Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Крещение детей. Ошибки в книге А.Кураева “Протестантам о православии”

баптист/евангелик
Тема: #806
1999-05-11 11:46:45
Сообщений: 150
Оценка: 0.00
А.Кураевым в своей книге ``Протестантам о православии`` (раздел ``Можно ли крестить детей?``) была дана попытка объяснить на основании книг Нового Завета, почему православные совершают крещение детей. Невозможно не заметить ошибки в истолковании некоторых мест, касающихся этого вопроса. А.Кураев: И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож ``и все домашние его`` (см. Деян. 16, 31); Павел ``крестил Стефанов дом`` (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Прочитаем Деян.16,14-15 : И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницей, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и ДОМАШНИЕ ее , то просила нас, говоря: если вы признали меня верной Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. При этом автор ПРЕДПОЛАГАЕТ, что в доме Лидии могли быть и дети, которые, возможно, были крещены вместе со взрослыми. Но данный случай крещения дома не единственный, поэтому необходимо посмотреть не остальные случаи крещения домов, чтобы понять о ком идет речь, когда говорится ``о ВСЕМ доме`` и ``ВСЕХ домашних`` . Деян.16,30-34: И ПРОПОВЕДАЛИ слово Господне ему (стражу) и ВСЕМ, бывшим в доме его [т.о. под ``ВСЕМИ, бывшими в доме его`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к младенцам никто не проповедует]. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и ВСЕ домашние его; и, приведши их в дом свой, предложил трапезу и ВОЗРАДОВАЛСЯ со ВСЕМ домом своим, что УВЕРОВАЛ в Бога [опять видно, что под ``ВСЕМ домом своим`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к. ,очевидно, что младенцы не могут ``возрадоваться``]. Деян.18,8 : Крисп же, начальник синагоги, УВЕРОВАЛ в Господа со ВСЕМ домом своим [и здесь младенцев можно смело исключить т.к. они не могут ``уверовать в Господа``], и многие из Коринфян, СЛУШАЯ, УВЕРОВАЛИ и КРЕСТИЛИСЬ [следовательно, и среди ``многих из Коринфян`` детей не было т.к. крестились те, кто ``слушая, уверовал``] А.Кураев: Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Читаем Деян.8,12: Но, когда ПОВЕРИЛИ Филиппу, благовествующему о Царстве Божьем и об имени Иисуса Христа, то КРЕСТИЛИСЬ и МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ. И в данном случае ясно говорится, что детей там не было, а были, как конкретно указано, ``мужчины и женщины``, которые крестились ``когда ПОВЕРИЛИ Филиппу``. Иоанн Креститель тоже не крестил детей. Мар.1,4-5 : Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя КРЕЩЕНИЕ ПОКАЯНИЯ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. И выходили к нему ВСЯ страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него ВСЕ в реке Иордане, ИСПОВЕДУЯ ГРЕХИ СВОИ. А теперь об ``оригинальном`` толковании некоторых стихов. А.Кураев: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: ``Не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — ``если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие`` (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, ``возложил руки на них и благословил их`` (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей. Надо отметить, что здесь все собрано в одну кучу. Но стоит опять проверить цитаты. Детей принесли ко Христу НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КРЕСТИТЬ - читаем Мат.19,13:``Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он ВОЗЛОЖИЛ НА НИХ РУКИ И ПОМОЛИЛСЯ.``, а также Мар.10,13:``Приносили к Нему детей, чтобы Он ПРИКОСНУЛСЯ К НИМ``. Это и сделал Иисус - ``возложил руки на них и благословил их``. Поэтому фразу ``не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` необходимо рассматривать в том контексте, в котором она сказана. Никакого повеления относительно крещения сделано не было. Есть еще важный момент - сам Иисус не крестил, а крестили Его ученики (``Иоанновым крещением``) (Ин.4,2), поэтому возложение рук нельзя воспринимать как крещение. Хочу сказать, что никто из ``протестантов`` не препятствует детям ``приходить к Господу`` - во всех семьях дети с раннего возраста узнают о Боге и им читается Библия, но право сделать свой выбор (уверовать и креститься) остается за человеком. А.