Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Саша! Надеюсь, Вы уже починили свой модем и можете вернуться к нашей дискуссии. Как видите, я постарался максимально близко к тексту, в основном на цитатах из первоисточников, описать догматические убеждения мормонов по ряду важнейших вопросов. Есть ли у Вас какие-либо возражения? Можете ли Вы опровергнуть приведенные мною цитаты? Подтверждаете ли Вы (только честно), что изложенное мной является частью вероучения мормонской церкви? Прошу Вас, если Вы хотите это опровергнуть, то опровергайте обоснованно. Отсутствие Вашего ответа я сочту за ответ положительный. И тогда можно будет подводить итоги нашей дискуссии. С уважением А.Л.Д.

Нет, Юрий, конечно, не думал. Я так понял, что вы выслушав нас с АЛД решили поерничать немного. Ведь так? Ваша реплика “про пистолет“ так и говорила: “Ну, после всех этих разоблачений осталось только одно - (и далее по вашему тексту)“. Получилось, что мы с АЛД оказываемся чуть ли не инквизиторами. Именно об этом я и спрашивал: “Зачем же вы так?“ В остальном же, действительно, все ясно. Осталось лишь услышать Сашу. Если он, конечно, захочет ответить.

Да, по поводу “языков“ ничего здесь не читал. Для меня этот вопрос не очень интересен. Но если кому интересно - можно обсудить. Фраза “не интересен“ - написана не потому что я опасаюсь этого разговора. Отнюдь. Ничего страшного в нем не вижу. Просто мне сейчас намного интереснее (и важнее) понимание Церкви с точки зрения протестантов и православных (Тема “Просто христиане?“). Такие дела.

Прошу прощения Александр Леонидович, отвечу за Сашу. Нет ещё не сделал.Сервис, как Вы понимаете, не мормонский. С уважением Юрий

Спасибо за ответ. С нетерпением будем ждать его возвращения в дискуссию.

Уважаемый Саша и другие участники дискуссии, я должен извиниться за то , что задав вопрос надолго пропал. Я немного приболел, так что пишу ответ только сейчас. Благодарю Вас за ответ, Саша, но: 1. Отношение АЛД к Вам вполне понятно - Вы не отвечаете на его вопросы, а когда отвечаете - часто противоречите тому, что известно ему как сектологу о Вашем учении. То, что Ваши ответы кажутся Вам исчерпывающими и непротиворечивыми - не основание для обиды на тех, кто их таковыми не считает. Изначально понятно, что для себя Вы все хорошо объяснили и не видите никаких внутренних противоречий - Вы же нормальный человек и не будете верить в явно противоречивую систему. Вопрос в другом - насколько ценны Ваши объяснения для других - и поэтому именно другим судить об их ценности. Вы же, простите, выступаете лишь в качестве источника информации. Кроме того, земной мир (мое личное мнение, насколько я знаю не противоречащее христианскому миропониманию, но может быть я и ошибаюсь) является отражением мира Вышнего, и каждый человек, живя в земном мире может и должен постигнуть законы мира Духовного. Следовательно, если Ваши действия и убеждения смущают многих людей - это повод задуматься “А правильны ли они?“. Если такового желания не возникает - это странно и, возможно, называется гордыней - ведь Вы же т. о. отказываете другим в праве и умении разумно судить. Такова одна из сторон Вашего утверждения “...для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь...“? которое в сущности означает, что уверенность в собственной правоте - “незнании“ за собой греха - вовсе не основание для самоуспокоения и упования на Бога. Так, что этой цитатой Вы скорее сами себя опровергаете. 2. В свете последующих сообщений АЛД об остальных “основных вероучительных положениях“ это не ошибочка - а сообщение информации которую Вы полагаете невозможной обсуждать в дискуссии с не членами Вашей церкви. Продолжение следует.

