Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Крещение детей. Ошибки в книге А.Кураева “Протестантам о православии”

баптист/евангелик
Тема: #806
1999-05-11 11:46:45
Сообщений: 150
Оценка: 0.00
А.Кураевым в своей книге ``Протестантам о православии`` (раздел ``Можно ли крестить детей?``) была дана попытка объяснить на основании книг Нового Завета, почему православные совершают крещение детей. Невозможно не заметить ошибки в истолковании некоторых мест, касающихся этого вопроса. А.Кураев: И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож ``и все домашние его`` (см. Деян. 16, 31); Павел ``крестил Стефанов дом`` (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Прочитаем Деян.16,14-15 : И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницей, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и ДОМАШНИЕ ее , то просила нас, говоря: если вы признали меня верной Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. При этом автор ПРЕДПОЛАГАЕТ, что в доме Лидии могли быть и дети, которые, возможно, были крещены вместе со взрослыми. Но данный случай крещения дома не единственный, поэтому необходимо посмотреть не остальные случаи крещения домов, чтобы понять о ком идет речь, когда говорится ``о ВСЕМ доме`` и ``ВСЕХ домашних`` . Деян.16,30-34: И ПРОПОВЕДАЛИ слово Господне ему (стражу) и ВСЕМ, бывшим в доме его [т.о. под ``ВСЕМИ, бывшими в доме его`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к младенцам никто не проповедует]. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и ВСЕ домашние его; и, приведши их в дом свой, предложил трапезу и ВОЗРАДОВАЛСЯ со ВСЕМ домом своим, что УВЕРОВАЛ в Бога [опять видно, что под ``ВСЕМ домом своим`` подразумеваются взрослые члены семьи т.к. ,очевидно, что младенцы не могут ``возрадоваться``]. Деян.18,8 : Крисп же, начальник синагоги, УВЕРОВАЛ в Господа со ВСЕМ домом своим [и здесь младенцев можно смело исключить т.к. они не могут ``уверовать в Господа``], и многие из Коринфян, СЛУШАЯ, УВЕРОВАЛИ и КРЕСТИЛИСЬ [следовательно, и среди ``многих из Коринфян`` детей не было т.к. крестились те, кто ``слушая, уверовал``] А.Кураев: Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Читаем Деян.8,12: Но, когда ПОВЕРИЛИ Филиппу, благовествующему о Царстве Божьем и об имени Иисуса Христа, то КРЕСТИЛИСЬ и МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ. И в данном случае ясно говорится, что детей там не было, а были, как конкретно указано, ``мужчины и женщины``, которые крестились ``когда ПОВЕРИЛИ Филиппу``. Иоанн Креститель тоже не крестил детей. Мар.1,4-5 : Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя КРЕЩЕНИЕ ПОКАЯНИЯ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. И выходили к нему ВСЯ страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него ВСЕ в реке Иордане, ИСПОВЕДУЯ ГРЕХИ СВОИ. А теперь об ``оригинальном`` толковании некоторых стихов. А.Кураев: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: ``Не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — ``если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие`` (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, ``возложил руки на них и благословил их`` (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей. Надо отметить, что здесь все собрано в одну кучу. Но стоит опять проверить цитаты. Детей принесли ко Христу НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КРЕСТИТЬ - читаем Мат.19,13:``Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он ВОЗЛОЖИЛ НА НИХ РУКИ И ПОМОЛИЛСЯ.``, а также Мар.10,13:``Приносили к Нему детей, чтобы Он ПРИКОСНУЛСЯ К НИМ``. Это и сделал Иисус - ``возложил руки на них и благословил их``. Поэтому фразу ``не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне`` необходимо рассматривать в том контексте, в котором она сказана. Никакого повеления относительно крещения сделано не было. Есть еще важный момент - сам Иисус не крестил, а крестили Его ученики (``Иоанновым крещением``) (Ин.4,2), поэтому возложение рук нельзя воспринимать как крещение. Хочу сказать, что никто из ``протестантов`` не препятствует детям ``приходить к Господу`` - во всех семьях дети с раннего возраста узнают о Боге и им читается Библия, но право сделать свой выбор (уверовать и креститься) остается за человеком. А.Кураев: Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: ``Кто будет веровать и креститься, спасен будет`` (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: ``а кто не будет веровать, осужден будет``. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Прочитаем еще раз Мар.16,15-16: И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Действительно, если принять трактовку А.Кураева, то получится ``чудовищная вещь``. Но смысл Мар.16,16 в том, что вечному наказанию подвергнутся те, кто НЕ ЗАХОЧЕТ ВЕРОВАТЬ т.е. ОТКАЖЕТСЯ от веры (послушания) Богу. К детям, находящимся в бессознательном возрасте, а так же к людям, которые не имели возможности слышать слово Божье или слышали его в искаженном виде, эти слова отнести нельзя. Следовательно, если они не крещены, то в случае их смерти ни о каком вечном наказании речи идти не может. P.S. В данном сообщении не были разобраны стихи упомянутые А. Кураевым ( ``таковых есть Царствие Божие`` , ``ибо вам принадлежит обетование и детям вашим``, обрезание – это прообраз новозаветного крещения (наиболее интересный вопрос) и т.п.), но для начала важен сам факт: в приведенных в Новом Завете случаях крещения говорится о крещении только взрослых. При этом, крещение ВСЕГДА следует за верой, а не наоборот.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6773