Кураев: Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: ``Кто будет веровать и креститься, спасен будет`` (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: ``а кто не будет веровать, осужден будет``. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Прочитаем еще раз Мар.16,15-16: И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Действительно, если принять трактовку А.Кураева, то получится ``чудовищная вещь``. Но смысл Мар.16,16 в том, что вечному наказанию подвергнутся те, кто НЕ ЗАХОЧЕТ ВЕРОВАТЬ т.е. ОТКАЖЕТСЯ от веры (послушания) Богу. К детям, находящимся в бессознательном возрасте, а так же к людям, которые не имели возможности слышать слово Божье или слышали его в искаженном виде, эти слова отнести нельзя. Следовательно, если они не крещены, то в случае их смерти ни о каком вечном наказании речи идти не может. P.S. В данном сообщении не были разобраны стихи упомянутые А. Кураевым ( ``таковых есть Царствие Божие`` , ``ибо вам принадлежит обетование и детям вашим``, обрезание – это прообраз новозаветного крещения (наиболее интересный вопрос) и т.п.), но для начала важен сам факт: в приведенных в Новом Завете случаях крещения говорится о крещении только взрослых. При этом, крещение ВСЕГДА следует за верой, а не наоборот.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #7741
1999-05-20 01:02:57
Ответ на #7523 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Николай п.! ((Крещенные лапушки на всю оставшуюся жизнь сохраняют в себе память того искреннего, любовного прикосновения Христа к ним.))) И Сталин с Хрущёвым тоже помнили об этом? Да и Ленина так же крестили. Это только самые яркие примеры, а сколько ещё , когда в желании стать кому то “кумой“ кому то “кумом“, да и то только лишь по “принятым обязанностям“ -ребёнка крестят и потом забывают для чего это сделали. Разве это не так? Да ,в православных семьях это может быть уместно. Но делать это всеобщим правилом - опасно. Неужели Вы будете утверждать, что ВСЕ крещаемые дети - дети православных родителей? .Насколько я знаю,например в баптистких церквях, родители членов Церкви приносят своих маленьких детей в Церковь, и ВСЯ Церковь молится о младенцах, просит у Бога благословения. ВЫ считаете что прикосновения Христа к ним в этот момент нет?Вот, когда человек сознательно принимает крещение, то всё же меньше вероятность того, что он пойдёт против Бога и будет сознательно грешить.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #7746
1999-05-20 01:36:42
Ответ на #7376 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Alexander! Вопрос не в том что кто то отвергает Предания.Почему то принято считать, что если не используется, значит отвергается. Если протестанты не носят с собой нательного крестика, то они отвергают Сам Крест, если не читают Предания - значит отвергают Предания.То Священное Предание, которое использует Православная Церковь приемлемо для тех кто исповедует Православие.Если протестант будет полагаться полностью на Предания Православной Церкви, то ему будет не всё понятно,потому что что бы понять Предания нужно быть Православным. Но почему Вы считаете что Церковь, получив Писания, получила и Предания только в Православном виде?И в протестантских Церквях есть учения мужей веры, которые приемлемы для людей,исповедующих Христа иначе чем православные.Я отнють не собираюсь умалить роль Священных Преданий, но хотелось бы что бы Вы поняли -необходимость именно этих Преданий для некоторых вовсе не очевидна.То, что Вы называете Церковью совсем иное что называют Церковью протестанты.При желании можно найти много общего, а можно так же найти много различного. Смотря что искать. И смотря из чего исходить.А главное, признаёт ли одна Церковь в другой - Церковь Христа. Если нет, тогда и весь разговор будет идти на разных языках, будет только спор о терминах.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7767
