” - только теперь, получив явное исцеление от Христа по слову Его - только теперь она может идти в мире, а “исцелившись от предмета” была виновна. Не является ли этот эпизод наглядным напоминанием всем тем, кто надеется получить защиту или исцеление “от предмета”? Не придётся ли получив его потом каяться и дрожать в страхе перед Господом, давая отчет своему поступку? Христос очень ревностно относится к этому вопросу: “Я чувствовал силу, исшедшую из Меня” - Он не даёт приписать исцеление предмету, но настаивает, что действует Его сила, вполне осознанная и контролируемая, которая если и даётся “случайно”, то всё равно потребует отчета в содеянном. Вовсе не достаточно получить исцеление чтобы думать, будто бы в том была воля Божия. А если же воли Божией не было - тогда возможно что и “отдача замучает”. Именно по людской склонности приписывать мистические свойства предметам и действовала Церковь, отказывая в канонизации народных преданий о Христе, говорящих о том, что якобы материальные вещи, связанные с Христом, приносили и приносят им исцеление. А то что в народе эти предания устойчиво циркулируют - так ведь народ это ещё не Церковь Божия. И то, что батюшки некоторые суевериями от народа заражаются - так это вовсе не говорит что “сие есть мнение Церкви”.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13848
1999-06-22 17:30:53
Ответ на #13717 | Ксения православный христианин
///>Мы не видим в Евангелии ничего подобного /// А ссылка на Библию Нового Завета, на Откровение Святого Иоанна Богослова, для Вас весьма здесь неудобна. Видение, Саша, было весьма конкретным и стало возможным благодаря высокому духовному состоянию св.Иоанна и воле Божией. Все, что увидел св.Иоанн бесспорно было нетварно, за всем конкретно увиденным стоят глубокие духовные символы. Такими же духовными очами смотрит православный на иконы, крест, так же нетварно относится к каждению, освящению святой водой...
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13865
1999-06-22 18:05:12
Ответ на #13848 | Саша Чанох православный христианин
>>>на Откровение Святого Иоанна Богослова, для Вас весьма здесь неудобна. Для меня-то всё удобно, лишь бы людям понятно было. И вот что-то я сильно сомневаюсь в способности участников форума свободно опираться на цитаты из Откровения Иоанна. А находить там материальные предметы - это просто полный абсурд. Например, там есть такой духовный образ: “Агнец как бы закланный“. Спрашивается, следует ли из этого что Христос является священным животным? Может быть пора начинать поклоняться мёртвым ягнятам - ведь они как-бы священные материальные предметы? Или, “жена, облаченная в солнце“ - это как? Это плотская женщина, на которую надето то самое солнце, которое раньше было светилом в небе? Или всё-таки в Откровении Иоанна речь идёт вовсе не о материальных предметах? А в данной теме речь как раз идёт о том, живёт ли благодать в предметах. Так что с Откровением Иоанна данная тема никоим образом не пересекается. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13871
1999-06-22 18:49:28
Ответ на #13865 | Николай П. православный христианин
Каждение, совершаемое в Православной Церкви, имеет и духовную сторону, о чем, например, зафиксировано, задокументировано в теме 1181 (“Одержимая...“). После первоначальной неприятной реакции женщина явно почувствовала облегчение и тихо сказала, чуть ли не шепотом: “Господи“. Это - не исключительный случай, не уникальный. Разумеется, многим (если не всем) православным знакомо чувство умиротворения, спокойствия и т.д., возникающее после того, как диакон обойдет с каждением весь храм. Если бы Вы ходили в храм, то не сомневались бы, да, возможно, не задали этот вопрос! Смысл каждения в Православной Церкви гораздо более духовный, чем материалистический. Так что слова, которые привела уважаемая Ксения, справедливы.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13889
1999-06-22 19:32:33
Ответ автору темы | Наташа православный христианин
Здравствуйте, Александр. Мне казалось, что вы искренне любите и уважаете слово Божье, поэтому думаю, что вы не будете переиначивать цитаты из Библии. Итак правда ли то, что благодать Божия привязывается к предметам? Результат ответа на этот вопрос целиком и полностью зависит от того, какие первоисточники мы будем использовать. Источник: Деяния Святых Апостолов, глава 19, стих12 ...Так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. Послание Апостола Иакова, глава 5, стих 14: Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Извините, если кто-то уже приводил эти цитаты, просто нет времени смотреть все ответы. В любом случае, повторение - мать учения.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13893
1999-06-22 19:50:46
Ответ автору темы | Наташа православный христианин
Sorry, про платки и опоясания Павла много было сказано. Как насчет елея? Мне кажется, Александр, вы немного воюете с мельницами. Никто и не говорит, что предметы САМИ ПО СЕБЕ являются священными. Само собой разумеется, что это Бог через подобные предметы творит чудеса. Понятно, что это может быть и не так. Но может быть и Так. Как бы вам не хотелось утверждать обратное. Не надо ограничивать силу Бога своими умозаключениями. Потому что Бог наделяет благодатью и платки, и тени, и елей, и так далее. Хотите - верьте, хотите - нет. Господь откроет вам эту тайну. Вот увидите. Терпение...
