Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Крещение детей. Ошибки в книге А.Кураева “Протестантам о православии”

баптист/евангелик
Тема: #806
1999-05-11 11:46:45
Сообщений: 150
Оценка: 0.00
А.Кураевым в своей книге ``Протестантам о православии`` (раздел ``Можно ли крестить детей?``) была дана попытка объяснить на основании книг Нового Завета, почему православные совершают крещение детей. Невозможно не заметить ошибки в истолковании некоторых мест, касающихся этого вопроса. А.Кураев: И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож ``и все домашние его`` (см. Деян. 16, 31); Павел ``крестил Стефанов дом`` (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Прочитаем Деян.16,14-15 : И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницей, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и ДОМАШНИЕ ее , то просила нас, говоря: если вы признали меня верной Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. При этом автор ПРЕДПОЛАГАЕТ, что в доме Лидии могли быть и дети, которые, возможно, были крещены вместе со взрослыми. Но данный случай крещения дома не единственный, поэтому необходимо посмотреть не остальные случаи крещения домов, чтобы понять о ком идет речь, когда говорится ``о ВСЕМ доме`` и ``ВСЕХ домашних`` . Деян.16,30-34: И ПРОПОВЕДАЛИ слово Господне ему (стражу) и ВСЕМ, бывшим в доме его [т.о. под ``ВСЕМИ, бывшими в доме его`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к младенцам никто не проповедует]. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и ВСЕ домашние его; и, приведши их в дом свой, предложил трапезу и ВОЗРАДОВАЛСЯ со ВСЕМ домом своим, что УВЕРОВАЛ в Бога [опять видно, что под ``ВСЕМ домом своим`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к. ,очевидно, что младенцы не могут ``возрадоваться``]. Деян.18,8 : Крисп же, начальник синагоги, УВЕРОВАЛ в Господа со ВСЕМ домом своим [и здесь младенцев можно смело исключить т.к. они не могут ``уверовать в Господа``], и многие из Коринфян, СЛУШАЯ, УВЕРОВАЛИ и КРЕСТИЛИСЬ [следовательно, и среди ``многих из Коринфян`` детей не было т.к. крестились те, кто ``слушая, уверовал``] А.Кураев: Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Читаем Деян.8,12: Но, когда ПОВЕРИЛИ Филиппу, благовествующему о Царстве Божьем и об имени Иисуса Христа, то КРЕСТИЛИСЬ и МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ. И в данном случае ясно говорится, что детей там не было, а были, как конкретно указано, ``мужчины и женщины``, которые крестились ``когда ПОВЕРИЛИ Филиппу``. Иоанн Креститель тоже не крестил детей. Мар.1,4-5 : Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя КРЕЩЕНИЕ ПОКАЯНИЯ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. И выходили к нему ВСЯ страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него ВСЕ в реке Иордане, ИСПОВЕДУЯ ГРЕХИ СВОИ. А теперь об ``оригинальном`` толковании некоторых стихов. А.Кураев: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: ``Не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — ``если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие`` (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, ``возложил руки на них и благословил их`` (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей. Надо отметить, что здесь все собрано в одну кучу. Но стоит опять проверить цитаты. Детей принесли ко Христу НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КРЕСТИТЬ - читаем Мат.19,13:``Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он ВОЗЛОЖИЛ НА НИХ РУКИ И ПОМОЛИЛСЯ.``, а также Мар.10,13:``Приносили к Нему детей, чтобы Он ПРИКОСНУЛСЯ К НИМ``. Это и сделал Иисус - ``возложил руки на них и благословил их``. Поэтому фразу ``не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` необходимо рассматривать в том контексте, в котором она сказана. Никакого повеления относительно крещения сделано не было. Есть еще важный момент - сам Иисус не крестил, а крестили Его ученики (``Иоанновым крещением``) (Ин.4,2), поэтому возложение рук нельзя воспринимать как крещение. Хочу сказать, что никто из ``протестантов`` не препятствует детям ``приходить к Господу`` - во всех семьях дети с раннего возраста узнают о Боге и им читается Библия, но право сделать свой выбор (уверовать и креститься) остается за человеком. А.Кураев: Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: ``Кто будет веровать и креститься, спасен будет`` (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: ``а кто не будет веровать, осужден будет``. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Прочитаем еще раз Мар.16,15-16: И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Действительно, если принять трактовку А.Кураева, то получится ``чудовищная вещь``. Но смысл Мар.16,16 в том, что вечному наказанию подвергнутся те, кто НЕ ЗАХОЧЕТ ВЕРОВАТЬ т.