1999-05-20 10:50:37
Ответ на #7741 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Юрий! > Вот, когда человек сознательно принимает крещение, то всё же меньше вероятность того, что он пойдёт против Бога и будет сознательно грешить. В этом есть своя правда. Я согласен. Если взрослый, сознательный человек пошел и крестился, то это лучше. Но есть, исключения - Александр Смирнов. Взрослый человек пошел, крестился. Приблизился ли он к Богу? Это еще вопрос... Конечно, после того, как ребенок крестился, он должен продолжать ходить в церковь, в идеале - вместе с крестными родителями, которые должны его поучать и наставлять. Смысл же состоит в том, что ребенок как-бы рос в Христе, если можно так выразиться. Увы, в нашей стране не для всех детей была такая возможность - и креститься, и затем посещать церковь - для меня, например. Традиция эта для многих православных не сработала. Не срабатывала она и для некоторых людей и деятелей прошлого - Ленина, того же Сталина (не знаю, христианин ли он вообще). Но это не значит, что традиция - плохая. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7769
1999-05-20 10:54:15
Ответ на #7746 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Поздравляю вас с праздником Вознесения Господня. Уважаемый Юрий. Позвольте сначала об итогах эксперимента. Я считаю это важным. Эксперимент показал (практически), что принцип “sola scriptura“ (“только Писание“) недостаточен для постижения Божественного откровения. Именно это я хотел доказать и очень рад, что Вы со мной согласились. Это - главное. ** То Священное Предание, которое использует Православная Церковь приемлемо для тех кто исповедует Православие. ** Мне не кажется логичным приняв канон книг Священного Писания этого автора (Церкви времен не разделенности) отвергнуть Священное Предание ТОГО ЖЕ АВТОРА - (Церкви времен не разделенности). Признав авторитет Библии, отвергнуть авторитет Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова и др. Отцов Церкви, УТВЕРЖДАВШИХ канон книг Священного Писания. ** .Если протестант будет полагаться полностью на Предания Православной Церкви, то ему будет не всё понятно,потому что что бы понять Предания нужно быть Православным. ** К сожалению вынужден согласиться. Часто приходиться читать и Библию и святоотеческие творения “не разумом только, но и сердцем“ (хотя и разумом). Думаю, что если Вы почитаете творения Иоанна Златаустого, то может быть Вы останетесь протестантом, но никогда не сможете читать книги современных западных проповедников протестантизма (Мак Дауэлла или Рэда Стедмена или др.). Попробуйте! ** ?И в протестантских Церквях есть учения мужей веры, которые приемлемы для людей,исповедующих Христа иначе чем православные. ** Есть. Многие стоят на моей книжной полке (Арндт например), но глубина все же не та. ** То, что Вы называете Церковью совсем иное что называют Церковью протестанты ** Вот как? Церковь - это богочеловеческий организм состоящий из верующих во Христа Иисуса и стремящихся исполнять заповеди Его людей, наполненный Духом Святым и Им сохраняющий спаительную традицию совершения Таинств в неповрежденном виде. Вы с этим не согласны? Почему? ** А главное, признаёт ли одна Церковь в другой - Церковь Христа ** Простите, Церковь одна. Думаю Вы хотели сказать ощущают ли православные протестантов членами Церкви и наоборот? Вопрос очень сложный и неоднозначный. Давайте оставим его. Спаси Господи Вас Юрий и всех братьев и сестер во Христе Иисусе! Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7806
1999-05-20 13:55:03