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13896
1999-06-22 19:56:36
Ответ на #13893 | Андрей православный христианин
>Господь откроет вам эту тайну. Вот увидите. Терпение... Хочется добавить, что тайна откроется только желающему ее воспринять и увидеть. Так что, к сожалению, пока будем ждать.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #13907
1999-06-22 20:37:55
Ответ на #13893 | Саша Чанох православный христианин
>>>Sorry, про платки и опоясания Павла много было сказано. Как насчет елея? Насчёт елея - как ни странно, тоже парируется довольно легко. Давайте откроем послание Апостола Павла к Евреям, 1-я глава. “Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих“(Евр.1:9) Из этого получается набросок вывода, что “помазать елеем радости“ - это нечто не совсем материальное, а прежде всего духовное. Теперь обращаемся к тексту послания Иакова, 5-я глава: 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Что мы видим вновь и вновь? Недвусмысленное указание на то, что исцеляет больного вовсе не предмет, а Господь через молитву веры. Слова “и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне“ следует рассматривать не как ДВА действия -(во-первых, помолиться, а во-вторых - помазать елеем), а рассматривать как ОДНО действие - “помолятся помазав елеем во имя Господне“ - то есть молитва в данном случае одновременно является тем самым “помазанием елеем“, Апостол просто называет духовный образ своим материальным именем. Вот фараза, построенная аналогичным образом: “они оболгали его, излив помои лжи ради того чтобы втоптать имя его в грязь“ - в данном случае речь идёт об одном действии - “оболгать“. А “материальные предметы“ - то есть “помои“ и “грязь“ - это лишь уточнение и конкретизация духовного образа “оболгать“. В случае с молитвой Апостол Иаков подчеркивает то, что это должна быть не просто какая-то произвольная молитва вроде “помоги, Господи, ему!“, а молитва особенная, подобная возлиянию елея на болящего человека. Ведь сказано - “пусть помолятся над ним“, то есть эту молитву должен услышать сам человек, почувствовать к себе отношение и любовь окружающих его людей - это ли не есть возлияние елея? (наверное, ничего страшного не будет в том чтобы возлить ещё и елей материальный, но всё-таки я уверен что речь идёт именно о характеристике молитвы, а не о материальном действии) С уважением, Alexandr
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1222
Сообщение: #13924
1999-06-22 21:59:14
Ответ на #13907 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
***В случае с молитвой Апостол Иаков подчеркивает то, что это должна быть не просто какая-то произвольная молитва вроде “помоги, Господи, ему!“, а молитва особенная, подобная возлиянию елея на болящего человека. Ведь сказано - “пусть помолятся над ним“, то есть эту молитву должен услышать сам человек, почувствовать к себе отношение и любовь окружающих его людей - это ли не есть возлияние елея? Истинно так. Ибо ВЕРА от слышания, а слышание от Слова Божиего. Слыша над собой Слово Божие, у человека возростает вера (в исцеление в данном случае).А без веры,как известно нечего ждать человеку,только мудрствовать и остается. Иисус говорил в одном эпизоде “ Сколько можешь, ВЕРУЙ“. А елей,действительно, только для усиления веры,но не более. Чтобы усилить ощущение помазания от молитвы.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14034
1999-06-23 13:11:01
Ответ на #13907 | Ксения православный христианин
/// Слова “и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне“ следует рассматривать не как ДВА действия/// Саша, без молитвы не только елеем помазать нельзя, но и работать нельзя, есть, путешествовать... Без молитвы от благодатных предметов в редких случаях может произойти лишь физическое исцеление: помните кровоточащую женщину - его она получила лишь от прикосновения к одеждам Господа. Если не будет молитвы ДО, не будет и благодарности Господу ПОСЛЕ. Такие исцеление могут и к беде в будущем привести. /// молитва в данном случае одновременно является тем самым “помазанием елеем“, Апостол просто называет духовный образ своим материальным именем/// Саша, а Таинство Крещения? Ведь была вполне конкретная вода, в которую Вас погружали трижды (впрочем, вспомните и другое - Иоанн Креститель: “Я крещу вас в воде в покаяние“, а затем на удерживание