Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Крещение детей. Ошибки в книге А.Кураева “Протестантам о православии”

баптист/евангелик
Тема: #806
1999-05-11 11:46:45
Сообщений: 150
Оценка: 0.00
А.Кураевым в своей книге ``Протестантам о православии`` (раздел ``Можно ли крестить детей?``) была дана попытка объяснить на основании книг Нового Завета, почему православные совершают крещение детей. Невозможно не заметить ошибки в истолковании некоторых мест, касающихся этого вопроса. А.Кураев: И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож ``и все домашние его`` (см. Деян. 16, 31); Павел ``крестил Стефанов дом`` (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Прочитаем Деян.16,14-15 : И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницей, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и ДОМАШНИЕ ее , то просила нас, говоря: если вы признали меня верной Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. При этом автор ПРЕДПОЛАГАЕТ, что в доме Лидии могли быть и дети, которые, возможно, были крещены вместе со взрослыми. Но данный случай крещения дома не единственный, поэтому необходимо посмотреть не остальные случаи крещения домов, чтобы понять о ком идет речь, когда говорится ``о ВСЕМ доме`` и ``ВСЕХ домашних`` . Деян.16,30-34: И ПРОПОВЕДАЛИ слово Господне ему (стражу) и ВСЕМ, бывшим в доме его [т.о. под ``ВСЕМИ, бывшими в доме его`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к младенцам никто не проповедует]. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и ВСЕ домашние его; и, приведши их в дом свой, предложил трапезу и ВОЗРАДОВАЛСЯ со ВСЕМ домом своим, что УВЕРОВАЛ в Бога [опять видно, что под ``ВСЕМ домом своим`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к. ,очевидно, что младенцы не могут ``возрадоваться``]. Деян.18,8 : Крисп же, начальник синагоги, УВЕРОВАЛ в Господа со ВСЕМ домом своим [и здесь младенцев можно смело исключить т.к. они не могут ``уверовать в Господа``], и многие из Коринфян, СЛУШАЯ, УВЕРОВАЛИ и КРЕСТИЛИСЬ [следовательно, и среди ``многих из Коринфян`` детей не было т.к. крестились те, кто ``слушая, уверовал``] А.Кураев: Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Читаем Деян.8,12: Но, когда ПОВЕРИЛИ Филиппу, благовествующему о Царстве Божьем и об имени Иисуса Христа, то КРЕСТИЛИСЬ и МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ. И в данном случае ясно говорится, что детей там не было, а были, как конкретно указано, ``мужчины и женщины``, которые крестились ``когда ПОВЕРИЛИ Филиппу``. Иоанн Креститель тоже не крестил детей. Мар.1,4-5 : Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя КРЕЩЕНИЕ ПОКАЯНИЯ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. И выходили к нему ВСЯ страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него ВСЕ в реке Иордане, ИСПОВЕДУЯ ГРЕХИ СВОИ. А теперь об ``оригинальном`` толковании некоторых стихов. А.Кураев: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: ``Не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — ``если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие`` (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, ``возложил руки на них и благословил их`` (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей. Надо отметить, что здесь все собрано в одну кучу. Но стоит опять проверить цитаты. Детей принесли ко Христу НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КРЕСТИТЬ - читаем Мат.19,13:``Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он ВОЗЛОЖИЛ НА НИХ РУКИ И ПОМОЛИЛСЯ.``, а также Мар.10,13:``Приносили к Нему детей, чтобы Он ПРИКОСНУЛСЯ К НИМ``. Это и сделал Иисус - ``возложил руки на них и благословил их``. Поэтому фразу ``не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` необходимо рассматривать в том контексте, в котором она сказана. Никакого повеления относительно крещения сделано не было. Есть еще важный момент - сам Иисус не крестил, а крестили Его ученики (``Иоанновым крещением``) (Ин.4,2), поэтому возложение рук нельзя воспринимать как крещение. Хочу сказать, что никто из ``протестантов`` не препятствует детям ``приходить к Господу`` - во всех семьях дети с раннего возраста узнают о Боге и им читается Библия, но право сделать свой выбор (уверовать и креститься) остается за человеком. А.Кураев: Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: ``Кто будет веровать и креститься, спасен будет`` (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: ``а кто не будет веровать, осужден будет``. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Прочитаем еще раз Мар.16,15-16: И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Действительно, если принять трактовку А.