Ответ на #7769 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//Эксперимент показал (практически), что принцип “sola scriptura“ (“только Писание“) недостаточен для постижения Божественного откровения. Именно это я хотел доказать и очень рад, что Вы со мной согласились. Это - главное. // Я бы сказал, что Вы выдаете желаемое за действительное. Этот эксперимент подразумевал истолкование на основе буквального толкования написанного (!), а не на анализе текста. Конечно для Писания НЕОБХОДИМО истолкование. Но какое ? Истолкование на основе Писания или на основе каких-то других источников ? //Мне не кажется логичным приняв канон книг Священного Писания этого автора (Церкви времен не разделенности) отвергнуть Священное Предание ТОГО ЖЕ АВТОРА - (Церкви времен не разделенности). Признав авторитет Библии, отвергнуть авторитет Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова и др. Отцов Церкви, УТВЕРЖДАВШИХ канон книг Священного Писания. // Хочу поправить: автор Писания – не `` Церквь времен не разделенности ``, а Апостолы (или их прямые ученики). ``Отцы`` собрали воедино то, что было создано не ими. Конечно, следует отдать им должное за их уровень (духовности и знаний). Но одно дело собрать воедино из готового, а другое - создать с нуля. Одно дело собрать компьтер из готовых комплектующих (конечно для этого нужно быть хорошим специалистом) , другое создать сами комплектующие (процессор, память, адаптеры и пр.) – а это задача не сравнима с первой. Специалист который, собирает комп из готовых компонентов, конечно не профан в своем деле, но его уровень подразумевает не всю полноту знаний в этой области. Т.е. его мнение авторитетно по многим вопросам, но этот авторитет не сравним с авторитетом разработчиков. И еще хороший вопрос. Что представляет собой православное Предание ? Это книга (т.е. существовало ли оно ``от начала`` на ``жестком носителе``)?
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7824
1999-05-20 15:04:21
Ответ на #7806 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте Сергей. Напомню Вам Ваши слова. ** Я уже писал, что единственным авторитетом для нас является Библия, а не человеческие теории. ** Теперь Вы пишите “Конечно для Писания НЕОБХОДИМО истолкование“. Насколько я понимаю истолкование человеками (неважно пока на основе чего - об этом после). Ведь и Библия написана в сотворчестве Духа Святаго и человеков. Значит уже присутствуют человеческие “толковательные теории“. Теперь о том на основе чего толковать Библию. Толковать понятие посредством самого себя безсмысленно. Значит, выстраивая цепочку толкований какого либо библейского отрывка, мы или придем к бесконечной цепочке (абсурд!) или вынуждены будем признать что-то просто очевидным (пресловутая человеческая теория) например в нашем случае очевидно, что под словом “муж“ (человек) Священное Писание понимает и мужчин и женщин. Она (человеческая составляющая) необходима. Но и опасна - источник искажений. Поэтому только соборное признание Православной Церковью тех или иных толкований “очевидными“ или “вероучительными“ избавляет нас от опасности искажений духа Священного Писания. В качестве примера: На первом Вселенском соборе ссылками на Священное Писание никак не удавалось подтвердить догмат о единосущии Иисуса Христа Богу Отцу (а толкователи там были не чета Вам и мне). Пришлось установить этот догмат авторитетом Церкви, исполненной Духа Святаго. В Православном Предании нет человеческой составляющей, как Вы ее понимаете. Ее место занимает соборное мнение Церкви - а это уже совсем другой уровень авторитета. Вы от него отказываетесь? К моменту установления канона книг Священного Писания разных книг апостольских было много, а выбрать из многого только богодухновенное - это помоему сложнее, чем написать все заново. Речь ведь не о том, что бы собрать, а что бы отбросить не соответствующее духу Евангельскому. Так что если быть точными автор Писания - Дух Святый в сотворчестве с апостолами и (вне сомнения) теми Отцами Церкви, которые утвердили канон ** И еще хороший вопрос. Что представляет собой православное Предание ? Лучше прочесть в книге о. Андрея Кураева “Наследие Христа“. Если будут вопросы - задавайте. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #7834
1999-05-20 15:52:29