от крещения пришедшего к нему Христа, что он слышит“ “ибо так надлежит нам исполнить всякую правду“. На всякий случай про духовный образ воды:“И крестившись Иисус тотчас вышел из воды“). А Миропомазание после Крещения? Вам это было лишне? Христос, по-Вашему, перед концом, красоты ради (прости меня, Боже) благодарил за миропомазание - “она доброе дело сделала для Меня“. ///“пусть помолятся над ним“, то есть эту молитву должен услышать сам человек, почувствовать к себе отношение и любовь окружающих его людей - это ли не есть возлияние елея? /// Часто молитва, помазание совершается над христианином, находящемся в бессознательном состоянии, формально, молитву, восстанавливающую его, он не слышит.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14036
1999-06-23 13:13:33
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Что значит:“Слово стало плотью“? Не следует ли отсюда,что плоть наша не ходячий труп и не “придаток“ к духу,но нечто вполне достойное воплощения Бога? Вполне достойное того,чтобы СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ? Далее,наше тело не материальный ли “предмет“? Само по себе не одной ли оно природы с камнем и глиной? Господь Бог наш не “обитал“ ли в этом “материальном предмете“ без всякого умаления своего Божества? Пожалуйста,не обращайте здесь внимания на формулировки.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14041
1999-06-23 13:22:42
Ответ на #13907 | Ксения православный христианин
А Причастие, Саша, тоже лишь духовный образ без присутствия вполне материальных предметов? “И когда они ЕЛИ, Иисус взял ХЛЕБ и БЛАГОСЛОВИВ преломил, и раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И Взяв Чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее ВСЕ“ ВСЕ, Саша, ВСЕ христиане. Не слушаетесь, боитесь алкогольной зависимости (ранее Вы об этом писали) - о физическом здравии печетесь? Простите, если что-то выглядит резко. Никогда не осуждала Вас, только сердце часто саднит от Ваших высказываний.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14044
1999-06-23 13:32:15
Ответ на #13907 | Григорий П. православный христианин
-Что мы видим вновь и вновь? Недвусмысленное указание на то, что исцеляет больного вовсе не предмет, а Господь через молитву веры. Все в этом мире от Бога по Воле Божией или по Попущению. Кто же сомневается в этом ? Исцеляет не предмет а Бог - да. А почему вы меня игнорируете(в вопросе святости материальных тел). Если я не прав скажите, дабы впредь не костнел в своем заблуждении, если не хотите общаться так и скажите (“отстаньте я не хочу с вами общаться“), молчание ваше мне не понятно. А теперь продолжение вопроса - вы не хотите принимать как аргумент харизмометры и личную убежденность - пусть, но своей личной убежденностью всех завалили (“...но всё-таки я уверен что речь идёт именно о ...“). Это некорректно. Григорий.(ВПБ)
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14047
1999-06-23 13:38:20
Ответ на #14041 | Григорий П. православный христианин
Про Причастие вообще писать сюда не хотелось. Воздержитесь, пока есть реальная воможность в ответ услышать очередное глумление от кого-либо. Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14049
1999-06-23 13:51:30
Ответ на #14036 | Дмитрий православный христианин
Здесь ошибка.Не “обитал“,“обитает“.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14164
1999-06-24 08:11:52
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Постараюсь ответить сразу на многие вопросы. Из-за того что у нас нет единого понимания таких терминов как “духовное“ и “плотское“ возникает масса недоразумений. Я хотел открыть новую тему чтобы обсудить именно этот вопрос, но пока не было времени. Давайте в рамках этой темы несколько конкретизируем понятия. Прежде всего, давайте рассмотрим совершенно конкретный вопрос: Использует ли Христос или Апостолы какие-либо материальные предметы, специально предназначенные для служения Богу, для исцеления больных? Дают ли Христос или Апостолы какие-либо указания по изготовлению или освящению материальных предметов? Говорят ли Христос или Апостолы о существовании (или хотя бы о возможности появления) каких-либо материальных предметов, предназначенных для служения(обращения к) Богу? С самого начала я не стал формулировать вопрос в таком виде, потому что предполагал, что мне в ответ сразу бы преподнесли приблизительно такую логическую цепочку: “Смотри, женщина ВСЕГО ЛИШЬ прикоснулась к одежде Иисуса, и получила исцеление - потому что одежда у Христа была очень святая. В наше время такие великие святыни, как одежда Христа безвозвратно утрачены, и теперь людям приходится изготавливать специальные предметы, старательно освящать их - чтобы достигнуть хотя бы некоторого уровня благости у этих предметов (а уровень, как мы уже тут выяснили, можно измерять харизмометрами).