1999-05-14 12:34:21
Ответ на #6698 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте. Чем некорректен эксперимент? Речи не было о том, что бы какая либо женщина пошла к экстрасенсу или астрологу, а мы бы оценили реакцию Бога искушать Бога? Да не будет! Речь шла о попытке опровергнуть утверждение методом “Sola scriptura“. Эксперимент уже показал, что 1. “Существует множество мест в Библии и понятий которые не могут быть истолкованы однозачно“. Но я не могу согласиться с тем, что “значит нам их не нужно понимать они не важны“ - значит в Священном Писании есть что-то неважное? А как же “Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения...“? Значит для толкования этих мест нужно брать богодухновенное Священное Предание, хранимое Православной Церковью - православную экзегетическую традицию. 2. “Мнения могут быть разными, но почему мнения освященные традицией лучше других? “ Мнение освящено не традицией, а присутствующим и действующим в Православной Церкви Духом Святым. Поэтому они не просто лучше, а единственно верные. Если Вы скажете, что не все мнения Церкви (святоотеческой традиции) освящены Духом Святым, значит Вы утверждаете, что либо Дух Святый покинул Церковь и не выполнил обетование (да не будет! Верен обещавший!), либо, что Дух Святый, не покидая Церкви, позволил сохранить в Ней неверную традицию (опять не выполнив обетований). 3.“Кто знает, как сложилось то, что считается стандартом, каноном?“ Неужели Вы не верите, что канон сложился под воздействием Святаго Духа? По поводу остальных Ваших выссказываний промолчу, иначе погрязнем в деталях. Пока я не вижу, почему бы не продолжить эксперимент. Только прошу Вас не прибегать к длинному цитированию - просто укажите места из Священного Писания. С уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6776
1999-05-14 12:44:23
Ответ на #6773 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Александр! Скаже, чтобы кто сдается, руки поднимали :-) (Восприминте, братья и сестры, как шутку, пожалуйста, и не обижайтесь.) --- Спаси нас, Господи!
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #6786
1999-05-14 13:19:25
Ответ на #6718 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте. Очень рад Вашему участию. **Вот так и с каноном, не важно кто его делал. Не согласен. Очень даже важно. Если канон книг Священного Писания опознан Православной Церковью как богодухновенный и Вы это признаете, то тогда логично признать, что и экзегетическая традиция православия тоже богодухновенна, а значит отход от этой традиции - не богодухновенен, если делает выводы противоположные православному святоотеческому толкованию (раз мы вынуждены признать это толкование богодухновенным). ** Так и Писания,не важно кто их принёс(хотя само Писание говорит что Слово от Иудеев,а не от Православия), важно кому и от Кого Я уже приводил в качестве примера псалом 137 “Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень“. Слово от иудеев, а святоотеческое толкование таково: младенец - греховный помысел; камень - Камень веры - Иисус Христос; разбить младенца о камень - уничтожить греховные помыслы. СкАжете ли Вы, что для этого места неважно, кто его толкует? ** Понять то что говорит Бог зависит от Бога и сердца человека, его отношения к Богу Никогда не соглашусь. Адам - да понимал чистым сердцем. Но мы удобопреклонны ко греху (к сожалению). Только в Церкви можно понять безошибочно. Знаю одну благочестивую женщину, которой (по ее словам) Бог положил на сердце молиться, что бы внук не слушался своей матери - атеистки (дочери этой женщины), а также молиться о том, что бы Бог освободил ее от дочери (!) Вот Вам и попытка понять своим сердцем. ** И пытаются себе присвоить то, что принадлежит всем. Ни в коем случае. Святоотеческая традиция принадлежит всем! Слышал очень хорошие проповеди протестантского пастора, построенные на православной традиции (“Опыт построения исповеди..“ Иоанна Крестьянкина). Спаси Господи этого пастора. Я против того, что бы прикрывшись тезисом “все толкования хороши“ порождать странные, а подчас и чудовищные толкования. (тоже лично слышал, как пастор говорил, что женщина положившая закваску в три меры муки (Луки 13:21) - это Иезавель). А там говориться о Царствии Небесным. А что бы этого не произошло давайте помнить, что православная экзегетика - богодухновенна и по ней сверять и свои попытки толковать Писания. С уважениемАлександр Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #7006
1999-05-15 02:14:05