Ответ на #7769 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((Мне не кажется логичным приняв канон книг Священного Писания этого автора (Церкви времен не разделенности) отвергнуть Священное Предание ТОГО ЖЕ АВТОРА - (Церкви времен не разделенности). Признав авторитет Библии, отвергнуть автори
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7854
1999-05-20 17:33:56
Ответ на #7824 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//Толковать понятие посредством самого себя безсмысленно. Значит, выстраивая цепочку толкований какого либо библейского отрывка, мы или придем к бесконечной цепочке (абсурд!) // Я имел ввиду толкование отрывка не на основе самого себя, а на основе всего текста. Это ведь очевидно. //или вынуждены будем признать что-то просто очевидным (пресловутая человеческая теория) например в нашем случае очевидно, что под словом “муж“ (человек) Священное Писание понимает и мужчин и женщин// А что в этом ненормального? //В Православном Предании нет человеческой составляющей, как Вы ее понимаете. Ее место занимает соборное мнение Церкви - а это уже совсем другой уровень авторитета. Вы от него отказываетесь? // Ну не полностью, конечно. Я его проверяю и нахожу несоответсвующим (на 100%) учению более духовных людей - Апостолов. Еще раз повторю: ``отцы`` - это сборщики Н.З.(конечно, с достаточно высокой ``квалификацией`` и не без помощи Св.Духа), но не создатели. Но хоть они и имели Св.Духа, но могли ошибаться. Их уровень гораздо ниже апостольского хотя бы потому, что они не обладали дарами Св.Духа (не путать с плодами (радость, мир, долготерпение...)[эта реплика не для Вас]). Не думали ли Вы на тем, что даже если бы на месте ``отцов`` были менее духовные люди, то Господь все равно бы дал нам канон Нового Завета (не остались же евреи без Ветхого Завета несмотря на большие и частые упадки релегиозной жизни, а порой и прямое идолопоклонство). Я думаю, что Господь, как автор, заинтересован в том, чтобы на Земле было его Слово (а захотят ли люди его исполнять - это уже дело людей).
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7865
1999-05-20 18:10:44
Ответ на #7854 | Александр Б. православный христианин
Ответ Сергею Лебедеву. ** Я имел ввиду толкование отрывка не на основе самого себя, а на основе всего текста ** Этот экзегетический метод мне не понятен. Если можно пример. ** Я его проверяю и нахожу несоответсвующим (на 100%) учению более духовных людей - Апостолов. ** Тоже хотелось бы хотя бы один пример несоответствия. Вы опять переводите разговор в плоскость _об индивидуальном Божественном Откровении конкретному человеку_ (например св. Григорию Нисскому). А я говорю о той части Откровения услышанного Отцом Церкви, которая ПРИЗНАНА Церковью на Вселенском или поместном соборе. ** Их уровень гораздо ниже апостольского хотя бы потому, что они не обладали дарами Св.Духа ** От Вас Сергей такого пассажа не ожидал. “И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.“ (1 Кор.12:28) Вы отказываете Афанасию Великому, Василию Великому, Иоанну Златоустому в даре учительства? Да Вы хоть одну их книгу читали??? Но даже если бы ни одной книги не было написано Отцами Церкви Вы откажете им в трех наибольших дарах? Вере, надежде, любви? “ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.“ (1 Кор. 12:31); “А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных,“ (1 Кор.13:13 ). С этим я никак согласиться не могу. ** Я думаю, что Господь, как автор, заинтересован в том, чтобы на Земле было его Слово (а захотят ли люди его исполнять - это уже дело людей). ** Существует и еще один момент. Есть такая сказка про медведя, который охраняя сон мужика убил камнем муху, севшую спящему на лоб. Так вот я думаю, что помимо желания, что бы у людей было Его Слово, Бог хочет, что бы люди это Слово правильно понимали, и поняв, правильно строили свое поведение, что бы исполнить Его волю. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7875
1999-05-20 20:12:27