“ Таким образом, речь не идёт о следующих материальны предметах: Вода реки и сама река - при водном крещении. Хлеб и вино используемые смысле Тела и Крови Нового Завета. Слова человека, тень человека и прочие непредметные его проявления. Одежда, платки, опоясания, и прочие предметы бытового характера. Прах земной, брение из плюновения, вода для умывания, растения и их плоды, палки, верёвки, деньги, столы и т.д. Речь не идёт о том, чтобы доказать: “материальное вовсе не нужно нигде и никогда“. Речь идёт о том, что для истинного христианства не характерно не только поклонение предметам, но и вообще, не характерно рассмотрение материальных предметов как чего-то значимого для Бога, для исцеления человека. Речь идёт о том, что в христианстве подчеркивается несвятость всего материального, подчеркивается утилитарность, бренность и ничтожножество всякого предмета. Если язычник бухается на колени перед отёсанным столбиком, то христиане - наоборот, исполнены презрения ко всяким “божественным“ предметам, и это проявляется во всём: Петр использует тень для передачи исцеления - её никак не повесить на стенку, Павел использует платки и опоясания - это подчеркнуто несвятые предметы - ведь всё это свидетельствует о демонстративном презрении к праху земному, о несвятости предметов. Многие люди хотят прикоснуться к одежде Христа чтобы получить исцеление, и Христос явно выступает против таких исцелений “от предмета“, настаивая на необходимости исцеления по слову Своему, по явной воле Своей. Речь не идёт о том, что воздействие через предметы “невозможно“, а наоборот, речь идёт о том, что исцеление через предметы в обход Божией воли - не угодно Богу. Если опуститься на более приземлённый уровень, то можно сказать так: Мы отвергаем наркотики не потому, что они “не действуют“, а потому что они вредны, потому что воздействие наркотиков - неправильное, обманчивое, убийственное. Может быть в случае крайней необходимости, в лечебных целях и возможно применение наркотических препаратов, но кто ответит за судьбу наркомана, которого посадили на иглу в твёрдой уверенности что “так тебе будет лучше, колись, это хорошо“? Точно так же и со всякого рода материальными святынями - в Христианстве их вовсе нет, а всякий предмет если и используется, то при этом всячески подчеркивается незначительность и несвятость этого предмета. Но когда некие “духовники“ начинают учить тому, что существуют святые прдеметы, перед которыми поклоняться Богу гораздо лучше чем без них, и что благодать Божия живёт в этих предметах - это полностью подобно тому самому “сажанию на иглу“, и если человек почувствовал “кайф“, если на него “это подействовало“, то практически невозможно убедить его в том, что Христос - вовсе не в этих безделушках, и что смысл христианства - гораздо глубже и прекраснее, чем это бессмысленное стучание лбом об пол в религиозном экстазе под тем предлогом что “так угодно Богу, Он хочет чтобы мы ему именно так поклонялись“.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14173
1999-06-24 08:55:32
Ответ на #14164 | Григорий П. православный христианин
-Речь идёт о том, что для истинного христианства не характерно не только поклонение предметам, но и вообще, не характерно рассмотрение материальных предметов как чего-то значимого для Бога, для исцеления человека. По поводу истинного христианства поясните что вы имеете ввиду. По поводу поклонения предметам, надеюсь никто и не сомневается в решении этого вопроса. По поводу значимости материальных предметов - 1. Чего это мы сузились до исцеления и только ? 2. Значима ли материя для Бога если “так возлюбил Бог мир (мир материальный), что отдал Сына Своего Единородного ....