Ответ на #6786 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый вечер! ((Если канон книг Священного Писания опознан Православной Церковью как богодухновенный и Вы это признаете,то тогда логично признать, что и экзегетическая традиция православия тоже богодухновенна, а значит отход от этой традиции - не богодухновенен, если делает выводы противоположные православному святоотеческому толкованию (раз мы вынуждены признать это толкование богодухновенным).))) А что, разве до этого опознания эти книги не были богодухновенны?разве Православная Церковь сделала их богодухновенными?И вовсе не логично Ваше предположение. Хотя я и не говорю о том, что Предание не богодухновенно.Это по другой причине. Потом псалом не 137, а 136 ст9 . Я думаю что это весьма вольное толкование этого псалма. Когда взять весь псалом , там смысл совсем о другом. Псалмопевец желает, что бы кто то взял и разбил младенцев той страны которая их пленила.Хотя можно и истолковать и так. Как угодно. Но неужто это так просто взял и уничтожил греховные помыслы? Я лично очень осторожно отношусь к различным толкованиям. Да и Василий Великий неоднократно рекомендовал не мудрствовать при чтении Писания. Почему то принято считать, что писание можно только истолковывать а не читать и понимать. Хотя верю, что неверующему человеку трудно что либо понять ((Никогда не соглашусь. )) Вот в Вашем примере с женщиной как раз и видно, что не имея должных отношений с Богом и возникло такое, мягко говоря непонимание Божьей воли. Это абсолютно не говорит о том что если человек живёт благочестиво и находится в послушании у Бога,поклоняется ему в духе и Истине, то Бог не откроет ему волю свою.Как же по Вашему тогда Отцы Церкви получали откровения от Бога?.Хотя предвижу что Вы скажите так то же Отцы Церкви....Но ведь и Отцы Церкви так же имели различные мнения по разным вопросам. В этом можно убедиться, если изучить не их популярные цитаты, а серьёзно изучить их. И это естественно, они же люди, и так же не без греха.Хотя как написано у Сираха “ Источник мудрости у всех мудрецов - один“ С уважением Юрий простите за долгую паузу,технические причины
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7160
1999-05-17 10:44:02
Ответ автору темы | иерей Павел православный христианин
Что -ж приведем точку зрения Лютеранской церкви по данному вопросу, может хоть немного вразумит это автора... Итак:( Традиция - это т.з. Западной Церкви, в частности Лютеранской, но ее придерживается большинство традиционных протестантских церквей. Постопротестанты - наследники анабаптистского движения, и все так называемые “свободные“ и “новые“ церкви) Традиция: Для нашего спасения Бог использует определенные Им средства, с помощью которых Он зарождает в нас веру, укрепляет и сохраняет ее, дает нам уверенность. Постпротестанты: Фактически все для своего спасения делает сам человек: он сам должен уверовать (“я цверовал...“ дальше вледует календарная дата), сам должен обратиться (“покаяться“), Бог “помогает“ в этом чисто номинально (тем, что Он дал Библию, как источник информации). Традиция: Крещение - это Божий дар, т.е. это то, что делает Сам Бог, а не то, что мы делаем сами. Постпротестанты: Крещение - это то, что делает человек, просто “выполняя заповедь“ Традиция: Крещение - это таинство. Не простая вода, но связанная со Словом Божиим (Его обещаниями) Постпротестанты: Через крещение человек просто свидетельствует кому-нибудь о своей вере (нигде в Писании Вы не найдете подтверждения такой точки зрения) Традиция: Через Крещение Бог возрождает человека к новой, вечной жизни (Ин. 3:5 ср. тит 3:5, ефес 5:26 - желательно в греческом оригинале) Постпротестанты: Через крещение Бог НЕ возрождает нас. Возрождение - это что-то, что человек производит сам (фактически сам себя возрождает), ср. например высказывания типа “ты еще недостаточно возродился“ Традиция: Через крещение Бог принимает нас к Себе (= вводит нас в Свое Царство) (“если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие“ Ин.3:5 ср. с Кол. 1:13) Постпротестанты: Крещение НЕ вводит нас в Царство. Традиция: Через крещение Бог присоединяет нас к Церкви (Деян. 2:47б ср. с 2:41, 1 Кор. 12:13: “ ибо все мы в одном Духе были крещены в одно Тело“) Постпротестанты: Крещение НЕ вводит нас в Церковь. Традиция: Через крещение Бог дарует нам спасение (“ крещение... спасает вас“ Пет. 3:21) Постпротестанты: Через крещение Бог НЕ дарует нам спасение. Но человек, должен сам “уверовав и покаявшись“, получить (в некоторых случаях - заслужить) свое спасение. Традиция: Через крещение Бог дарует нам прощение грехов (Деян. 2:38, 22:16 и т д ). Древний Символ веры: “ Исповедаю единое крещение во оставление грехов“. Постпротестанты: Крещение НЕ омывает наших грехов Традиция: Если мы хотим быть уверенными в том, что Бог нас принял, мы должны смотреть на наше крещение (“Бог Сам сказал, что Он принял меня, что может меня убедть еще сильнее“) Постпротестанты: В поисках уверенности человек обращается к своим собственным чувствам (“чувствую мир с Богом“, “чувствую, что моя молитва проходит небеса“ и т.п.), или к собственному поведению (насколько я изменился, насколько я хорошо себя веду - как возродившийся или нет), а не к дарам (таинствам) Божиим. Продолжение следует...
