Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вот видите. Да, по мне видно, хотя крещение и не оставляет следов на теле человека. К крещеному человеку и отношение другое, от него ждут определенных стереотипов в поведении. Я знаю, что мне не поздно к вам примкнуть, но нет доказательств вашей правоты, поэтому я - при своем. Хотел бы и детям своим дать возможность выбора, но жена выбрала за них. Вот теперь они на нас глядят.

Уважаемая Любовь! Я думаю, не стоит здесь все-таки таким образом рекламировать протестанские взгляды. тем более - скрытно. Ведь кого-то можно ввести в заблуждение. Не знаю, к сожалению, Вашего вероисповедания, но чувствую, что оно совсем неправославное. Но может - я ошибаюсь - напишите, пожалуйста, о себе что-нибудь в info. Простите меня, грешнаго!

Любови: //В Америке живет и проповедует баптист Кеннет Коупленд.// Он харизмат, а не баптист. К харизматическим церквам я отношусь достаточно положительно. //Так вот, в своих проповедях и книгах Уважаемый господин Коупленд объясняет, что каждый человек имеет “духовные уши“,просто не все умеют ими пользоваться// Это его собственая точка зрения, он не Апостол поэтому его учение мы должны изучать держа в руках Библию. //А ведь в Бивлии говорится, что без веры не возможно исцеление// Приведите конкретный стих. Для исцеления ребенка достаточно веры молящегося за него.

Николай, ну ведь просто никак без ярлычка не обойтись, да? :) Любовь, а Вы тоже хороши - засыпались, уже истинно-православные неладное почуяли! Эх, не удалась Вам скрытная реклама протестантских взглядов, и чему Вас только в тайной антиправославной подрывной школе учили? Конспигация, конспигация, и ещё гас, коспигация!!! Всё, Любовь, явка провалена, скорее примите ампулу цианистого калия.

Сергею. А для крещения ребенка не достаточно ли веры его родителей и крестных? Тем более если он имет “духовный Слух“ по -лучше чем у бездуховных взрослых. А то для исцеления достаточно веры родителей,а для крещения нет?

Николаю. Извините,Николай,что своим вопросом к протестантам, по вашему мнению, невольно создала рекламу протестанизму. Каюсь грешная. Только, на мой взгляд,в форуме участвуют мудрые люди и они в состоянии сделать правельный вывод из написанного мной. А по-поводу моего вероисповедания - в детстве крещенная в православной церкве,если это что-то меняет в отношении к моим взглядам.

Любови: //А для крещения ребенка не достаточно ли веры его родителей и крестных? Тем более если он имет “духовный Слух“ по -лучше чем у бездуховных взрослых// Я уже писал, что единственным авторитетом для нас является Библия, а не человеческие теории. //А то для исцеления достаточно веры родителей,а для крещения нет?// Крещение по Новому Завету - это сознательный акт. Молитва за ребенка - это молитва одного человека за другого. Нельзя подстраивать слово Божье под свои доктрины.

Сергей Королеву: Хоть это и не относится к обсуждаемой теме, но не могу не ответить на некоторые Ваши реплики (хотя по сути, они не Ваши, а автора данного форума). //у вас у Протестантов причастие - это просто поминки по Христу.// Поминки - это поминание умершего человека, а Иисус жив. Если А.Кураев хотел придумать ярлык, то ему необходимо было бы быть более точным в формулировках (хотел выразиться по-крепче, но не буду, чтобы не разжигать эмоции). //Евангелия ведь написаны были для Православных почти 2000 лет назад. Тогда (и в протяжении 1000 лет) существовала только одна Христианская церковь - Православная, следовательно православное толкование (традиция толкования) наиболее истинная.// Просто блеск. Никаких доказательств, всё основано не на том чтобы доказать, а на том чтобы вбить в голову, запрограммировать читателя думать именно так (православная традиция). Если Вы прочитаете эти Евангелия (Новый Завет), то поймете что в нем православием и не пахнет (ничего не говорится о крещении детей, об иконах, о крестном знамении, о храмах, о постах по расписанию, о православной церковной иерархии, о свечах, о ``святой`` воде и многом, многом другом). Новый Завет говорит о том, что Бог ждет от нас поклонения в ``духе и истине``.

