Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Крещение детей. Ошибки в книге А.Кураева “Протестантам о православии”

баптист/евангелик
Тема: #806
1999-05-11 11:46:45
Сообщений: 150
Оценка: 0.00
А.Кураевым в своей книге ``Протестантам о православии`` (раздел ``Можно ли крестить детей?``) была дана попытка объяснить на основании книг Нового Завета, почему православные совершают крещение детей. Невозможно не заметить ошибки в истолковании некоторых мест, касающихся этого вопроса. А.Кураев: И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож ``и все домашние его`` (см. Деян. 16, 31); Павел ``крестил Стефанов дом`` (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Прочитаем Деян.16,14-15 : И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницей, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и ДОМАШНИЕ ее , то просила нас, говоря: если вы признали меня верной Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. При этом автор ПРЕДПОЛАГАЕТ, что в доме Лидии могли быть и дети, которые, возможно, были крещены вместе со взрослыми. Но данный случай крещения дома не единственный, поэтому необходимо посмотреть не остальные случаи крещения домов, чтобы понять о ком идет речь, когда говорится ``о ВСЕМ доме`` и ``ВСЕХ домашних`` . Деян.16,30-34: И ПРОПОВЕДАЛИ слово Господне ему (стражу) и ВСЕМ, бывшим в доме его [т.о. под ``ВСЕМИ, бывшими в доме его`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к младенцам никто не проповедует]. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и ВСЕ домашние его; и, приведши их в дом свой, предложил трапезу и ВОЗРАДОВАЛСЯ со ВСЕМ домом своим, что УВЕРОВАЛ в Бога [опять видно, что под ``ВСЕМ домом своим`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к. ,очевидно, что младенцы не могут ``возрадоваться``]. Деян.18,8 : Крисп же, начальник синагоги, УВЕРОВАЛ в Господа со ВСЕМ домом своим [и здесь младенцев можно смело исключить т.к. они не могут ``уверовать в Господа``], и многие из Коринфян, СЛУШАЯ, УВЕРОВАЛИ и КРЕСТИЛИСЬ [следовательно, и среди ``многих из Коринфян`` детей не было т.к. крестились те, кто ``слушая, уверовал``] А.Кураев: Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Читаем Деян.8,12: Но, когда ПОВЕРИЛИ Филиппу, благовествующему о Царстве Божьем и об имени Иисуса Христа, то КРЕСТИЛИСЬ и МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ. И в данном случае ясно говорится, что детей там не было, а были, как конкретно указано, ``мужчины и женщины``, которые крестились ``когда ПОВЕРИЛИ Филиппу``. Иоанн Креститель тоже не крестил детей. Мар.1,4-5 : Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя КРЕЩЕНИЕ ПОКАЯНИЯ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. И выходили к нему ВСЯ страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него ВСЕ в реке Иордане, ИСПОВЕДУЯ ГРЕХИ СВОИ. А теперь об ``оригинальном`` толковании некоторых стихов. А.Кураев: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: ``Не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — ``если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие`` (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, ``возложил руки на них и благословил их`` (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей. Надо отметить, что здесь все собрано в одну кучу. Но стоит опять проверить цитаты. Детей принесли ко Христу НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КРЕСТИТЬ - читаем Мат.19,13:``Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он ВОЗЛОЖИЛ НА НИХ РУКИ И ПОМОЛИЛСЯ.``, а также Мар.10,13:``Приносили к Нему детей, чтобы Он ПРИКОСНУЛСЯ К НИМ``. Это и сделал Иисус - ``возложил руки на них и благословил их``. Поэтому фразу ``не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` необходимо рассматривать в том контексте, в котором она сказана. Никакого повеления относительно крещения сделано не было. Есть еще важный момент - сам Иисус не крестил, а крестили Его ученики (``Иоанновым крещением``) (Ин.4,2), поэтому возложение рук нельзя воспринимать как крещение. Хочу сказать, что никто из ``протестантов`` не препятствует детям ``приходить к Господу`` - во всех семьях дети с раннего возраста узнают о Боге и им читается Библия, но право сделать свой выбор (уверовать и креститься) остается за человеком. А.