Кураева, то получится ``чудовищная вещь``. Но смысл Мар.16,16 в том, что вечному наказанию подвергнутся те, кто НЕ ЗАХОЧЕТ ВЕРОВАТЬ т.е. ОТКАЖЕТСЯ от веры (послушания) Богу. К детям, находящимся в бессознательном возрасте, а так же к людям, которые не имели возможности слышать слово Божье или слышали его в искаженном виде, эти слова отнести нельзя. Следовательно, если они не крещены, то в случае их смерти ни о каком вечном наказании речи идти не может. P.S. В данном сообщении не были разобраны стихи упомянутые А. Кураевым ( ``таковых есть Царствие Божие`` , ``ибо вам принадлежит обетование и детям вашим``, обрезание – это прообраз новозаветного крещения (наиболее интересный вопрос) и т.п.), но для начала важен сам факт: в приведенных в Новом Завете случаях крещения говорится о крещении только взрослых. При этом, крещение ВСЕГДА следует за верой, а не наоборот.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6338
1999-05-12 11:54:48
Ответ на #6334 | Николай П. православный христианин
> “Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали?“ Из Рим.10. Святой Дух вошел в крещаемого ребенка. Значит, можно сказать, ребенок “услышал“ :-)
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6339
1999-05-12 12:04:22
Ответ на #6338 | Николай П. православный христианин
И еще бы хотелось сделать акцент на том самом “Разрешите детям приходить ко мне“ по словам Иисуса. Вопрос о святом Духе я поднял в теме N 816. Ну а если Святой Дух подходит к ребенку, что Он не может к нему ХОТЯ БЫ ПРИКОСНУТЬСЯ? Неужели Господь Иисус Христос, сказав, слова о детях, не обнял какого-либо ребенка, может даже не поцеловал его, а держал их на каком-то расстоянии от себя? Так же и Дух Святой - неужели Он хотя бы не прикоснулся (а праволславные, по-видимому, считают - пропитал, причастил себе) к ребенку?
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6340
1999-05-12 12:22:28
Ответ на #6338 | Саша Чанох православный христианин
>>>Святой Дух вошел в крещаемого ребенка. Значит, можно сказать, ребенок “услышал“ :-) Николай, скажите правду, Вы видели Духа Святого? Вот Иоанн Креститель - видел: “Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.“(Иоан.1:33-34) Скажите “да, я тоже видел и засвидетельствовал!“ - и мы уже совершенно по-другому будем воспринимать обряд крещения младенцев. Но зачем выдавать домыслы за истину? Не лукавые ли это слова, хоть они и “сказаны с улыбкой“: “Святой Дух вошел в крещаемого ребенка. Значит, ...“ Пока что я тут услышал только один аргумент - якобы ребёнок “успокаивается“. Неужели это и означает “Святой Дух вошел в крещаемого ребенка“? Весьма сомнительная аргументация.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #6341
1999-05-12 12:30:10
Ответ на #6338 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//Святой Дух вошел в крещаемого ребенка. Значит, можно сказать, ребенок “услышал“ :-) Нет у нас доказательств этого. Кроме того это противоречит Новому Завету, который говорит о том, что Св.Дух получается верою: Гал.3,14:``Дабы благословение Авраамово чрез Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.``
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6347
1999-05-12 12:48:47
Ответ на #6340 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! Скажите, пожалуйста, а сколько у человека органов чувств - пять. Зрение дает нам наибольший объем информации о мире, но не весь. Вот выходите, Александр, на улицу жарким летом. Солнце зашло за тучу. Но Вам - тепло, даже жарко. Тепла вы не видете, Солнце скрылось за облаком. То, что Вы тепла не видете, не означает, что тепла нет (и Солнца нет). Вы спрашиваете - не видел ли я? Не видел. Бога тоже не видел никто. Он ходит в неприступном свете (это строки из Библии, по-моему). Так что следуя указанному Вами пути сомнения можно начать и сомневаться о Боге... Что ж, Александр, “засвидетельствуйте“ пожалуйста существование Бога - Отца, существования Святого Духа. Не знаю, что Вы подразумеваете под словом “засвидетельствовать“ - снять свидетельские показания, или зарегистрировать какими-то приборами. Скажите - это должно быть в Библии. А допустим - в Библии все изложено кратко. Библия - не энциклопедия по мирозданию. Я понимаю, Вам очень бы хотелось получить такую книгу. Но не ропщите ли Вы этим самым на Бога: Богу было угодно часть благой вести передать через Писание, часть - через Предание. Не значит ли, что у протестантов Вашей деноминации не меньше “домыслов“ - по Вашим словам. Ведь какой-нибудь неугодный Богу запрет, налагаемый Вами на верующих - не домысел ли это? Подумайте над этим...