е. ОТКАЖЕТСЯ от веры (послушания) Богу. К детям, находящимся в бессознательном возрасте, а так же к людям, которые не имели возможности слышать слово Божье или слышали его в искаженном виде, эти слова отнести нельзя. Следовательно, если они не крещены, то в случае их смерти ни о каком вечном наказании речи идти не может. P.S. В данном сообщении не были разобраны стихи упомянутые А. Кураевым ( ``таковых есть Царствие Божие`` , ``ибо вам принадлежит обетование и детям вашим``, обрезание – это прообраз новозаветного крещения (наиболее интересный вопрос) и т.п.), но для начала важен сам факт: в приведенных в Новом Завете случаях крещения говорится о крещении только взрослых. При этом, крещение ВСЕГДА следует за верой, а не наоборот.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #6208
1999-05-11 16:47:12
Ответ на #6205 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Alexander, почему Вы решили, что Господь привлек Вас из-за вашего крещения не по вере? Быть может это произошло потому что Господь видел Вашу душу ?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #6209
1999-05-11 16:55:05
Ответ на #6183 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Петру и остальным участникам. Если после крещения младенца христианский воспитательный процесс продолжается, так что ребенок в 3-4 года сам может молиться, то такой результат уже сам по себе оправдывает эту практику. В конце концов, в чем заключается цель жизни любого человека? В приходе к Богу. Если ребенок таким образом пришел к Богу, то цель достигнута и пикироваться цитатами просто бессмысленно. Пусть это есть сложившаяся традиция Православной Церкви; насколько я знаю Господь не запрещал Церквам устанавливать свои традиции. Другое дело, что приход ребенка к Богу есть результат всего комплекса христианского воспитания; на крещении оно не должно заканчиваться. Мне трудно поверить, что если родители покрестили его в дань моде, а потом забыли, то такое крещение окажет влияние на дальнейшую жизнь ребенка. Скорее наоборот, оно может внушить иллюзию, что этого достаточно для спасения, и нечего больше не нужно. Я имею в виду сознательную веру. Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6212
1999-05-11 17:25:45
Ответ на #6208 | Александр Б. православный христианин
Сергей, я просто проанализировал совпадения. Когда я понял, что совпадения начинаются в тот год, когда мы все крестились, то принял решение быстро. Мы всегда были неудовлетворены нашей “культурной“ (душевной) жизнью, но чтение было беспорядочным (до сих пор на моих полках и Бхагават-Гита и Коран и Д,Андреев и др. - батюшка сказал так: “Пусть стоят - только детям не давайте“), после крещения - Шмелев, Бердяев (его фраза “Верую не потому, что логично, я потому, что люблю“ - сыграла для меня очень важную роль), Лосский, Ильин, Мень. Правда в этот же период были Клизовский , П.Шарден, Д,Андреев - но эти книги приходилось искать, доставать - в отличии от авторов православных. Душу нашу Бог видит, но уверяю Вас моя не обладает какими-либо достоинствами по сравнению с другими. Образ Божий в каждом, а сверх того - ничего хорошего. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6216
1999-05-11 18:12:24
Ответ на #6206 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
> Нет, большинство людей крестятся и крестят своих детей не по вере, не ради > ``вопрошания у Бога доброй совести``, а ради земных благ (не болеть, > чтобы дочка хороша родила, чтобы операция прошла успешно, чтобы сдать > сессию и пр.). Только не надо выдавать искажение, вызванное расцерковленностью нашей страны и нашего народа, за норму. Пожалуйста, не надо. Кстати, у о.Андрея Кураева эта тема в разных книгах хорошо отражена.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6218
1999-05-11 18:23:39
Ответ на #6209 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Крещение детей в раннем возрасте - очень ранняя традиция - по-моему об этом уже был разговор. Насколько я знаю, Иустин Мученик был крещен в детстве. У Св. Григория Богослова есть на эту тему - видно, что он говорит об этом как о давно известном явлении. Конечно, крещение ни в коем случае не однократный и не формальный акт. За крещеного человека молятся в церкви, на Литургии. И бывают случаи - хотя это не должно быть нормной - что благодать как бы просыпается в человеке при малом движении его воли. А по поводу “достаточности для спасения“ - не думаю. Понятие спасения и нужда в спасении приходят уже вместе с искренней верой.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #6230
1999-05-11 19:35:14
Ответ на #6218 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Петру Малиновскому. //Конечно, крещение ни в коем случае не однократный и не формальный акт. // Что Вы понимаете по словом ``не однократный`` ?