Кураев: Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: ``Кто будет веровать и креститься, спасен будет`` (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: ``а кто не будет веровать, осужден будет``. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Прочитаем еще раз Мар.16,15-16: И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Действительно, если принять трактовку А.Кураева, то получится ``чудовищная вещь``. Но смысл Мар.16,16 в том, что вечному наказанию подвергнутся те, кто НЕ ЗАХОЧЕТ ВЕРОВАТЬ т.е. ОТКАЖЕТСЯ от веры (послушания) Богу. К детям, находящимся в бессознательном возрасте, а так же к людям, которые не имели возможности слышать слово Божье или слышали его в искаженном виде, эти слова отнести нельзя. Следовательно, если они не крещены, то в случае их смерти ни о каком вечном наказании речи идти не может. P.S. В данном сообщении не были разобраны стихи упомянутые А. Кураевым ( ``таковых есть Царствие Божие`` , ``ибо вам принадлежит обетование и детям вашим``, обрезание – это прообраз новозаветного крещения (наиболее интересный вопрос) и т.п.), но для начала важен сам факт: в приведенных в Новом Завете случаях крещения говорится о крещении только взрослых. При этом, крещение ВСЕГДА следует за верой, а не наоборот.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #8391
1999-05-24 18:31:03
Ответ на #7938 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//** т.е. всё чему они учили ОДИНАКОВО духновенно с тем чему учили Апостолы Нет, не все. Но все, соборно признанное Церковью вероучительным. Я уже приводил пример св. Григория Нисского, учение которого об апокатастасисе (всеобщем спасении) Церковью не признано. А другие труды - например учение о человеке - Церковь признает вероучительным. // Добрый день! Признает ли православная церковь богодухновенным учение ``отцов`` ?
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #8392
1999-05-24 18:47:27
Ответ на #8391 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Дополнение к предыдущему вопросу: что православная церковь вкладывает в понятие ``вероучительное`` (является ли ``вероуч-е`` авторитным подобно Библии?) ?
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #8491
1999-05-25 09:33:06
Ответ на #8391 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Попробую, Сергей, ответить на Ваши вопросы. ** что православная церковь вкладывает в понятие ``вероучительное`` (является ли ``вероуч-е`` авторитным подобно Библии?) ? ** Насколько я понимаю (я ведь не богослов) все то, во что призывает верить Православная Церковь является вероучительными истинами. Иначе говоря православный христианин верит в то, что Церковь определяет необходимым, для принадлежности к Себе. Само Священное Писание является основой вероучения, но, поскольку Библия может быть истолкована по разному разными людьми (группами людей), то Священное Писание не единственный источник вероучительных истин. Примером может служить догмат о единосущии Сына Отцу. Отцы Первого Вселенского собора, урезонивая ариан (считавших Иисуса Христа тварным, а не единосущным Отцу Богом), вынуждены были признать, что Священного Писания не хватает для строгого подтверждения этого догмата и приняли это вероучение исполнившись Духа Святаго. Православная Церковь (по моему пониманию - я программист, а не богослов) многое и нецерковное признает богодухновенным, например результаты многих естественнонаучных исследований (если Вы успели прочитать акафист “Слава Богу за все“ - там есть слова благодарности Богу за научное озарение). Писания Отцов Церкви признаются Церковью вероучительными на Вселенских (а позже и поместных) соборах, если то, что в них написано, не противоречит Духу Евангелия и соответственно всей практике жизни Церкви, на этом Духе основанной. Пример. Церковь признала многие мысли Феодорита Кирского правильными, но монофизитские мысли этого святителя анафематствовала. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #8493
1999-05-25 09:47:19
Ответ на #8491 | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
Добрый день! Существует ли какой-либо список книг отцов Церкви признаных вероучительными, Боговдохновленными? Есть ли какие-то ресурсы в интернете об этом? С уважением, Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #8503
1999-05-25 10:21:10