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6348
1999-05-12 12:52:09
Ответ на #6341 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
А у Церкви есть. И были с самого начала Ее земного существования - см. в т.ч. и мои письма. Просто протестанты исказили понятие о Таинстве, оставив в нем лишь человеческое измерение, но упразднив божественное. И начинать разговор, думаю, надо даже не с крещения, хоть и об этом необходимо говорить, а с причащения, которое у протестантов лишь символ, но не реальность, что явно противоречит Писанию.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6350
1999-05-12 13:00:05
Ответ на #6341 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Сергей! Со взрослых возможно - один спрос (да, скорее всего более серьезный, строгий - я согласен с Вами в этом отношении). С детей - спрос не столь строгий, серьезный. Господь Иисус Христос допускает к себе детей без каких-либо оговорок, хотя апостолы сначала по-видимому пытаются запретить делать это. С другой стороны, когда больная кровотечением женщина прикасается к Иисусу - здесь все по-другому. Та женщина действительно получила Духа верою. Если сюда приплюсовать еще и трактовку поцелуя Иуды, отношения апостолов с Самим Христом - ясно, что здесь подход явно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМ.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6364
1999-05-12 14:14:12
Ответ автору темы | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
Представте себе такую ситуацию... Приходит священник на небеса к Богу А Тот говорит - “Недопущен в славное присутствие...“ “За что!!!?????“ “Я Великий и Всемогущий Бог решил и определил спасти одного человека, а ты его сославшись на возраст не крестил... ИЗ-ЗА ТЕБЯ ОН В АДЕ“ Глупо... Неужели всемогущий, всевидящий, вневременной Бог не в состоянии довести до крещения кого решил спасти? Ересь крещения младенцев появилась в тяжелое время, во 2-3 веке когда многие (но не все) из-за гонений, во время тяжелых испытаний потеряли веру в Живого и Сильного Бога. Трудно принять что не все спасуться. Это очень трудное учение. Еще труднее принять что твои дети могут попасть в ад и ты не увидешь их. Очень много искушений “проконтролировать Бога“. И апостолов живых никого, и Библии сжигают... Но Бог ведет избраных своих до воды и после, и волос с их головы не упадет без воли Его, дающего всему жизнь.Сердце ищущее Его и скромное, он найдет куда бы ни занесло человека... И пошлёт проповедующего, и даст веру! P.S.Не привожу цитат из Библии, а то некоторые скажут “надергал, сектант.“
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6371
1999-05-12 14:31:50
Ответ на #6364 | иерей Павел православный христианин
>Ересь крещения младенцев появилась в тяжелое время, >во 2-3 веке когда многие (но не все) из-за гонений, >во время тяжелых испытаний потеряли веру в Живого и >Сильного Бога. А ересь анабаптизма распространилась еще позже: вальденсы, а затем анабаптисты (почитайте об их образе жизни у Мережковского...) >И апостолов живых никого, и Библии сжигают А знание истории у Вас, дорогой протестант, даже не на “троечку“... Хуже... Сначала вечернюю школу закончите, да прочтите пару книжек по истории Церкви (не ваших, а настоящих... историками, а не “проповедниками“ писаные), а потом несите какую хотите околесицу. но с аргументами...