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6233
1999-05-11 19:49:25
Ответ на #6230 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Понимаю - покрестили, “дело сделали“ и забыли - жизнь не изменилась. Крещение всегда “начало большого пути“.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #6237
1999-05-11 20:04:43
Ответ на #6233 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Это было о том, что можно понимать под словом “однократный“. А вернее сказать “не единичный“.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6241
1999-05-11 20:22:11
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Лебедев Сергей! > Прочитаем еще раз Мар.16,15-16: И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. По Вашему получается, что младенцы не способны к вере. Младенцы не способны понять некоторые сложные для них вещи, не могут осознать, осмыслить некоторые знания, но это не значит, что у ребенка нет веры. Тем более, когда ребенка крестят, он получает наставника, Ангела - Хранителя, который особенно оберегает ребенка, защищает его. По-моему у ребенка почти с самого начала его жизни существует вера во что-то неосознанно доброе для него. Возможно, что младенец и на много ближе к самому Христу, чем мы думаем. Господь всем нам советует оставаться детьми. Значит детская вера, начинающаяся с раннего возраста, Ему угодна.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6247
1999-05-11 21:13:15
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Еще бы хотелось добавить насчет неосознанной веры в младенцах. Вот, возьмем, например, семью, в который младенец лежит в колыбельки, недалеко от которой стоит телевизор, который постоянно смотрят его родители. Вот телевизор показывает какие-то ужасы, стрельбу, громкие звуки, ребенок начинает плакать. Но, насколько удивительно быстро учатся дети! Прочитайте “От двух до пяти“. Полежал младенец перед телевизором - и не дай Бог на второй год научится уже подражать некоторым звукам с экрана. Почему некоторые думают, что крещение на ребенка не влияет, (не влияет в частности на его веру, на его умственные способности). Что ж, по-видимому некоторые протестантские церкви, не признающие крещения детей, не видят смысла в таинстве крещение. А на ребенка ведь сходит благодать! Жалко, что в нашей стране не ведется статистика, не делаются опросы семей, имеющих детей по вопросу, как изменилось поведение, самочувствие детей после крещения. Младенцы же приходят креститься с родителями, почему бы прежде чем спорить без цифр, не потратить средства на опросы родителей православных семей? Боязнь получить опровержение, что-ли? С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #6248
1999-05-11 21:15:33
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Добрый день,участники форума. Интересную тему поднял уважаемый протестант,Сергей Лебедев.Это один из главных вопросов,которые всегда задают протестаны православным. И затем с таким энтузиазмом начинают засыпать “несведущих“ цитатами из Библиии.Особенно таким мощным желанием, доказать всем(а скорее самому себе)ошибки православных, обладают новоиспеченные протестанты,недавно принявшие крещение или собирающиеся это сделать. Перед крещением им долго внущают истинность протестанкой теории и особенно упор ставят на грубейшие искажения Библии православными. Одним из таких искажений есть крещение младенцев. Пасторы зачитывают по несколько раз стихи из Евангелий,потом они их записывают,потом обсуждают в небольших группках со старшими,а потом эту новоявленную истину желательно доказать какому-нибудь заблудшему православному. И какое счастье когда православные не могут ничего сказать в ответ кроме “Не препятствуйте им риходить ко Мне,“ или тому подобное.Значит все, цель достигнута.