3. ДА, В НАШЕМ УЧЕНИИ НЕ ТАК. ХРИСТИАНСТВО НЕ ИМЕЕТ СКРЫТОЙ ОТ НЕПОСВЯЩЕННЫХ ДОКТРИНЫ. Вы можете ознакомиться со всеми его положениями и Вам для этого не требуется никаких посвящений. Ваши цитаты говорят об ОСОБОЙ - никогда ранее не виданной сущности нового учения, а не о его закрытости от каких-то “непосвященных“. Эти цитаты подчеркивают ТО, ЧТО ПОВЕРИВШИЙ ЧЕЛОВЕК ПОЛУЧАЕТ НЕЧТО ОСОБОЕ - “мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, ТАЙНУЮ, СОКРОВЕННУЮ“ - особенную, относящуюся к сущночти, цели мироздания. Подчеркну особо - “проповедуем премудрость Божию, ТАЙНУЮ, СОКРОВЕННУЮ“, а не ТАЙНО и СКРЫТНО проповедуем. Т. е. говорим ВСЕ и СРАЗУ о ТАЙНОМ и СОКРОВЕННОМ. >>Передача знаний неподготовленным людям, с одной стороны, может >>привести к профанации, а с другой - к тому, что человек будет >>отвечать перед Богом за то, что знал, но не соблюдал, или знал, >>но не использовал это знание подобающим образом. - Только сам челдовек может и должен решать по плечу ли ему та ответственность, которую налагает на него то или иное знание. Ваша фраза подразумевает, что только Вы или кто-то наделенный особыми свойствами в праве решать, что и когда можно и нужно другому человеку. Его мнение считается чем-то изначально неполноценным. С одной стороны с Вами можно согласиться, что люди, сделавшие служение церкви сутью своей жизни, имеют более четкое и аргументированное представление о сути учения. Но если ТОЛЬКО ТАКОЙ, ОСОБЫЙ человек может понять суть Вашего учения, тогда Вы просто обязаны перед тем, как начинать прозелитствовать очень подробно описать неофиту свойства этого человека. Т. е. в начале, по честному, было бы рассказать человеку: “Мы из тебя будем делать то-то и то-то, ты станешь таким-то и таким-то, и тогда сможешь полностью понять наше учение“. Тогда человек мог бы сказать “Да, согласен“ или “Ни за что, вы что, с ума сошли?“. А так получается, что прав АЛД - Ваша точка зрения не оставляет свободы выбора - Вы говорите “Вначале стань одним из нас, живи с нами, изменяйся как мы хотим. Мы будем сообщать тебе то, что считаем нужным, то, что КАК МЫ ДУМАЕМ поведет тебя по КАЖУЩЕМУСЯ НАМ правильным пути. То, каким ты станешь - ты увидишь в конце, то, во что мы верим, ты увидишь там же. А пока тебе рано думать об этом. Мы сами обо всем позаботимся.“ Так и хочется добавить в конце “А ты спи, спи...“. 4.>>“Дорогой Евгений, я прекрасно могу объяснять всё, во что верю, и >>делаю это с радостью. Но есть, по меньшей мере, два момента, требующих >>упоминания. Первый я только что объяснил в пункте 3“ -Вы подтверждаете, что есть тайные ритуалы, обряды и положения Вашей веры, предназначенные не для всех? Если ДА - то тогда смотри пункт 3. >>“второй сявзан с тем, что каждый отдельный член Церкви не обладает >>полнотой знания и понимания; его полнота содержится в Церкви в целом“ Насколько я понял Вы утверждаете следующее: “Я знаю не все, но мной руководят люди, и что-то другое, которые знают больше меня, и это не дает мне ошибиться“. По поводу “чего-то другого“ - это точно не христианский Бог, см. приведенные АЛД цитаты, которые вполне ясно говорят о сущности Вашего бога и о том, как мормоны понимают цель существования человека. У христианства они совершенно другие. Так что в том, что Ваше “ЛИЧНОЕ видение и понимание“ не совпадает с христианским, поэтому странно слышать, когда Вы говорите что мормоны - христиане. Либо Вы не знаете, что такое христианство, либо считаете, что присвоив имена Иисус и Люцифер паре “духовных сущностей“ вы уже стали христианами и вобрали их учение в свое? Продолжение следует.