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6390
1999-05-12 15:59:55
Ответ на #6371 | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
>>>А знание истории у Вас, дорогой протестант, даже не на “троечку“... Хуже... Сначала вечернюю школу закончите, да прочтите пару книжек по истории Церкви (не ваших, а настоящих... историками, а не “проповедниками“ писаные), а потом несите какую хотите околесицу. но с аргументами... Судя по хамскому тону ваш образовательный уровень вне сомнений... А книжки по истории Церкви читал, и сятоотеческое предание 2-4 века, и много чего еще, поверьте уж... Кстати, вы тут аргументировали Матфея 28:18-20, что учат после крещения. Очень уместно вспомнили отрывок! Только как вы представляете “делайте учеников“ без того чтобы они уверовали? Иисус очевидно повелел “научить“, т.е. обратить, буквально “сделать учеником“ до крещения,и учить после соблюдать все чему научил апостолов. Учение после крещения очень важно, не зря Иисус специально сказал об этом (младенцев кстати невозможно учить всему, во всяком случае сразу :-) ). Но крестить он заповедевал именно учеников!Что значит быть учеником Христа? Очевидно учится у него, следовать его учению. Решение стать учеником чтобы креститься должно быть осознаным, Иисус сравнивал его со сметой в строительстве: ...... 27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. 28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, 29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, 30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?(От Луки 14) Кого-то утешает думать, что крещение помогло потом поверить, большинству же оно только мешает. Зачем думать, зачем учиться у Христа, зачем читать Библию - крещен, значит христианин, значит все в порядке. Но по плодам их узнаете их. P.S. уважаемый Paulus , почему вы не напишете свое имя по русски? А то после 9-ого и разных книг по истории ассоциации разные :-)
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6391
1999-05-12 16:09:01
Ответ на #6341 | иерей Павел православный христианин
>Нет у нас доказательств этого. Кроме того это противоречит Новому Завету, который >говорит о том, что Св.Дух получается верою: Скажите пожалуйста, вы что, не верите в то, что у младенцев есть сознание? А в каком возрасте Бог дает разум и сознание? Младенцы также имеют сознание но другое, чем у вас... Умственно отсталые, что тоже не имеют шансов на спасение? и веру? А сознание младенца все же гораздо ближе к нашему с вами...
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6392
1999-05-12 16:13:31
Ответ на #6390 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Юрий! > Только как вы представляете “делайте учеников“ без того чтобы они уверовали? Иисус очевидно повелел “научить“, т.е. обратить, буквально “сделать учеником“ А почему Вы думаете, что Господь пришел на землю делать себе “учеников“? Это - еще совсем не факт. Нужны ли Богу ученики? И кому они тогда нужны? Раз Вы в церкви Христа - для Вас это должно быть очень очевидным. На самом деле Господь создал на земле Церковь в то время (тогда, а совсем и не сейчас), чтобы христиане могли спастись. Найдите сами соответствующие строки в Библии.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6393
1999-05-12 16:18:49
Ответ на #6390 | иерей Павел православный христианин
>уважаемый Paulus , почему вы не напишете свое имя по русски? А то после 9-ого и >разных книг по истории ассоциации разные :-) Если кто латыни никогда в глаза не видел, то могут быть ассоциации, я за таковых не в ответе....
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6397
1999-05-12 16:37:58
Ответ на #6392 | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
>>>А почему Вы думаете, что Господь пришел на землю делать себе “учеников“? Это - еще совсем не факт. Нужны ли Богу ученики? И кому они тогда нужны? Раз Вы в церкви Христа - для Вас это должно быть очень очевидным. Я отвечал Паулюсу, он цитировал не синодальный перевод от Матфея 28:18-20. Там “идите и научите все народы“ переводится как “делайте учеников во всех народах“, А вообще до Деяний 11 главы слово “христианин“ не упомянается,только “ученик“ да и после лишь дважды. 25 Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию. 26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деяния 11) т.е. они уже были учениками и стали называться христианами ...спустя лет 7 после вознесения Христа.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6402
1999-05-12 17:12:25
Ответ автору темы | Наташа православный христианин
Здравствуйте, Сергей. Можно вопрос? Вы только не нервничайте. А со скольки лет МОЖНО детей крестить?