Доказал кому-то и прежде всего себе самому,чтобы сомнения не мучали. И в этом вся духовная жизнь протестантов и заключается: в желании указать всему христианскому миру на неправильность выбранного пути и полученнии дара от Святого Духа,чтобы творить чудеса. У пятидесятников ты просто обязан говорить на “инных“ языках. Если это не поисходит,то значит ты не крещен Духом Святым и над тобой еще надо поработать,видно затаилось что-то нераскаянное в душе. И будут над тобой молиться часами несколько старейшин,вся церковь будет гоготать что-то невнятное пока из тебя не вырвется такой же гогот. Вот это по Библии,а крестить младенцев это страшное вероотступничество.Равно как и причащать детей бабтистско-пятидесятнические церкви не позволяют. Ведь в Библии нигде об этом не говорится. Библия воспринимается как цитатник Мао из которой можно выудить любую цитатку на любой случай жизни. А если нет подходящей цитатки значит этого вообще не должно быть в жизни человека, пока, конечно, пасторы чего нибудь не придумают и логично не впишут в контекст Библии. А примеров тому множесто, если посмотреть на всех этих иеговистов, адвентистов , пятидесятников и т.д. и т. п. Начнешь слушать их - голова кругом пойдет. Все, без исключения, логично, с подкрепление цитат, доказывают свою истину.Ну все логично и осмысленно,прямо не подкопаешься. И главное у всех сразу, и у каждого своя. Вот здесь и надо сделать остановку. У всех СВОЯ истина, а не Господня. Истину доказывать не надо, она дается Господом Иисусом Христом даром всем желающим постичь Ее. А раз кое-кто, что-то пытается доказать,то это будет все что угодно,но не Истина. Так что просите У Господа Иисуса Христа постичь Истину,уважаемый Лебедев Сергей, и Она вас сделает свободной от споров,от непонятных вопросов , даст возможность читать Библию духовным языком,а не пасторским.И вообще тратить время и жизнь на споры с другими христианами это не то к чему вас призвал Господь. Да благословит вас Господь Бог.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #6256
1999-05-11 22:16:03
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Человек состоит из духа,души и тела.И для протестантов вроде бы тоже тайной не является, что и младенцы имеют тоже и дух, и душу. А бывает ли душа младенцем или стариком? И что рождается при крещении от Духа и воды, новое тело или новый духовный (не душевный,а именно ДУХОВНЫЙ) человек? А в Новом Завете даже можно найти о том, что после крещения и преобретения веры люди чаще всего является “духовными младенцами.“ И протестанты этого не отвергают, больше того “свеженьких“ они так и называют - духовные младенцы. И этих духовных младенцев они долго оберегают и растят. А бывает так,что не послушный оказывается младенец и его даже могут исключить из церкви. А это значит не видать ему Царствия Божия. А как же так он ведь младенец духовный и на нем не должно быть греха? Но вот здесь о нем начинают думать как о взрослом, который должен осознавать свои поступки. А не лучше бы, чтобы духовный и душевный млаенец в одном теле росли одновременно под неусыпным присмотром христиан родителей и крестных. А раз духовный младенец рожден и растет,то его уже и причащать нужно. Но если вдруг и свернет с пути праведного крещеный ребенок, в будущем, то вот здесь вина ложится и на родителей, и на крестных за то,что не приложили усилий, а отнеслись формально. Но у крещенного младенца, растущего в истинно православной семье, намного больше шансов вырасти в зрелого ДУХОВНО человека, чем у крещенного в зрелом возрасте , но духовного младенца. Соблазнов больше,а попечителей меньше, скорее всего вокруг судьи, но не добрые, ласковые, все понимающие,все прощающие родители. Которые и поймут, и поднимут если оступишся,и дальше терпеливо будут вести по пути истинному.