Продолжение 5. Судя по приведенному АЛД ответу на Ваш 5-ый пункт натяжечка-то как раз у Вас.Кроме того, создается впечатление что Вы говорите “этобыло не совсем так, поэтому этого как-бы и не было“ - мне такая “логика“ кажется странной. >>существует великое множество различных толкований одних и тех же мест >>Священного Писания А сколько существует внутренне непротиворечивых СИСТЕМ ТОЛКОВАНИЯ Священного Писания? Возможность истолковать отрывок по другому говорит лишь о большой фантазии, но не говорит о ценности такого толкования. Если Вы хотите сказать, что некоторые моменты Вашей веры подтверждаются Писанием, то не забудте сказать о том, что многие основные моменты Писания Вашей церковью отвергаются. Тогда встанет вопрос “А что для Вас ценнее Писание или Ваши книги?“ Судя по всему Ваши книги для Вас выше. Но тогда Вы и говорите “Наше учение основано на таких-то и таких-то трудах. Совпадение некоторых положений нашей веры с христианством для нас подтверждает лишь то, что и в христианстве есть, что-то от реального по нашему положения вещей. Противоречия же наших догматов христианским нас не смущает и не волнует - мы-то знаем настоящее устройство мира, и верим в него.“ Но тогда сразу станет ясно, что ничего общего Вы с христианством не имеете. Прошу простить мне резкий тон и жесткую манеру ведения спора. Возможно, Вам Саша (и всем остальным участникам дискуссии :) ), мое письмо не покажется ни интересным ни содержательным, но надеюсь, что поднятые мной вопросы и возникшие у меня сомнения как-то помогут Вам или кому-нибудь другому либо изменить свои убеждения, либо лишь вновь для себя их укрепить. Мне было-бы интересно продолжить дискуссию. Евгений.

Добрый день! Мне хотелось бы прояснить один момент, не в защиту одних и не в обвинение других. ((А что для Вас ценнее Писание или Ваши книги?“ Судя по всему Ваши книги для Вас выше. Но тогда Вы и говорите “Наше учение основано на таких-то и таких-то трудах)) В каждом вероисповедании есть свои труды своих богословов. Например, в Православии Творения Отцов зачастую ставят так же выше Писания.А зачастую и отождествляя.Так же в протестантизме есть несколько столпов, мнение которых неоспоримо единоверцами, но не принимаются другими.Не есть ли здесь общая ошибка? “Отправьте“ меня куда нибудь где можно было бы найти ответ на этот вопрос. Юрий

Добрый день, Юрий! Можно я попробую ответить? Дело в том, что труды Св.Отцов не противоречат Писанию. Как и труды протестанских “столпов“. А вот труды Д. Смита и его последователей - противоречат. Дмитрий

Дополню сказанное Дмитрием. Никогда и никто в Православии не ставит творения Отцов Церкви выше Писания. И никто не отождествляет святоотеческое наследие с Писанием. Если какой-либо встреченный Вами “православный“ утверждал сказанное Вами - смело говорите ему, что он - не православный, а лишь притворяется. Либо, бедный, совсем ничего не знает. В Символе Веры мы исповедуем веру в Едину Святую, Соборную и Апостольскую (а не святотеческую) Церковь. Да, наша Церковь еще и святоотеческая - но это уже вторично.

Добрый вечер Александр Леонидович ! Можно при случае сослаться на Вашу цитату? ((Если какой-либо встреченный Вами “православный“ утверждал сказанное Вами - смело говорите ему, что он - не православный, а лишь притворяется. Либо, бедный, совсем ничего не знает.)) Дело в том, что действительно, встречается мнение что Предание первично, а Писание уже вторично.И что Писание это и Предания и книги Священного Писания.Тут же,на форуме.Я абсолютно не умаляю роли и значения Творений Отцов Церкви, их я почитаю достойнее многих современных богословов.Но..., всё должно быть на своих местах. Юрий

Уважаемый Юрий! Теперь мне стало немного понятнее о чем говорили Ваши православные собеседники. Они правы: Предание действительно первично, а Писание вторично. Ведь Церковь существовала и до появления Писания. А Предание, переданное Христом Его апостолам, было в ней всегда. Но Предание не есть синоним творений святых отцов: они лишь составная часть Предания. Писание также входит в Предание. А предание, по определению отца Георгия Флоровского - это жизнь Святого Духа в Церкви. Именно благодаря ее наличию и было зафиксировано (письменно) Писание, был составлен его канон. Но, какое бы великое место не занимало Писание, оно не исчерпывает собой всего Предания. Впрочем, обо всем этом очень подробно написано в книгах о. диакона Андрея Кураева. Рекомендую Вам обратиться к ним, чтобы разобраться в этом сложном вопросе. Всего Вам самого лучшего! А. Л. Д.