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7166
1999-05-17 11:18:21
Ответ на #7160 | иерей Павел православный христианин
Вывод. Постпротестанты: сначала принимается доктрина, а потом она уже “подтверждается“ Библией: например “казалось бы, что Ин.3:5 говорит о крещении, но так как мы уже знаем, что такое крещение ( и что оно не спасает), то, значит это место не говорит о крещении“ 2. Крещение детей. Во-первых, что такое ерещение вообще? Что дает крещение? Нуждаются в этом дети или только взрослые? Например: прощение грехов - нужно оно детям или не нужно? Анабаптисты, например, отрицали первородный грех, и, поэтому, не чситали, что ребенку нужно прощение, но странно, что те, кто вроде бы верят в первородный грех, считают тем не менее, что дети не имеют грехов и не нуждаются в прощении до определенного возраста. Но мы верим в первородный (всеобщий) грех и, значит, крестим детей для прощения. Отношение к благодати. Благодать - это только для взрослых или и для детей? Крещение - это то, что Бог дает мне, или то, что я даю Богу? Но могу ли я вообще что-то дать Богу? Но если крещение - это дар Бога, то может ли Он давать дары только взрослым. или и детям тоже? “Будьте как дети“. Нужно ли стать взрослым для того, чтобы стать христианином? Не дети призываются верит по-взрослому, но взрослые по-детски. “Взрослые по своей греховности хотят, чтоюы ребенок стал взрослым, чтобы быть христианином. Но Христос ъхотел, чтобы взрослые стали детьми“. Иисус сказал: “идите, делайте учеников из всех народов [как?] крестя их и уча [= обучая]“. Крестя и обучая. + входят ли дети в понятие “все народы“? Иисус - Спаситель “всего мира“: и детей тоже, или только взрослых? Крещение семейств: Деян. 16:15. 16:33, 18:8, 1 Кор 1:16. Невозможно, чтоюы во всех этих случаях не было бы ни одного ребенка. Евреи говорили, что “если глава дома спасен - то весь дом спасен“. Ни один еврей не согласился бы участвовать в движении, которое бы провозглашало, что спасены только родители, но не их дети. Родители-христиане хотят, чтобы их дети принимали участие в том Завете, в который Бог принял их самих. Иисус приглашал к Себе детей (хотя взрослые были против!) и благословлял их. Если дети не способны верить и т.п. (аргумент, который анабаптисты используют против крещения детей) -тогда зачем им нужно благословение? А если нйжно благословение, тогда и благословение крещения тоже им необходимо. Постпротестанты практикуют “просто благословение детей“. Но зачем тогда и для этого приносить детей в церковь, если дети все равно ничего не понимают? + Постпротестанты: “благословляя“ детей мы просто хотим делать, как делал Христос. Ответ: Но ведь вы же не Христос! Вы не идете на крест, и т.п. Есть то, что Христос делал сам, и то, что Он заповедал делать Церкви. Все, что совершается людьми хотя и использование христианских молитв и благословений, но незаконно называется МАГИЕЙ. Например, когда некая бабушка, которая самовольно “исцеляет“, “лечит“ и “снимает порчу“ свои “молитвы над больными“ читает -хотя все это и имеет внешнее отношение к христианству, но делается не в ссответствии с заповедью Христа - это и есть магия (ср. Деян. 19:13). Христос заповедал Церкви крестить. Но практика “благословения“ детей (вместо крещения) нигде не заповедана. Это есть нечто самовольное. Какого возраста детей приносили ко Христу? [в отлич. от др. евангеличстов Лука исп. слово, которое обычно переводится, как “эмбрионы“, то есть это были очень маленькие дети] Обрезание - символ крещения (Кол. 2:11), но обрезывали не взрослых, но детей до восьми дней отроду. Нио каком “обрезании по вере“ речь никогда не шла. (Хотя почему бы анабаптистам не потребовать этого от иудаистов) Быт. 17:12. Через обрезание Бог таинственно (невидимо) принимал детей в Свой избранный народ. С точки зрения каких-нибудь вилистимлян, такое хирургическое действие было совершенно бессмысленным, но для израильтян это было Таинство: Бог принимал человека! Уже когда дети вырастали, они сознательно вступали в членство Синагоги (бар-мицва/ конфирмация) В Ветхозаветное время дети принимали участие в жизни общины, как ее члены (Втор. 29:10-13, И.Нав.8:35 Иоиль 2:16)
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7168
1999-05-17 11:22:38
Ответ на #7160 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Павлу. (Можно я буду Вас так называть?) Вы достаточно точно обрисовали расхождения, но я хочу добавить, что не во всех пунктах протестанты согласятся, что это их точка зрения. Хотя личный опыт общения позволяет мне сказать, что согласие протестантов с традицией (когда оно есть) чисто внешнее (к глубокому моему сожалению). Коротко я вновь охарактеризовал бы расхождение так: протестантизм - индивидуалистический подход к взаимоотношениям человека с Богом; апостольская традиция - соборный подход к взаимоотношениям человека с Богом. А отсюда и все частные различия. Спасибо за поддержку. Спаси Вас Господи. С любовью во Христе Иисусе Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7175
1999-05-17 11:39:18
Ответ на #7166 | иерей Павел православный христианин