Фото
баптист

Тема: #806
Сообщение: #6283
1999-05-12 04:51:38
Ответ на #6256 | Захарин Вячеслав Петрович баптист
Любовь... У вас такое хорошее имя! Но читая ваши слова, сердце обливается кровью. С чего всё началось? С того, что были подвергнуты сомнению слова уважаемого о.Андрея по поводу крещения младенцев. Как обидно слушать критику по отношению к православию вам... Критику, выраженную нормальным языком. Вы же начинаете эмоционально “чистить“ всех и вся. Вы “свалили“ вместе, в одну кучу христиан(баптистив и пятидесятников), сектантов расселитов(“иеговистов“ - не люблю это слово)... Может, приплюсуем АУМ? В ваших словах пылает костёр нетерпимости. Вы с такой увереностью приподносите протестатов некими ужасными извергами, “обрабатывающими“ умы новообращённых, что мне даже страшно становится за себя - неужели и я такой? Значит младенец может бессознательно веровать в Иисуса Христа, никогда о Нем не слыхав(ведь без Него спасения нет, без исповедания Его своим Спасителем). Если я не слышал о Христе, могу я Его исповедовать?.. Но сердце возрождённое верует! Тогда примите таинство - тоже бессознательное - говорение “тайн“ на непонятном языке, не понимая смысла сказанного - тоже сердцем. Что - то не то, правда? Вот такое выпуклое сравнение, но на ту же тему. Если читаю Библию, и вижу, что там написано о крещении как о некотором СОЗНАТЕЛЬНОМ обете, смерти для страстей мира, причём обете именно крещаемого, а не его родителей, - что, читаю не по Духу? И у меня есть совесть, поверьте, и мне хочется разобраться... Библия - не цитатник, но она и не то, что можно игнорировать ради традиции. Если там написано, значит да, и аминь. Мы так просто стремимся формировать Царство Божие - покрестим дитя - оно вырастет, станет добрым Его сыном или дочерью... А если я дерзну высказаться, что какие родители, такие и дети, и крещение здесь ни при чём? И работает над человеком сам Бог, как раз ведя его к погребению для старой жизни и воскресению к новой посредством крещения, и крещение - это итог Его работы? Может, кто - то возразит сказав, что Господь не в силах сделать всё без помощи человеческой? Надеюсь, никто так не скажет. P.S. Простите, если мои слова показались резкими... Не все протестанты горды и надменны, это иллюзия. Несовершенство не знает конфессионального различия. Пусть Господь обильно во всём всех вас благословит!
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6294
1999-05-12 07:52:45
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Всем привет. Прямого запрета на крещение младенцев в Библии нет. Пусть крестят. Ничего страшного. “Пустите детей приходить ко мне“ - это оправдывает возможность обращаться ко Христу без должного понимания. Хотелось бы напомнить: Христос утверждает не одно, а как минимум ДВА крещения: одно водное, другое - крещение Духом Святым. Крещение младенцев - ни то, ни другое. Но разве крещений максимум - два? Может быть их три, четыре, десять, сто? Кто положил предел? Православные постоянно крестятся - руками взмахивают так своеобразно, тоже крещение, почему бы и нет? Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало. Просто хотелось бы как-то объяснить, что такие крещения - это не спасение, не удостоверение святости, и не гарантия Царства Божиего. Это просто знаки внимания Богу в надежде на взаимность. Крещение младенцев - это когда родители как-бы говорят: “Господи, посмотри на это дитя, удели ему больше внимания, не оставь его во тьме“. P.S.Православие объяснимо, но реальность редко соответствует объяснениям. Как впрочем и в любой другой конфессии. Нет святой конфессии. Церковь - вне конфессий.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6295
1999-05-12 08:07:22
Ответ на #6294 | Саша Чанох православный христианин
Хотел бы подправить моё предыдущее сообщение. Христос утверждает не “как минимум ДВА“, а даже как минимум ТРИ крещения, самое очевидное тоже не следует забывать: “Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!“(Лук.12:50) - это уже о фактической смерти на кресте и последующем воскресении. Скажем прямо, Христос употребляет слово “крещение“ в несколько ином смысле, чем понимают это слово современные христианские конфессии. Знают ли участники форума, что слово “крещение“ означает в первую очередь смерть? С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6296
1999-05-12 08:12:18
Ответ автору темы | Максим Белецкий православный христианин