Ответ на #7865 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Я предполагал, что не стоит поднимать тему даров/плодов Духа. Вера, надежда, любовь - это ПЛОДЫ Св.Духа. Гал.5,22:``Плод же Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.`` А дары 1-Кор.12:``Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;иному вера(по контексту - это особенная вера), тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же это производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.`` Т.е., говоря по-простому, дары - это чудеса (дела, которые производяться не человеческими способностями, а СИЛОЙ Св.Духа). //Вы отказываете Афанасию Великому, Василию Великому, Иоанну Златоустому в даре учительства?// Человек может быть хорошим православным учителем и не имя дара Св.Духа (А.Кураев, например). !ДАР Св.Духа подразумевает НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ Св.Духа т.е. ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК в деле дара (вы знаете как В.З. предлагал проверять пророков - людей, которые тоже управлявлялись Духом)! Я считаю, что дары Св.Духа в том виде, в котором они были во время Апостолов, потом перестали существовать (из Деян.8 видно, что ТОЛЬКО через возложение ``рук апостольских`` люди получили дар, хотя Филипп был в числе тех на кого сами Апостолы возложили руки (Деян.6,5)). Если Вы утверждаете обратное, то значит ли это что Вы ставите всех этих людей (Афанасия Великого, Василия Великого, Иоанна Златоуста и др. ) на ОДИН УРОВЕНЬ с Апостолами (т.е. всё чему они учили ОДИНАКОВО духновенно с тем чему учили Апостолы )? -------------------------------------------------------- Мы немного уклонились от темы (но в интересном направлении). Поэтому хочу Вас спросить: книга Деяний описывает дела, связанные с жизнью первых христиан. Это не что иное как историческая книга (мы видим, что автор старался очень точно описывать происходившие события). Большинство моих аргументы из заглавной темы были взяты именно из событий описанных в Деяниях и не касались толкования каких-либо духовных истин.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #7899
1999-05-21 01:23:39
Ответ на #7769 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
прошу прощение за технический “ляпус“ происшедший ранее Уважаемый Alexander! ((Мне не кажется логичным приняв канон книг Священного Писания этого автора (Церкви времен не разделенности) отвергнуть Священное Предание ТОГО ЖЕ АВТОРА - (Церкви времен не разделенности). Признав авторитет Библии, отвергнуть авторитет Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова и др. Отцов Церкви, УТВЕРЖДАВШИХ канон книг Священного Писания.)) Вопрос в том что,надо учитывать первичность и вторичность. А не отвергать что то или нет ((Думаю, что если Вы почитаете творения Иоанна Златаустого, то может быть Вы останетесь протестантом, но никогда не сможете читать книги современных западных проповедников протестантизма)) У меня отношение к современным православным проповедникам такое же что и у Вас к современным протестантским проповедникам.Я читаю и читал многие Творения Отцов Церкви ((Церковь - это богочеловеческий организм состоящий из верующих во Христа Иисуса и стремящихся исполнять заповеди Его людей, наполненный Духом Святым и Им сохраняющий спаительную традицию совершения Таинств в неповрежденном виде. Вы с этим не согласны? Почему)) Я согласен. Но эту Церковь, о которой Вы говорите, протестанты также считают своей Церковью.Но исповедуют свою веру по другому
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7926
1999-05-21 11:07:43
Ответ на #7865 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//Но даже если бы ни одной книги не было написано Отцами Церкви Вы откажете им в трех наибольших дарах? Вере, надежде, любви? “ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.“ (1 Кор. 12:31); “А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных,“ (1 Кор.13:13 ). // Ревнует ли православная церковь о дарах Духовных? (ревность - сильное чувство) Есть ли у вас молитвы, в которых вы просите об этих дарах?