В связи с утверждениями мормона Георгия Константинова о том, что слово “мормон“ не имеет никакого отношения к Мормо (имени диавола) повторяю в этой теме любезно процитированные мормоном С. Сичкаренко этимологические пояснения самого Дж. Смита. По всей видимости, г-н Константинов очень стесняется этого текста, так как несмотря на мои многочисленные просьбы, он так и не процитировал его. Предлагаю ему самому, во избежание недоразумений, перевести этот текст, после чего можно будет приступить к его обсуждению. //Можно воспользоваться письмом, написанным самим Джозефом Смитом, переводившим Книгу Мормона. “The error I speak of, is the definition of the word “Mormon.“ It has been stated that this word was derived from the Greek word “mormo.“ This is not the case. There was no Greek or Latin upon the plates from which I, through the grace of God, translated the Book of Mormon... Before I give a definition, however, to the word, let me say that the Bible in its widest sense, means good; for the Savior says according to the gospel of John, “I am the good shepherd;“ and it will not be beyond the common use of terms, to say that good is among the most important in use, and though known by various names in different languages, still its meaning is the same, and is ever in opposition to “bad.“ We say from the Saxon, “good“; the Dane, “god“; the Goth, “goda“; the German, “gut“; the Dutch, “goed“; the Latin, “bonus“; the Greek, “kalos“; the Hebrew, “tob“; and the Egyptian, “mon.“ Hence, with the addition of “more,“ or the contraction, “mor,“ we have the word “mormon“; which means, literally, “more good.“ Yours, JOSEPH SMITH.(May 15, 1843.)“ //

Александр Леонидович, вот эта тема.

Приветствую Вас на Форуме, Георгий! Надеюсь, Вы соблаговолите прояснить мое недоразумение относительно этимологии слова Мормон согласно Дж. Смиту.

Г-н Константинов как-то сказал, что он ничего не стесняется. А на Ваши «многочисленные» (2) просьбы ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ , г-н Константинов, гвардии лейтенант запаса, попросил Вас «многочисленно» (2) процитировать то, что надо прокомментировать. Вот я и дождался. Вы поместили цитату Дж. Смита в том виде, в каком дал ее С. Сичкаренко. Хотелось бы знать, что Вас в ней не устраивает? Я догадываюсь, но подожду Вашего ответа.

Придется перед отъездом перевести самому. Дело в том, что слово “мормо“ по-гречески значит “чудище“, страшилище“. Отсюда и его соотнесение с одним из имен сатаны. Дж. Смит, как известно, греческого не знал (равно как и никаких других языков, включая египетский), а имя это (предположительно) услышал от своего брата Хайрума, который еще раньше него вступил в масонскую ложу. Однако, у современников Смита, естественно, возникли вопросы об этимологии слова мормон и его связи с мормо (ср. Nero - Нерон; Plato-Платон и пр.). И вот, что Смит ответил (текст приведен мормоном С. Сичкаренко, так что если будет доказано, что Смит ничего подобного не говорил - претензии к его последователю): “Ошибка, о которой я говорю - это дефиниция слова “Мормон“. Мне говорили, что слово происходит от греческого “мормо“. Но это не так. На тех таблицах, с которых я, благодатию Божиею, перевел Книгу Мормона, нет ни греческого ни латинского языков... Перед тем как я дам определение слова, позвольте мне сказать, что Библия, в ее самом широком смысле, значит добро; ибо Спаситель, согласно Евангелию от Иоанна говорит: “Я пастырь добрый“; и не было бы искажением общеупотребительного использования терминов сказать, что добро - одно из наиболее важных в употреблении, и , хотя и известное под разными именами в разных языках, всегда значит одно и то же - а именно - противоположность злу. Мы говорим на происходящем из саксонского [наречии] “good“; на датском - “god“, на готтском - “doda“, на немецком - “gut“, на голландском - “goed“, на латыни - “bonus“, на греческом - “kalos“, на иврите - tob (вообще-то - “тов“. - А. Д.), и на египетском - “mon“. Отсюда, добавив “more“, (англ. - больше. - А. Д.) или сокращенно “mor“, мы получаем слово “мормон“ , буквально обозначающее “больше добра. Ваш, Джозеф Смит (15 мая 1843 г.)“ Итак, перевод готов. Теперь я приглашаю желающих комментировать его.