Продолжение. Отцы Церкви свидетельствуют о том, что крещение детей - издавна. ориген (3 век): “христиане приняли крещение детей от апостолов“. Св.Киприан (2 век): “не следует ждать 8 дня, чтобы крестить ребенка, нужно делать это сразу“ + Св.Поликарп (2 век) Т.о. вопрос не в том, “почему мы крестим детей“, а в том, почему вся Церковь, со времен апостолов крестит детей. Следовательно, прпавильная постановка вопроса: не “почему МЫ крестим детей?“, а - “почему некоторые их Не крестят?“. +Если крещение детей - это чье-то нововведение, то почему нигде в истории Церкви мы не встречаем никаких против этого протестов? +Из существующих в мире христиан подавляющее большинство практикует крещение детей (Римско-Католическая Церковь, Православные церкви, большая часть протестантов: англикане, реформаты, лютеране, пресвитериане, методисты, и т.д.) Может ли кто-то , не имеющий подобной практики заявить, что прав только он, а все остальные (более миллиарда христиан!) не правы? И не является это своего рода духовной гордыней? Постпротестанты: не нужно крестить детей, поскольку у них нет веры. Но действительно ли дети не имеют веры? Постпротестанты обычно путают ВЕРУ с МОИМ ПОНИМАНИЕМ (ОСОЗНАНИЕМ) ВЕРЫ. Верят ли дети? Лютер: “Вера ребенка ничем не отличается от веры взрослого, когда он спит“. Куда девается наша вера, когда мы спим? Верите ли вы, когда спите, верите ли вы, когда вы в коме? Вера отличается от понимания (осознания) веры. Ребенок может верить. Дети верят сильнее, чем взрослые (они доверчивы и зависимы, у них меньше сомнений!). обращали ли вы внимание на то, что дети верят вам сразу? +ихзвестно, что еще не рожденный младенец узнает голос матери. Он уже умеет доверять голосу матери, и он боится чужого голоса. Что мешает вам поверить, в то, что младенец тоже может верить Богу? + По вере родителей. Мы встречаем в Библии примеры исцелений больных по вере их родителей. Например6 исцеление парализованного по вере его друзей (Мк. 2:5) Даже воскрешение дочери Иаира по вере родителей (Лук. 8:50: [Ты] веруй, и спасена будет [она!]...“) ВОПРОСЫ: “Писание прямо не говорит про крещение детей“. Во-первых, Писание не говорит и про крещение взрослых, БиблиЯ вообще не разделяет крещение по возрастам7 Она просто говорит, что нужно крестить “все народы“. Во-вторых, Писание прямо не говорит и о многом другом, например, в нем не используется слово “Троицы“. Но мы верим в Троицу, потому что Триединство Бога “вытекает“ из того, что о Нем говорит Писание. Крещение детей - практика, основанная на том, в чем смысл крещения. Не является ли крещение евнцха царицы Кандакии аргументом против крещения детей? Эпизод, описанный в Деян.8:36 - включает в себя крещение уже взрослого (частный случай), который засвидетельствовал о своей вере (правда, без годичного испытательного срока!), и совсем ничего не говорит ни о детях, ни об их крещении. Поэтому это место Писания нельзя использовать как аргумент в пользу крещения только взрослых. “Обещание Богу доброй совести“. Это неточность русского перевода Библии: еперотема = просьба (это слово везде в Новом Завете означает “просить, спрашивать“ (Матф 16:1, 22:35,41, Лук 2:14646, иоанн 18:7, и т.д.) Таким образом данны й стих мождно перевести как, “прошение у Бога доброй совести“ КОНЕЦ.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7185
1999-05-17 12:06:12
Ответ на #7006 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте еще раз. Вначале спрошу всех - логично ли, если за два дня не будет продолжения эксперимента, считать его завершенным и подвести итоги? ** разве до этого опознания эти книги не были богодухновенны?разве Православная Церковь сделала их богодухновенными?И вовсе не логично Ваше предположение.** Давайте будем внимательны, иначе придется спорить с ветряными мельницами. Православная Церковь опознала как богодухновенные книги Священного Писания“ помоему ясно, что эти книги уже были написаны и соответственно по вдохновению Святаго Духа. Опять приходится говорить о юридическом аспекте в протестантском богословии. Не опознание делает книги богодухновенными, а сотворчество Бога - Духа Святаго при их написании. Церковь лишь говорит (тоже Духом Святым): “В этих книгах все написано по вдохновению Святаго Духа, и других таких книг нет.“ Одним Духом эти книги написаны и опознаны и истолкованы. Если Вы признаете богодухновенность написания и опознания, то почему отрицаете богодухновенность толкования??? Вот это-то нелогично. ** Но неужто это так просто взял и уничтожил греховные помыслы? ** Если бы просто... ** Я лично очень осторожно отношусь к различным толкованиям ** Я - тем более осторожно отношусь к различным толкованиям Священного Писания и признаю лишь те толкования, которые не противоречат вероучению Церкви. Я как раз помню, что именно свободная манера понимать и толковать Священное Писание позволила некоторым пасторам благословлять массовые убийства индейских детей в Северной Америке (“Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!“). Видите как опасно без традиции понимать Библию? ** Почему то принято считать, что писание можно только истолковывать а не читать и понимать ** Православная Церковь учит нас: 1. читать Священное Писание молитвенно (как молитву); 2. читать Священное Писание с размышлением и пониманием, видя первый смысл в написанном; 3. читать Священное Писание с истолкованием, опираясь на опыт истолкования заложенный в самом Священном Писании и опыт Церкви. ** Это абсолютно не говорит о том что... ** Это говорит о важности жизни в Церкви - этою жизнью верующий спасается от подобных вывихов. ** Как же по Вашему тогда Отцы Церкви получали откровения от Бога? ** Достаточно немного познакомиться с историей Церкви, что бы увидеть, что даже самые мудрые и Богом прославленные могли ошибаться. Мы опираемся на мнение Святых Отцрв Церкви не потому, что они прославлены Богом, а потому, что Церковь признала их мнение вероопределительным. Мы говорим святоотеческая традиция, а подразумеваем соборное мнение Церкви. Например апокатастасис (всеобщее спасение) о котором говорил и писал святой Григорий Нисский - Церковью отвергнут, как неправильное учение. А учение св. Григория Нисского “О человеке“ Церковь признала правильным. Надеюсь, что я ответил на Ваши вопросы. Мой вопрос - эксперимент продолжается? С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7191