Здравствуйте братья и сестры. Сергей, Ваши слова: “единственным авторитетом для нас является Библия, а не человеческие теории“ вынуждают меня предложить Вам некоторый эксперимент. Я, на основе Священного Писания изрекаю глупость, а Вы на основе ТОЛЬКО Священного Писания глупость опровергаете, не прибегая к толкованию на основе православной святоотеческой традиции. Итак глупость: “Женщине Бог не возбраняет ходить на всевозможные спиритические сеансы, сектантские собрания и т.д. Подтверждение Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,(Пс/ 1:1)“ Заметтьте - речь идет о мужчине, правда святоотеческая традиция говорит о том, что здесь подразумевается человек вообще, но Вы не признаете _ человеческие теории_. Так что покажите опровержение только цитатами из Священного Писания. От себя добавлю: святоотеческая традиция толкования Священного Писания - как часть Священного Предания богодухновенна и уже не может считаться только _ человеческой теорией_, но результатом сотворчества Святаго Духа и Церкви. С уважением Александр Битков.

Уважаемый Александр! Хороший эксперимент. А Вы - ЛЕБЕДЕВ СЕРГЕЙ - попробуйте объяснить все только Писаниями, и чтобы НИ ОДНОЙ Вашей собственной догадки помимо прямого смысла слов Писания не было. --------- Но заранее чувствую результат - это сделать “математически“ корректно нельзя. Библию нельзя “компьютеризировать“, превратить ее в сборник ответов-вопросов “да“-“нет“ только на основании написанных в ней слов. Сходные задачи в науке и философии пытались не раз решить разного рода позитивисты, неопозитивисты и др. Эти позитивисты хотели из всей науки “изгнать“ метафизику, то есть так, чтобы наука свелась к суждениям “да“-“нет“. И потерпели провал. Я бы назвал подобные попытки некоторым особым видом фарисейства - жить исключительно по словам Библии. Известно, как Сам Господь не любил фарисейства - как фарисеи пытались запретить что-либо делать в субботу и почти убивали за это, ну и т.д. - не буду приводить примеры, Вы знаете Библию лучше меня. Не фарисейство ли это - запрещать крестить детей? Можно ли провести параллель с с овцой, провалившейся в яму в субботу? Не воспринимайте это, пожалуйста, как какую-то атаку на Вас - честно скажу, мне не хочется поставить в тупик людей, которые веруют в Христа. Просто - по-братски ответьте. Нет веских аргументов для ответа - молчите и останьтесь при своем - Господь Вам и нам Судья. Он с нас всех спросит. Спаси, Господи!

//Итак глупость: “Женщине Бог не возбраняет ходить на всевозможные спиритические сеансы, сектантские собрания и т.д. Подтверждение Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,(Пс/ 1:1)“ Заметтьте - речь идет о мужчине, правда святоотеческая традиция говорит о том, что здесь подразумевается человек вообще, но Вы не признаете _ человеческие теории_. Так что покажите опровержение только цитатами из Священного Писания. // Лев.19,26 26 Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте Лев.20,27 27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти... Втор.18,11; 1 Цар.28,7 Втор.18,10 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, Лев.20,27; 1 Цар.28,7 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок перед Господом всякий, делающий это, и за эти-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их [народы] от лица твоего; Alexander, на основании одного стиха нельзя делать какие-либо выводы. Для этого необходимо рассмотреть все стихи, касающиеся интересующего вопроса.

Сергей, приведенные Вами цитаты не свидетельствуют: **Лев.19,26 Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте Посмотрите, с чего начинаются эти заповеди: “И сказал Господь Моисею, говоря: объяви всему обществу сынов Израилевых...“ (Лев. 19:1-2) Сынов, а не дочерей. **Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти... Втор.18,11; 1 Цар.28,7 А я и не говорил о волхвовании или вызывании мертвых, только о присутствии при этом. **не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей _У тебя_ - опять же у сына: “Вы сыны Господа Бога вашего“ Втор.14:1. Кроме того речь не шла о нахождении у женщины этих оккультистов, а о том что женщина будет у них. Кроме всего должен сказать, что все цитаты из Ветхого Завета, Новый Завет обновил и переосмыслил эти заповеди иначе, где лопатка для закапывания испражнений? Эксперимент продолжается. С уважением Александр Битков.

to Alexander: //Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей(Пс. 1:1)// В данном стихе под словами ``не сидит в собрании`` имеется в виду не просто нахождение этого человека среди ``нечестивых``, а участие в их собрании. Если он пришел в это собрание для того, чтобы обличить этих людей, то это не грех. Если Вас смущает, что Господь называет в Пятикнижьи евреев сынами, то в Ветхом Завете Он часто обращается к Израилю и как к женщине. Если вы думаете, что те, кого А.Кураев называет ``протестантами``, призывают к абсоютному буквально-дословному толкованию Библии, то это не так. Я призываю толковать Библию в рамках самой Библии. Многие православные ``отцы`` противоречили друг другу, а не только Библии. Вообще, вопросы которые вы задаете я бы назвал ``чисто православными``.