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7933
1999-05-21 11:43:06
Ответ на #7899 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Спаси Господи всех вас. Как приятно окунуться в атмосферу доброжелательной (надеюсь не только для меня) беседы после темы 829. Здравствуйте, Юрий. Православная Церковь постоянно стремиться к повышению уровня проповедей. В чем-то по-моему необходимо брать пример с протестантского подхода к проповеди. (Есть в подходе зерно доброе). ** Вопрос в том что,надо учитывать первичность и вторичность ** Первичность - от Духа Святаго в обоих случаях, вторичность - от человеков. ** Но эту Церковь, о которой Вы говорите, протестанты также считают своей Церковью.Но исповедуют свою веру по другому ** Я бы совсем не хотел, очерчивая границы Церкви, проводить линию между Александром и Борисом. Мне кажется правильным провести ее между одним духовным состоянием Александра и другим духовным состоянием Александра. Разница между православным и протестантским вероучением для определения границ Церкви в том, насколько то или другое точно воспроизводит “метод“ или “набор инструкций“ по выполнению заповедей Божиих, которые и определят то самое состояние (хотя и то и другое вероучение гораздо шире, чем просто “метод“ или “набор инструкций“). Православие бережно хранит апостольскую традицию, протестантизм настроен более “реформаторски“. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7938
1999-05-21 12:18:52
Ответ на #7875 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте Сергей. ** Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных,“ (1 Кор.13:13 ). // Ревнует ли православная церковь о дарах Духовных? (ревность - сильное чувство) Есть ли у вас молитвы, в которых вы просите об этих дарах? ** Именно о духовных дарах Православная Церковь и ревнует. У нас не принято просить дара целительства или пророчества. Православие имеет много молитв (выбирай какую хочешь) о даровании веры или укреплении веры, потому что вера - удивительное чудо. Как сподобляется человек принимать как реальное то, что никогда не сможет проверить, пощупать, измерить? Помните мартышку: “Я не ощущаю _привет_ “. А мы ощущаем Божье присутствие. Это величайшее чудо. Второе величайшее духовное чудо - надежда. Весь я в грехах, в помыслах. Сам бы себя никогда не простил, но чудом надеюсь - Бог изменит меня и даствремя и в Таинствах Церкви соединится со мной (кто я и Кто Бог?). Не на что мне надеятся, но я надеюсь - чудо. Много молитв в Православной Церкви о даровании надежды. Но большее духовное чудо - любовь. Любовь, поднимающая нас до уровня жертвы себя вопреки всему естеству человеческому! Любовь, властно занимающая все желания и всю волю собой, вопреки нашим нуждам и запросам (реальным, а не надуманным)! Вера не нужна будет когда познаем, надежда ни к чему, когда спасение свершится, но любовь останется навсегда. Это чудо - когда у маленького комочка протоплазмы появляется божественное свойство - любовь. Не откуда ей взятся из нашего естества - только от Духа Святаго. Только чудом. На память: “Даруй ми сердце люботрудное, веру непостыдную, любовь нелицемерную“; “Научи меня верить, надеятся, терпеть, прощать и любить“ (из молитвы оптинских старцев). Нет у меня под рукой молитвослова. Но есть чудесный акафист “Слава Богу за все“ помещу его как отдельную тему. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ** т.е. всё чему они учили ОДИНАКОВО духновенно с тем чему учили Апостолы Нет, не все. Но все, соборно признанное Церковью вероучительным. Я уже приводил пример св. Григория Нисского, учение которого об апокатастасисе (всеобщем спасении) Церковью не признано. А другие труды - например учение о человеке - Церковь признает вероучительным. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7945
1999-05-21 12:47:40
Ответ на #7938 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//У нас не принято просить дара целительства или пророчества. // Почему? Ведь Апостол Павел вот как назидал первых христиан 1-Кор.14,1: ``Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. 2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. 4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5 Желаю, чтобы вы ВСЕ говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.`` А почему Вы не стремитесь к этому? Я считаю, что сейчас эти дары не существуют т.к. они могли передаваться только Апостолами. С уважением Л.С.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7948