1999-05-17 12:58:19
Ответ на #7166 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Paulus, если у вас есть электронный вариант Библии, то запустите поиск по корням слов ``вера``, ``крещение``, ``спасение``. //“Будьте как дети“. Нужно ли стать взрослым для того, чтобы стать христианином? Не дети призываются верит по-взрослому, но взрослые по-детски. “Взрослые по своей греховности хотят, чтоюы ребенок стал взрослым, чтобы быть христианином. Но Христос хотел, чтобы взрослые стали детьми“.// В этих словах речь идет не о вере по-детски, а о чистоте взглядов. В вере мы должны быть ``богатыми``: Иак.2,5:``Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою...?`` 1Кор.14,20:``Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни``.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7203
1999-05-17 13:46:57
Ответ на #7175 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
//Отцы Церкви свидетельствуют о том, что крещение детей - издавна. ориген (3 век): “христиане приняли крещение детей от апостолов“. Св.Киприан (2 век): “не следует ждать 8 дня, чтобы крестить ребенка, нужно делать это сразу“ + Св.Поликарп (2 век) // А Деяния свидетельствуют, об обратном - Апостолы крестили только взрослых людей. //Постпротестанты: не нужно крестить детей, поскольку у них нет веры. Но действительно ли дети не имеют веры? Постпротестанты обычно путают ВЕРУ с МОИМ ПОНИМАНИЕМ (ОСОЗНАНИЕМ) ВЕРЫ. Верят ли дети? Лютер: “Вера ребенка ничем не отличается от веры взрослого, когда он спит“. // Лютер, как и ваши ``отцы`` - не Апостол, а человек. //Куда девается наша вера, когда мы спим? Верите ли вы, когда спите, верите ли вы, когда вы в коме? Вера отличается от понимания (осознания) веры. Ребенок может верить. // Когда мы спим, вера никуда не девается, но мы не можем ее появить. Мы вообще ничего не можем (в духовном смысле), когда спим. //Дети верят сильнее, чем взрослые (они доверчивы и зависимы, у них меньше сомнений!). обращали ли вы внимание на то, что дети верят вам сразу? +ихзвестно, что еще не рожденный младенец узнает голос матери. Он уже умеет доверять голосу матери, и он боится чужого голоса. Что мешает вам поверить, в то, что младенец тоже может верить Богу? // У меня нет доказательств этому из Библии. //+ По вере родителей. Мы встречаем в Библии примеры исцелений больных по вере их родителей. Например, исцеление парализованного по вере его друзей (Мк. 2:5) Даже воскрешение дочери Иаира по вере родителей (Лук. 8:50: [Ты] веруй, и спасена будет [она!]...“) // Спасение и исцеление тела - две разные вещи. //“Писание прямо не говорит про крещение детей“. Во-первых, Писание не говорит и про крещение взрослых, БиблиЯ вообще не разделяет крещение по возрастам7 Она просто говорит, что нужно крестить “все народы“. Во-вторых, Писание прямо не говорит и о многом другом, например, в нем не используется слово “Троицы“. Но мы верим в Троицу, потому что Триединство Бога “вытекает“ из того, что о Нем говорит Писание. Крещение детей - практика, основанная на том, в чем смысл крещения. // А в чем, по-вашему смысл крещения ? Приведите цитаты из Библии. //Не является ли крещение евнцха царицы Кандакии аргументом против крещения детей? Эпизод, описанный в Деян.8:36 - включает в себя крещение уже взрослого (частный случай), который засвидетельствовал о своей вере (правда, без годичного испытательного срока!), и совсем ничего не говорит ни о детях, ни об их крещении. Поэтому это место Писания нельзя использовать как аргумент в пользу крещения только взрослых. // Рассмотрите по-внимательнее этот ``частный случай``. В нем вопрос поставлен ``ребром`` (что ПРЕПЯТСТВУЕТ мне креститься). Этот случай говорит яснее ясного. И еще, сказано, что евнух уже изучал В.З., только разобраться не мог о ком идет речь (о пророке или о Ком-то другом ). //“Обещание Богу доброй совести“. Это неточность русского перевода Библии: еперотема = просьба (это слово везде в Новом Завете означает “просить, спрашивать“ (Матф 16:1, 22:35,41, Лук 2:14646, иоанн 18:7, и т.д.) Таким образом данны й стих мождно перевести как, “прошение у Бога доброй совести“ // Докажите, что ребенок просит о крещение и я буду исповедовать крещение детей. По-моему, все о чем он ``просит``, так это грудь матери. И то, это не просьба, а инстинкт (который есть у любого млекопитающегося). Я считаю, что ребенок рождается с новым телом и новой душой. Его душа так же молода (неразвита), как и тело.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7210
1999-05-17 14:14:48
Ответ на #7203 | иерей Павел православный христианин
Воистину: если Господь желает наказать человека... Остаюсь, дорогой Сергей в молитвах о Вашем вразумлении. И выхожу их дискуссии по данному вопросу, если человек очевидного видеть не хочет, то я не в силах... Только вот хочу повторить один свой тезис: вопрос не в том, почему Христиане крестят детей, а в том почему некоторые их НЕ крестят... И являются ли эти некоторые частью Церкви Христовой... Есть такой подобный человек в христианском интернете, его зовут lebendig (http://www.chat.ru/~lebendig). Так он очень похож на Вас по своим взглядам. Так вот от него даже баптисты уже отступились многие и харизматы даже устали... Но я настоятельно предупреждаю ВСЕХ участников конференции: взгляды этого lebendig`a не являются даже протестантскими, и существуют большие сомнения. что они вообще христианские... Посему то я и призываю всех христианских участников конференции просто игнорировать данный тред и просто молиться о Сергее.... Доказать ничего не получится все равно...