Христос Анести! К заявлению о том, что младенцы не способны верить, хочу привести два примеров. Да, младенец Вам не прочитает Символ веры, и не скажет по-протестантски: “Я верую и поэтому я есть спасенный“. Но младенец способен не только верить,— выражать свою веру он может доступными ему в его младенческом возрасте способами. Первый воспринятый мною от купели младенец (ему сейчас 1,5 года) — чадо во общем-то неверующих родителей. Мать его постепенно, очень медленно начинает осознавать необходимость богообщения, отец находится еще дальше от этого. Мне самому в силу географической отдаленности приходится редко видеть их всех. Но я был поражен, трепетно удивлен, будто чудом, двумя случаями. Когда я принес Ваню на первое причастие, в самый день крещения, он нервничал, кричал, как обычно многие дети. Спокойным был только во сне. И когда мы уже подошли к чаше, стал вдруг совершенно спокойным, весь потянулся к чаше и торжественно-благоговейно принял Кровь Христову. Тогда ему было 1,5 месяца. Во второй раз я общался со своим крестником почти через год. К сожалению, его родители, я уже сказал, не практикуют утреннюю и вечернюю молитву. А ведь с ребенком и над ребенком надо молиться. И мне пришлось как-то с Иоанном на руках совершить утренние молитвы, причем не вслух, а про себя. И обычно беспокойный Ванечка, как бы благоговея перед молитвой и испытывая на себе богообщение, совершенно преобразился во весь тот день. Здесь в письменных строках невозможно передать всех моих чувств, связанных с описанными событиями. Но, поверьте, они переполняют душу и сердце. Вот и говорите после этого, что младенцы не способны веровать!
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6310
1999-05-12 09:25:59
Ответ на #6295 | Владимир Честнов православный христианин
>Скажем прямо, Христос употребляет слово “крещение“ в несколько ином смысле, чем понимают это слово современные христианские конфессии. Знают ли участники форума, что слово “крещение“ означает в первую очередь смерть? Куда уж там “современным конфессиям“ до Alexandr'a. (Кстати, в порядке доноса админам - не пора ли присвоить Александру Смирнову идентификатор-подпись “А.“, в стиле торт Наполеон?) Знаем только, что baptisma - это не thanathos. А задумывался ли один, отдельно взятый участник форума (не будем показывать пальцем), что, собственно, символизирует трехкратное погружение в купель? Совокупление с Афродитой? Геей? Матерью Сырой Водой? Иштар? Гекубой? Цербером? Хароном? или всеми вместе взятыми?
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #6325
1999-05-12 10:59:29
Ответ на #6296 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Максиму Белецкому. //Спокойным был только во сне. И когда мы уже подошли к чаше, стал вдруг совершенно спокойным, весь потянулся к чаше и торжественно-благоговейно принял Кровь Христову. Тогда ему было 1,5 месяца. // Я уже слышал подобные аргументы, что ребенок успокаивается при крещении. Мой ребенок тоже успокаивается перед купанием (когда его распеленают он чуствует себя более свободно) и при купании (я думаю, что это происходит и с большинством детей, т.к. для них вода является привычной средой, ведь при вынашивании они находятся в жидкости). //И обычно беспокойный Ванечка, как бы благоговея перед молитвой и испытывая на себе богообщение, совершенно преобразился во весь тот день.// Я ни в коем случае не хочу преуменьшить влияние благодати Божьей, но это не доказательство ВЕРЫ младенца (можно предолжить несколько различных объяснений такому поведению, например - присутствием Святого Духа).
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6331
1999-05-12 11:36:44
Ответ на #6325 | Николай П. православный христианин
> Я ни в коем случае не хочу преуменьшить влияние благодати Божьей, но это не доказательство ВЕРЫ младенца (можно предолжить несколько различных объяснений такому поведению, например - присутствием Святого Духа). По Вашему получается Святой Дух стоит в стороне от ребенка. С моей точки зрения - это не так, Святой Дух проходит через ребенка, причащая его Себе. Вот это реальное прикосновение, проникновение Святого Духа ребенок может нести в себе всю жизнь. Не так ли? С уважением, Николай п.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #6334
1999-05-12 11:45:30
Ответ на #6256 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Оппонентам (тем , кто считает что младенец способен верить): Рим.10,13-17:``Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего... Итак, ВЕРА ОТ СЛЫШАНЬЯ, а слышание от слова Божия``