“ ? -Речь идёт о том, что в христианстве подчеркивается несвятость всего материального, подчеркивается утилитарность, бренность и ничтожножество всякого предмета. Всякого ли. Не достаточно ли примеров обратного приведено. Хотя мысль здравая, особенно в вопросах борьбы со стяжательством и чревоугодием. -Речь не идёт о том, что воздействие через предметы “невозможно“, а наоборот, речь идёт о том, что исцеление через предметы в обход Божией воли - не угодно Богу. Почему вы считаете, что исцеление посредством например иконы (“предмета“) несмотря на наличие огромного количества опровергающей это мнение эмпирических данных 1. Идет в обход Божией Воли 2. Следовательно не угодно Богу -...а всякий предмет если и используется, то при этом всячески подчеркивается незначительность и несвятость этого предмета Всякий ли. Не достаточно ли примеров обратного приведено.(дубль 2) Не могу представить себе священника который в тот момент когда пришли сквернить храм пустит скотов в алтарь “всячески подчеркивая незначительность и несвятость всего там находящегося“. Обратное представлять и не надо, сколько мучеников убитых этакими сквернителями. -...смысл христианства - гораздо глубже и прекраснее, чем это бессмысленное стучание лбом об пол в религиозном экстазе под тем предлогом что “так угодно Богу... 1. Это похоже на комсомольско-пионерскую пропаганду моей юности. 2. Раскройте же нам смысл христиансива как вы его видите, может тогда легче будет вас понять. 3. Стучание лбом в пол в экстазе бессмысленно, нет сомнений. А не в экстазе и не “стучание“ а как учит церковь “падание ниц“ перед Богом - как разрешите или нет. Где вы нашли такое вами описанное христианство. Недоумевающий Григорий.(ВПБ)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1222
Сообщение: #14178
1999-06-24 09:06:00
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Уважаемые православные братья и сестры. Может кто-то из Вас мог бы на личном своем примере или своих близких рассказать об исцелении от иконы,мощей святых и других освяченных предметах. Просто доказывать что-то не опираясь на личный пример как-то не очень убедительно.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14185
1999-06-24 09:48:31
Ответ на #14178 | Григорий П. православный христианин
Для наглядного свидетельства можно заехать в Москве, например в Новоспасский монастырь к иконе “Пантанасса“ или в Серпухов к “Неупиваемой Чаше“. Получивший исцеление оставляет на иконе кольцо или крест. Просто посмотрите на количество колец, крестов. По вере нашей будет нам. Григорий.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14188
1999-06-24 10:04:28
Ответ на #14164 | Ксения православный христианин
///Если язычник бухается на колени перед отёсанным столбиком, то христиане - наоборот, исполнены презрения ко всяким “божественным“ предметам, и это проявляется во всём/// Саша, перенесите на некоторое время себя в Иерусалим. Представьте себе: через центральный вход Вы попадаете в Храм Гроба Господня. Сразу же перед Вами величайшая христианская святыня - Камень Помазания, сверху со всех сторон окруженный лампадами, из которых вытекает елей. Вокруг всегда коленопреклоненные люди, многие из них проливают на камень привезенное с собою специально масло. Зачем они это делают - думаю объяснять не надо. Повторите сейчас Вашу фразу, приведенную выше. Вам нормально? Идем дальше. Слева от Камня Помазания, тоже под крышей этого огромного Храма - гора Голгофа. Вы поднимаетесь на нее. Перед Вами - Крест Господень, водруженный в то самое отверстие, где когда-то стоял ТОТ КРЕСТ. Слева и справа - камни, на которые был положен Крест с Христом, когда забивались в Его Пресвятое Тело гвозди, другие - на которых воины делили его одежды. Ваши действия, Саша? Повторите Вашу фразу. Получилось “презрение“? Все по-прежнему в порядке? Спускаемся с Голгофы, и идя налево от камня Помазания, очень скоро оказываемся у Кувуклии (часовни), где находится наша (видимо, не Ваша) величайшая христианская святыня - Гроб Господень. Ничего не екнуло? Фраза выйдет? Замкни, Господи, ему уста.
Фото
православный христианин

Тема: #1222
Сообщение: #14189
1999-06-24 10:07:34
Ответ на #14164 | Ксения православный христианин
/// воздействие через предметы “невозможно“, а наоборот, речь идёт о том, что исцеление через предметы в обход Божией воли - не угодно Богу. /// У нас, у христиан, воздействие через предметы в обход Божией Воли называется святотатством, у прочих - экстрасенсорикой, колдовстовом.