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7220
1999-05-17 14:52:49
Ответ на #7203 | Наташа православный христианин
//А Деяния свидетельствуют, об обратном - Апостолы крестили только взрослых людей.// Да не свидетельствуют они об обратном, утомительный вы человек. //Лютер, как и ваши ``отцы`` - не Апостол, а человек.// Апостол, простите, тоже человек. Кстати, а вы что, Апостол? //Докажите, что ребенок просит о крещение и я буду исповедовать крещение детей.// Докажите, что не просит. Что вы знаете о младенцах и их отношениях с матерью... Что вы знаете о его желаниях и прошениях, раз так говорите. Послушай вас, так можно подумать, что вы приверженец эволюционной теории. Инстинкт, говорите. По вашему, ребенок - маленькое животное, которое надо обучить навыкам, отправить в мир, оставить его без Божьей защиты, может, кто-то на улице познакомит его с четырьмя духовными законами на улице, и он покается через пять минут. Вот за это надо молиться всю жизнь. Жестокий вы человек. //Я считаю, что ребенок рождается с новым телом и новой душой.// А я считаю - 1, 2, 3, 4... Вот такие у вас аргументы. Простите меня, грешную, нет сил смотреть на ваше упрямство. Оторвитесь от своего личного понимания Библии. Создается впечатление, что вы не столько ищите ответа на свой вопрос, сколько пытаетесь направить “заблудших овец“ на путь истинный. Простите за эмоциональность. Помоги вам Господь. С любовью, Наташа Пост Скриптум. Хотите совет из Библии? Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. (Иак. 1:5)
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7233
1999-05-17 15:31:16
Ответ на #7210 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Если Вас задела моя реплика //Лютер, как и ваши ``отцы`` - не Апостол, а человек.// то я здесь не совсем правильно выразился (прошу прощения). Я не хотел умалить роль ``отцов церкви``, которых я иногда читаю. Но я думаю, что Апостолы в духовных вопросах обладают гораздо большим авторитетом по сравнению с др. членами церкви, поэтому мысли остальных членов (будь-то ``отцы`` или Лютер, или ...(сюда можно поставить любого неапостола)) мы всегда должны сверять с мнением Апостолов. Если Вы думаете, что для я правильное крещение ставлю превыше всего, то это не так. На первом месте у меня любовь и вера. Но Новый Завет не говорит о необходимости крещения детей и ваши доводы малоубедительны (Вы используете стихи, которые не содержат прямой аргументации). P.S.1. К станичке lebendig (http://www.chat.ru/~lebendig) я не имею никакого отношения.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7236
1999-05-17 16:11:45
Ответ на #7203 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Здравствуйте, Сергей, о Господе! В конце, после всех добрых и верных свидетелей, которым кланяюсь, и я хотел бы предложить Вам еще один аргумент или эксперимент - если Вы не утратили еще интерес к дискуссии. Я его успешно употребляю в приходской практике (особенно в чине оглашения, на фоне икон). Этот эксперимент поставлен не нами - тем лучше! 1. Есть ли святые в Православной Церкви? (Для меня не вопрос - есть, конечно!). 2. Когда они были крещены - во младенчестве или взрослыми? (Насколько нам известно, практически ВСЕ - во младенчестве). 3. Итак, крещение младенцев НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ святости и спасению. Что и требовалось доказать. Может ли человек спастись без крещения? Нет, не может - кроме множества случаев, когда мученики (свидетели Христовы) крестились в своей крови. Но и только! Итак, святые Православной Церкви ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО засвидетельствовали, что крестить младенцев МОЖНО, и что это спасительно и свято, и что ВТОРОГО или ДРУГОГО крещения НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Более того. Неподалеку от храма, где я служу, был, ныне уничтоженный, храм в честь св. мчч. Кирика и Иулитты. Кирику (сыну Иулитты) было около трех лет. Это было примерно в 305 году AD. В житии повествуется, что Кирик был убит за _исповедание_ себя христианином (память 15/28 июля). Технарям известна проблема обратных и некорректных задач - т.е., в данном случае, конечный набор данных можно интерпретировать бесконечным числом способов, и сколь угодно малые возмущения исходных данных могут привести к сколь угодно большому отклонению в интерпретации (ну, например, сделали новый перевод или нашли новый свиток, пусть даже почти неотличимый). Так что без Предания (т.е., без дополнительных условий, придающих корректность интерпретации Священного Писания) нам - никуда. Либо в произвол, что и наблюдаем. Только Священное Предание дает нам возможность с практически значимой однозначностью ПОНИМАТЬ и УПОТРЕБЛЯТЬ НА ПРАКТИКЕ Священное Писание. С наилучшими пожеланиями, с.В.Л.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #806
Сообщение: #7268
1999-05-17 17:53:26
Ответ на #7236 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
свящ. Виктору Лахину: //Итак, крещение младенцев НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ святости и спасению. Что и требовалось доказать. // Конечно не препятствует. Ведь Бог - не компьютер, который бесстрастно фиксирует когда и как был крещен человек (в детстве или в старости, кроплением или погружением, праведный был священник или нет). Человек достигает праведности верой. Вопрос в том, насколько крещение младенцев соответствует Н.З. (``если человек понимает как делать добро и не делает, то это грех``) и насколько оно им (младенцам) необходимо. //Итак, святые Православной Церкви ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО засвидетельствовали, что крестить младенцев МОЖНО, и что это спасительно и свято, и что ВТОРОГО или ДРУГОГО крещения НЕ ТРЕБУЕТСЯ. // Крещение младенцев спасительно... Вы хотите сказать, для принятия Святого Духа достаточно одного крещения?