\\\\слово “мормо“ по-гречески значит “чудище“, страшилище\\\\ Раньше Вы приводили данные из своей настольной книги – «Сатанинской Библии» ЛаВея. Почему такая переменчивость? \\\\Отсюда и его соотнесение с одним из имен сатаны.\\\\ Отсюда, это откуда? Из Вашей головы? Кстати, по-английски слово «мормон» звучит – «момон», с ударением на первый слог. По-китайски «Мо-Моn» означает «вход разглаженный руками» или «путь разглаженный руками». Что теперь? \\\\а имя это (предположительно) услышал\\\\ Ваше предположение остается ВАШИМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ! Без доказательств – Вы лжете. \\\\который еще раньше него вступил в масонскую ложу.\\\\ Это тоже предположение? Прошу привести документальные доказательства Вашим утверждениям, в противном случае – Вы лжец. Также мне хотелось бы услышать ответы и доказательства на следующие вопросы: 1.Кем и когда написаны «многие тома об оккультистской юности Смита»? 2.Когда и где Дж. Смит проходил церемонию посвящения в масонскую ложу? 3.Почему Вы решили, что на «тайном белье» изображены угольник и циркуль, а не другие символы? 4.Почему Вы считаете, что если «Дж. Смит греческого не знал», а его брат Хайрум – знал? 5.Почему Вы считаете, что в масонских ложах США в начале 1800 годов, а в особенности в штате Нью Йорк, обряды и церемонии проходили на греческом языке? 6.Почему масоны называют того, кому они, по Вашим словам, поклоняются словом «страшилище»? Не получив ответы на эти вопросы, я буду считать, что Вы опять лжете. Текст, который привел С. Сичкаренко, и Вы любезно его перевели, содержит в себе еще слова Дж. Смита. Они находятся в месте, между словом Mormon и Before. «translated the Book of Mormon... Before I give a definition,» Позволю себе их перевести на русский яз. «Пусть язык этой книги (Книга Мормона – Г.К.) говорит сам за себя. На стр. 523 четвертого издания, читаем: И ныне вот, мы записали эту летопись, по мере нашего знания, письменами, которые называются среди нас измененным Египетским языком, данным нам сверху и измененным нами сообразно с нашей речью; и если бы наши листы были достаточно большими, мы написали бы на Еврейском языке; но Еврейский язык был также изменен нами; и если бы мы смогли записать на Еврейском языке, сё, вы не нашли бы недостатков в нашей летописи, но Господь знает то, что мы написали; а также то, что никакой другой народ не знает нашего языка, по этой причине Он приготовил средство для истолкования того. (перевод Mormon 9:32-34 сделан мной – Г.К.) Тогда здесь вопрос окутывается молчанием, так как «никакой другой народ не знает нашего языка», и по этой причине Господь, а не человек, истолковывает после людей, которые мертвы. И как Павел сказал: «мир мудростью не познаёт Бога», мир, при своих домыслах, крайне нуждается в откровении; и как Бог в своей Высшей Мудрости всегда дает своим Святым, где бы Он их не имел на земле, тот же дух, и этот дух, как говорит Иоанн, истинный дух пророчества, который свидетельствует об Иисусе. Я могу спокойно сказать, что слово Мормон стоит вне учености и мудрости этого поколения.»

\\\\на иврите - tob (вообще-то - “тов“. - А. Д.)\\\\ Похвальное знание современного иврита для «политического беженца».:-) Исправьте тогда и ЭТО: Random House Webster's College Dictionary 1996, p.1401 Tob. Tobit. Hitchcock's Bible Names and Meanings, Ish-tob Ish-tob Good man 2 Sam 10:6 Hitchcock's Bible Names and Meanings, Tob Tob Good; goodness Judg 11:3 Hitchcock's Bible Names and Meanings, Tob-adonijah Tob-adonijah My good God; the goodness of the foundation of the Lord 2 Chron 17:8