Сергей, опять вынужден возразить. ** В данном стихе под словами ``не сидит в собрании`` имеется в виду не просто нахождение этого человека среди ``нечестивых``, а участие в их собрании ** Во-первых Вы уже прибегли к толкованию Священного Писания на основе своего понимания. Во-вторых смысл того, что Вы говорите уже до Вас изложен в православной традиции толкования Священного Писания - следовательно этот аргумент не в Вашу пользу. ** Господь называет в Пятикнижьи евреев сынами, то в Ветхом Завете Он часто обращается к Израилю и как к женщине. ** Но все же израильтян дочерьми и женщинами не называет. Кроме места, где Моисей говорит ...Дочери Израилевы мужей избирают глазами... Т.е. когда обращается к женщинам то конкретно и указывает к кому обращается. ** . Я призываю толковать Библию в рамках самой Библии. ** А рамки Библии как толковать? В сверхрамках Библии? “Любое определение, данное через определяемое понятие - некорректно“ (из учебника логики). К тому же канон книг Священного Писания опознан Православной Церковью. Почему Вы не толкуете книгу Еноха? Или евангелие от Петра? ** Многие православные ``отцы`` противоречили друг другу, а не только Библии. ** Протестую. Приведите примеры с цитатами. ** Вообще, вопросы которые вы задаете я бы назвал ``чисто православными``. ** Не совсем ясно, что Вы имели ввиду? Эксперимент продолжается. С уважением Александр Битков.

Alexander`у: //Во-вторых смысл того, что Вы говорите уже до Вас изложен в православной традиции толкования Священного Писания - следовательно этот аргумент не в Вашу пользу.// По-вашему, без православной традиции невозможно правильно понимать Библию. Евреи, например, совсем не знакомы с ``православной традицией``, но тем не менее многие стихи В.З. толкуют так же, как и христиане.

Сергею. ** По-вашему, без православной традиции невозможно правильно понимать Библию. ** Вот я и хочу, что бы Вы продемонстрировали эту возможность правильно понимать Библию без православной традиции. Давайте представим, что все что есть в православной традиции - неправильно. И попробуем толковать Библию без нее. Только с помощью самой Библии - так кажеться? С уважением Александр Битков.

Крещение по Новому Завету - это сознательный акт. Молитва за ребенка - это молитва одного человека за другого. Нельзя подстраивать слово Божье под свои доктрины. Сергей, я ведь говорю не о молитве за ребенка, а о вере родителей того самого ребенка,которого крестят. Будьте внимательны к тому,что вам говорят,пожалуйста. Я говорила,если исцеление не возможно без веры, но дети все же исцеляются, значит дети имеют веру и вера эта исходит не из знания Библии,а из духа ребенка.Это-то и доказывает К. Коупленд, что дети слышат и верят духом,потому-то им и принадлежит Царствие Божье. Они не понимают,что говорится в проповедях,более того не слышат ушами из-за тяжелого физического состояния,но дух их слышит и дух верует. И именно духовная вера является связью между Благодатью Божьей и человеком.Ведь как мало ДУХОВНО верующих,а в основном от знания. А ведь сколько раз Иисус Христос говорил, чтобы христиане имели ВЕРУ. Тогда и горы двигать даже можно и по воде ходить.Так-что дети,именно несмышленыши, и являются духовно верующими, и им потому принадлежит Царствие Божье. А раз они по вере своей выше чем взрослые,то как же их не крестить. Ведь они веруют и веруют не мозгами,как взрослые,а духом!