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7287
1999-05-17 19:14:37
Ответ на #7268 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
//Итак, крещение младенцев НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ святости и спасению. Что и требовалось доказать. // >Конечно не препятствует. Слава Богу, а то мне иногда начинает “мерещиться“, что православным ставят крещение младенцев в вину! >Вопрос в том, насколько крещение младенцев соответствует Н.З. Если я Вас правильно понял, Вы меня упрекаете за отклонение от темы, которая есть опровержение толкований дьякона Андрея? Но именно для этого я и посвятил несколько строк обсуждению некорректности обратных задач (напр., я написал: “если я Вас правильно понял“, - чтобы и в этом случае, довольно простом, указать на НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ понимания, т.е., восстановления смысла по тексту), чтобы показать, что из МНОЖЕСТВА возможных толкований Н.З. о. диакон ВЫБИРАЕТ только СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ Священному Преданию. Так что, я с ним полностью согласен, и от темы, думаю, не уклонился. >и насколько оно им (младенцам) необходимо. На мой взгляд, обсуждался вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ, или ДОСТАТОЧНОСТИ, крещения младенцев. НЕОБХОДИМОСТЬ же крещения младенческого, опять-таки на мой взгляд, недоказуема, как и необходимость крещения вообще, - вне вопроса о спасении. Внутрь же сего вопроса (ЧТО необходимо для спасения, т.е., без чего не обойтись) можно ставить вопрос о ЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ, если только мы видим в крещении именно благодатное таинство, благотворно воздействующее на природу человеческую, как если бы мы торопились дать младенцу нечто в высшей степени полезное, чем он может пользоваться в доступную ему меру сразу, а вполне - впоследствии. Сразу оговорю, что ни эта мера мне не известна, ни полнота последующего употребления - не предсказуема. //Итак, святые Православной Церкви ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО засвидетельствовали, что крестить младенцев МОЖНО, и что это спасительно и свято, и что ВТОРОГО или ДРУГОГО крещения НЕ ТРЕБУЕТСЯ. // >Крещение младенцев спасительно... Вы хотите сказать, для принятия Святого Духа достаточно одного крещения? Нет, я хотел сказать только то, что написал. Если угодно, от противного, для спасения, для святости, - одного крещения недостаточно; опять-таки из опыта святых: большинство крещеных, в детстве или взрослыми, живут, увы, порочно, и - не спасаются. Но ведь это уже другая тема, не так ли? Спаси Вас Бог.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #806
Сообщение: #7331
1999-05-18 02:44:57
Ответ на #7185 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Alexander! Что то так всё закручено..... Alexander,не пытайтесь пожалуйста втянуть меня в эту дисскусию ещё глубже. Я не участвовал в Вашем эксперименте. Просто я позволил себе заметить то, что факт признания опредлённых книг как Богодухновенных ещё не говорит о некоей исключительности. Тогда ещё не было протестантских Церквей. И они естественно не занялись этим делом.То, что они пользуются опознанными книгами-говорит о том что они со Святым Духом сотрудничают? Говорит это в пользу их?Проблема вся в том, что и протестанты и православные уверены в собственной исключительности. Поэтому им трудно найти общий язык. Хотя каждый борется за Истину, и отстаивает её. Каждый своими способами.А Писания не принадлежат ни Православной Церкви ни Протестантской Церкви, они принадлежат Богу. Который дал их всем нам. А не только Православной Церкви. Вот это я и хотел сказать, когда“встрял“ в Ваш эксперимент С уважением Юрий
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #806
Сообщение: #7339
1999-05-18 04:37:24
Ответ автору темы | Юрий Тимчук Неизвесная конфессия
Канон Нового завета к моменту его признания был очевиден для всех, как и его разница с апокрифами. Авторы 2-3 веков, чьи предания считаются Богодухновенными, в основном были скромны о себе и считали необходимым ссылаться на Апостлов, ведь тогда их авторитет не был освящен традицией. В Навом Завете вдохновленные Духом авторы не нуждаются в этом. Да и вообще признаки по которым по отделили НЗ были просты - туда вошли книги 1 века написаные апостолами или записаные непостедственно с их слов их учениками, а так же послания Иуды и Иакова, духовных столпов Иерусалимской Церкви , бывших от начала с Христом. Есть ли еще книги, на авторство которых можно положиться? Говорить что Библия утверждена авторитетом Церкви значит переворачивать все с ног на голову:наоборот, Отцы церкви 2-3 веков использовали признаваемы как ОЧЕВИДНО ВДОХНОВЛЕННЫЕ БОГОМ книги для борьбы с численно превосходящими ересями. Заметим, что чукоположенность и премственность от апостолов не мешала ересям : очевидно что еретеки были людьми авторитетными - иначе кто пошел бы за ними? И сейчас не мешает : большинство рукоположенных священников католики и лютеране, и для них православные не истинны... Иудео-Христиане спорившие с Павлом были частью Церкви и посланы ею - иначе кто бы их слушал против Павла? Потому Иисус и сказал “по плодам их судите их“. А Патриарх Апстольской Церкви в БРОНИРОВАННОМ 600-М ездить не может - апостолы смерти не боялись, а считали её приобретением и потому машин бы не бронировали , да и денег у них не было бы - отношения с властями мира сего у них были не такие теплые, в основном их убивали за правду. Или идеалы православия сами по себе а жизнь сама и вы за патриарха не в ответе? Простите если кого обидел. Тон многих очень нескромный . Если большинство уверено в чем-то, то это еще не истина - во время Христа так и было. Истинное христанство никода не было религией большинства и государства - потому как узок путь и тесны врата ведущие в царство небесное, и немногие находят их. А крещение младенцев - частный вопрос.
Фото
православный христианин

Тема: #806
Сообщение: #7376
1999-05-18 11:38:20
Ответ на #7331 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Вопрос не в том, что Священное Писание для того, что бы его читали все люди. Вопрос в том, что кроме Священного Писание Церковь получила от Бога Священное Предание (в том числе и экзегетическую традицию), хранимое Церковью. Отвергнуть Священное Предание - отвергнуть Божественное Откровение, отказаться от большей части безценного дара, без которого и дар Священного Писания теряет свою полноту. С любовью и уважением Александр Битков.