Фото
безверующий

Тема: #806
Сообщение: #6408
1999-05-12 17:59:15
Ответ на #6402 | Дима безверующий
Вообще некорректная постановка вопроса - крестить детей. Человек вырастет, проявит свою волю, придет и окрестится. Или нет. Зачем решать за детей? Вдруг спасибо не скажут. Вот мои родители меня не крестили (в голову не пришло или по шапке боялись получить), и теперь я с ними полностью согласен. Мать крестили в три года (1944?), последние года два она пытается соответствовать этому высокому званию, отец свободен, как и я. Здесь как с военной подготовкой или половым воспитанием - в каком возрасте можно ребенка учить сборке-разборке автомата Калашникова или использованию контрацептивов? Всему свое время.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6412
1999-05-12 18:09:00
Ответ на #6393 | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
А вы вне интернета то же по латыни говорите? А как на ней ваша фамилия? Но если вам неудобно себя по-русски называть, каюсь,извините.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6414
1999-05-12 18:20:55
Ответ на #6408 | Николай П. православный христианин
> Вот мои родители меня не крестили (в голову не пришло или по шапке боялись получить), и теперь я с ними полностью согласен. Это и видно по Вас. Но не обижайтесь, пожалуйста. Жена Ваша за Вас перед Богом молиться. Берегите ее и не ревнуйте к Богу, не ропщите на Бога! Спаси Вас, Господи!
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #6415
1999-05-12 18:21:21
Ответ на #6402 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Наташе. //Можно вопрос? Вы только не нервничайте. А со скольки лет МОЖНО детей крестить? // Почему Вы решили, что я буду нервничать. Я человек достаточно уравновешенный. Со скольки лет можно крестить детей? Я привык во всех духовных вопросах руководствоваться прежде всего Библией. В данном случае конкретный возрост не определен, но можно увидеть, что крещение - это сознательный акт, поэтому крещаемый должен быть в сознательном возросте (он для каждого индивидуален).
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #6419
1999-05-12 18:35:29
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Уважаемые,братья во Христе,протестанты. В Америке живет и проповедует баптист Кеннет Коупленд.С ним вы могли быть знакомы по Российскому телевидению. Года два назад его проповеди каждый день показывали по ОРТ,как сейчас обстоят у него дела в России не знаю.Его передача называлась “Всепобеждающий голос верующего.“ Так вот, в своих проповедях и книгах Уважаемый господин Коупленд объясняет, что каждый человек имеет “духовные уши“,просто не все умеют ими пользоваться. Мешает обыкновенное человеческое сознание. По мере духовного роста, у человека дух начинает руководить сознанием и, конечно же, восстанавливается духовный слух.Но самое интересное то,что люди находящиеся в бессознательном состоянии(болезнь,травмы и т.п.) как раз обладают таким вот духовным слухом так,как сознание отключено. И именно на этом построины его исцелительные проповеди.Он начитывает свои проповеди об исцелении на магнитофонную ленту,а потом одевают наушники на больного в бессознательном состоянии и часами прокручивают эти записи. И больной начинает воспринимать духовные проповеди об исцелении своим духом. И, о ЧУДО! Наступает выздоровление до полного восстановления всех функций организма. По телевидению не раз показывали его передачи об исцелениии таким путем, и взрослых, и главное МАЛЫШЕЙ! Трех-летнему малышу, находящнмуся в коме после аварии, одевали наушники и давали слушать проповеди круглыми сутками день за днем. Спустя несколько месяцев ребенок был почти здоров,а еще через полгода у него восстановилось зрение и он начал ходить.Интересно,как это может происходить, если малыши не имеют веры. А ведь в Бивлии говорится, что без веры не возможно исцеление. Цитаты приводить не буду вы сами их знаете наизусть, в этом деле вы преуспели. Ответьте мне,пожалуйста, уважаемые протестаны. Заранее благодарю.