11 Ибо так говорил мне Господь, держа на мне крепкую руку и внушая мне не ходить путем сего народа, и сказал: 12 `Не называйте заговором всего того, что народ сей называет заговором; и не бойтесь того, чего он боится, и не страшитесь. 13 Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш! 14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. 15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены. 16 Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих'. 17 Итак я надеюсь на Господа, сокрывшего лице Свое от дома Иаковлева, и уповаю на Него. 18 Вот я и дети, которых дал мне Господь, как указания и предзнаменования в Израиле от Господа Саваофа, живущего на горе Сионе. 19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. 21 И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего. 22 И взглянут вверх, и посмотрят на землю; и вот - горе и мрак, густая тьма, и будут повержены во тьму. Но не всегда будет мрак там, где теперь он сгустел. (Исаия 8) Если за 500 лет до Христа Бог предлагал проверять мистические и непонятные логикой учения Законом и пророками, предполагая что люди поймут написанное посредством людей, то тем паче нам, читающим 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2 Тимофею 3) Эксперимент некоректен. Покажите мне хоть одну женщину, при прочтении отрывка воскликнувшую УРА! МНЕ МОЖНО ТУДА ХОДИТЬ, Я НЕ МУЖ! Существует множество мест в Библии и понятий которые не могут быть истолкованы однозачно, мы поймем их только при встрече с Богом. Но значит нам их не нужно понимать они не важны. Мнения могут быть разными, но почему мнения освященные традицией лучше других? Кто знает, как сложилось то, что считается стандартом, каноном? С тех пор как православная церковь (и другие) наладила хорошие отношения с государством и властями, последние много влияли на нее:и сейчас и в древности. В Англии дом простоявший 200 лет почти нельзя снести - вне зависимости от степени уродства,а 100 лет - без проблем. Учеников Иисуса саркастически критиковали и называли отступниками от отеческой веры за то что они не мыли рук перед едой - еще одно мнение ставшее традицией! Но есть вопросы где писания говорят однозначно - и остальным лучше молчать. Крещение требует личной веры, а Св. Дух - это не некий “хорший бес“,который поселясь в человеке действует помимо воли и веры, можно быть исполненым духом, но нельзя быть им одержимым 11 Ибо так говорил мне Господь, держа на мне крепкую руку и внушая мне не ходить путем сего народа, и сказал: 12 `Не называйте заговором всего того, что народ сей называет заговором; и не бойтесь того, чего он боится, и не страшитесь. 13 Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш! 14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. 15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены. 16 Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих'. 17 Итак я надеюсь на Господа, сокрывшего лице Свое от дома Иаковлева, и уповаю на Него. 18 Вот я и дети, которых дал мне Господь, как указания и предзнаменования в Израиле от Господа Саваофа, живущего на горе Сионе. 19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. 21 И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего. 22 И взглянут вверх, и посмотрят на землю; и вот - горе и мрак, густая тьма, и будут повержены во тьму. Но не всегда будет мрак там, где теперь он сгустел. (Исаия 8) Если за 500 лет до Христа Бог предлагал проверять мистические и непонятные логикой учения Законом и пророками, предполагая что люди поймут написанное посредством людей, то тем паче нам, читающим 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2 Тимофею 3) Эксперимент некоректен. Покажите мне хоть одну женщину, при прочтении отрывка воскликнувшую УРА! МНЕ МОЖНО ТУДА ХОДИТЬ, Я НЕ МУЖ! Существует множество мест в Библии и понятий которые не могут быть истолкованы однозачно, мы поймем их только при встрече с Богом. Но значит нам их не нужно понимать они не важны. Мнения могут быть разными, но почему мнения освященные традицией лучше других? Кто знает, как сложилось то, что считается стандартом, каноном? С тех пор как православная церковь (и другие) наладила хорошие отношения с государством и властями, последние много влияли на нее:и сейчас и в древности. В Англии дом простоявший 200 лет почти нельзя снести - вне зависимости от степени уродства,а 100 лет - без проблем. Учеников Иисуса саркастически критиковали и называли отступниками от отеческой веры за то что они не мыли рук перед едой - еще одно мнение ставшее традицией! Но есть вопросы где писания говорят однозначно - и остальным лучше молчать. Крещение требует личной веры, а Св. Дух - это не некий “хорший бес“,который поселясь в человеке действует помимо воли и веры, можно быть исполненым духом, но нельзя быть им одержимым

сорри что 2 раза

Позвольте свои пять копеек вставить?Не помешаю? ((Вот я и хочу, что бы Вы продемонстрировали эту возможность правильно понимать Библию без православной традиции. Давайте представим, что все что есть в православной традиции - неправильно. И попробуем толковать Библию без нее.)() По поводу Ваших экспериментов.Вот такой пример: есть вода и есть водопроводчик. Этот водопроводчик провёл в дом эту воду.Что важнее для дома?Не вода ли и не Сам Бог эту воду создавший?У водопроводчика просто не было другого выхода, и эта вода водопроводчику не принадлежит, это не его ипостась.Вполне можно было бы нанять и другого водопроводчика.А можно было и вовсе без него обойтись.Позвав колодцекопателей.Вот так и с каноном, не важно кто его делал. Важно для кого и от Кого.Комунисты так тоже делали, говорили что они принесли в мир человеколюбие,справедливость, мир, радость. А это всё является общечеловеческими ценностями. И принадлежат всем по определению. Так и Писания,не важно кто их принёс(хотя само Писание говорит что Слово от Иудеев,а не от Православия), важно кому и от Кого. Что больше? Жертвенник или жертва? Понять то что говорит Бог зависит от Бога и сердца человека, его отношения к Богу. А не от каких то нибыло традиций. Хотя некоторые думают иначе. И пытаются себе присвоить то, что принадлежит всем. Извините, что вмешался. Можете даже не отвечать С уважением, Юрий