1999-05-21 13:11:30
Ответ на #7945 | Александр Б. православный христианин
Ответ Сергею Лебедеву. Я не смогу ответить на вопрос “почему“. Наша Церковь веками культивировала в нас чувство скромности и смирения - может быть поэтому. Вообще же эти дары уходят по мере исчерпанности. Говорение на языках было важно для первичной проповеди среди иноязычных народов. Но уже с третьего века этот дар не упоминается. Пророчество, как передача воли Божией (не путать с предсказанием событий) перестало быть необходимым с наступлением эпохи Вселенских соборов, когда Бог изъявляет свою волю через соборное мнение Церкви. Думаю, что если наши врачи изыщут неоккультные способы лечения всех болезней, то отпадет необходимость в даре целительства. И т.д. Только вера, надежда и любовь, как дары Духа Святаго навсегда будут с нами в этой вселенной. А в на новой земле - только любовь. ** А почему Вы не стремитесь к этому? ** А зачем? Бог усматривает нам служение Сам. Я, например, не просил себе учительства, но был благословлен священником читать беседы о православии в... клубе восточных единоборств. Вот тогда и начал молится горячо: “Подай Господи дар учительства“. И что же? Курс прочел успешно. Если я не врачь - зачем мне просить дар целительства? Если я не пророк - зачем просить дар пророчества? Буду просить укрепить мою веру, надежду и усилить любовь. И стоять в вере там, где поставил меня Бог. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7955
1999-05-21 14:07:52
Ответ на #7948 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
В общимх чертах я Вашу позицию понял, но хочу уточнить, что говорение на языках подразумевает не только говорение на человеческих язаках, но , в основном, на т.н. ангельских языках. В том отрывке, что я Вам привел есть такие слова: 1-Кор.14,2:``Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит НЕ ЛЮДЯМ, а БОГУ; потому что НИКТО не понимает его, он тайны говорит духом;`` И еще ``4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя``.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7963
1999-05-21 14:29:36
Ответ на #7955 | Александр Б. православный христианин
Видите ли Сергей, практика “говорения на языках“ с моей точки зрения может быть не безобидной. Однажды я и члены моей семьи присутствовали во время молитвы “на языках“. И независимо друг-от друга услышали слово “аштартах“. Мы его поняли как “астарта“. Если можно молиться на своем языке, хотя бы себе понятном, зачем молиться на иных? Почему протестанты харизматического направления не заучивают на память молитвы на древнегреческом - чем хуже? Почему БОГУ угоднее моя молитва на непонятном языке, чем на понятном? Какова цель этой молитвы? Каким образом назидает себя говорящий? Вообще масса вопросов. Думаю, что лучше эту тему не затрагивать. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #8004
1999-05-21 18:26:38
Ответ на #7963 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//Однажды я и члены моей семьи присутствовали во время молитвы “на языках“. И независимо друг-от друга услышали слово “аштартах“. Мы его поняли как “астарта“. Если можно молиться на своем языке, хотя бы себе понятном, зачем молиться на иных? Почему протестанты харизматического направления не заучивают на память молитвы на древнегреческом - чем хуже? Почему БОГУ угоднее моя молитва на непонятном языке, чем на понятном? Какова цель этой молитвы? Каким образом назидает себя говорящий? Вообще масса вопросов. Думаю, что лучше эту тему не затрагивать. // Согласен. У меня тоже есть знакомые из харизматической церкви. Я много слышал их ``языки``. На самом деле это вовсе не языки, а что-то общее по технологии со scat [манера джазового пения, когда певец ИМПРОВИЗИРУЕТ звуками в подражание музыкальному инструменту]. И послышаться там может все что угодно. В Новый Зовете (не хочу искать место) видно, что говорящие на языках находились в особом состоянии (подобно пророкам, которые во время пророчествования контролировались Святым Духом). Было бы неправильным не сказать, что мои знакомые и члены их церквей вовсе не звери, какими их любят малевать.
Фото
иудей

Тема: #806
Сообщение: #8114
1999-05-23 02:00:41
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Интересная ссылка http://www.people.nnov.ru/sva/polemics.html