Ответ на #8493 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте Юрий. Этот список - деяния Вселенских соборов (около семи здоровенных томов), а так же и многих поместных. Если Вы решитесь читать Отцов - советую начать с Иоанна Златауста - его творения все не противоречат церковному вероучению. Например беседы на Евангелие от Иоанна. Вообще же Церковь строго хранит верность вероучению апостолов. Попытки “обновить“ сотериологическое учение (учение о спасении) видными богословами начала века (Антоний Храповицкий, Сергий Страгородский и т.д.) немедленно вызвали реакцию Церкви, выразившуюся в частности в появлении книги архиепископа Серафима Соболева “Искажение православной истины в русской богословской мысли“. Это пример того, как Церковь хранит свою веру. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #20728
1999-08-16 19:39:18
Ответ на #6165 | Пилигрим баптист/евангелик
Приветствую вас именем Иисуса Христа! ((Приведенный отрывок говорит о реальных сладенцах! И не надо приписывать Христу аллегоричности с соответствии со своим разумением, Он САм обычно дает понять где аллегория, а где нет...)) Я согласен с Сергейем Лебедевым речь идет о духовных младенцах и аллегоричности здесь нет. Давайте прочитаем этот стих в контексте: «1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? 2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;» Верующий должен быть как ребёнок. Я думаю, что «как дети» имеется в виду духовное состояние ребёнка. Вера, доверчивость, чистота. «4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;» человек умалится, будет как ребёнок. «5 и кто примет одно __такое_ дитя во имя Мое, тот Меня принимает;» Такое дитя - человек, кто умалится, как “дитя“. «6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.» “малых сих“ - из умалившихся людей Мне кажется, что из этого следует, что Иисус говорил не о ребёнке, которого поставил рядом, а именно о духовном ребёнке. Так же прочитаем Мар.9:38-42 «38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. 39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. 40 Ибо кто не против вас, тот за вас. 41 И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей. 42 А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.» Как видно из преведённых выше стихов, речь здесь идёт не о детях. В Библии очень часто верующий сравнивается с ребёнком. Например 1Пет.2:2 «как новорожденные __младенцы__, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение», или Еф.4:14 «дабы мы не были более _младенцами_, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,». С уважением, Пилигрим
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #20735
1999-08-16 19:57:00
Ответ на #6152 | Пилигрим баптист/евангелик
Интересно, а если не крещённый ребёное умирает, то он идёт в ад? И как понимать 1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Пилигрим.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #20738
1999-08-16 20:02:00
Ответ на #8503 | Владимир Честнов православный христианин
>Вообще же Церковь строго хранит верность вероучению апостолов. Попытки “обновить“ сотериологическое учение (учение о спасении) видными богословами начала века (Антоний Храповицкий, Сергий Страгородский и т.д.) немедленно вызвали реакцию Церкви, выразившуюся в частности в появлении книги архиепископа Серафима Соболева “Искажение православной истины в русской богословской мысли“. Это пример того, как Церковь хранит свою веру. Вообще это интересный пример, как богословские труды виднейших иерархов Русской церкви, митрополита Антония Храповицкого, без пяти минут патриарха и патриарха Сергия Страгородского ничтоже сумняшеся объявляются “обновлением сотериологического учения“ и кем? - ни собором, ни даже другими патриархами, а каким-то рядовым архиеерем Соболевым, по-моему, кстати, даже не архиерем, а просто протоиерем. Это скорее, пример очередной сатанинской гордыни “азов многогрешных“, запросто дерзающих поучать собственных пара- и просто патриархов, и очередного православного анархо-синдикализма и бесчинства, т. н. “нестроения“.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #24996
1999-09-08 17:51:36
Ответ на #20728 | Пилигрим баптист/евангелик
Так никто и не ответил :(
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #27112
1999-09-17 03:01:41
Ответ на #24996 | Александр Ганский баптист/евангелик
Да чего и отвечать, если сказать нечего? Мои вопросы тоже православные не замечают, и о слепоте своей не плачут. Неужели мне за них рыдать? Лучше будем радоваться, что мы не слепы. :)