Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Здравствуйте, свящ. Виктор Лахин. Здравствуйте и Вы, Дмитрий, в Господе, - другого ни Вам, ни себе не желаю. Вы оскорблены, - правда, в самом деле? С чего бы это? Вы ведь всего-навсего назвали мою мать-Церковь “жесткой и мракобесной организацией“, в которой “видимо отсутствие явного и ясного позитива “, “...где один священник - содомит, другой хамит по интернету, а в общей массе все топочут ногами и чуть что бьют кадилом по голове. И редко выпадает на этом пути встретить светлого человека“! За что же это с Вами, почти как с Честновым? Да вот за это самое же! А почему? Я же написал: “Я лично пришел Церковь, когда за ЭТО преследовали, и жил среди людей, которые кровь ЗА НЕЕ проливали, в концлагерях и ссылках уцелели, и для меня НЕ ВОПРОС, есть ли в этой Церкви “позитив““. Именно поэтому, говоря об одной и той же организации, я пишу ее имя с большой, а Вы - с маленькой буквы. Именно поэтому я отвечаю таким людям, как Вы или Честнов, на оскорбление моей Матери жестко (а не “злобно, нервно и желчно“, “на грани хамства“, как Вы не удержались выразиться). Именно поэтому я остаюсь с Нею и защищаю ее, а Вы “идете дальше“. Не по пути ли Вам с Честновым? У меня не было и нет вопросов к Вам лично, я не упрекаю Вас, что Вы где-то что-то недооценили или недопоняли в моем постинге: я отвечал - и закончил. Хотелось бы только посоветовать Вам сверять СВОИ представления о приличиях с общепринятыми, и тем более, если хотите лучшего, - с церковными. Полезно было бы Вам повнимательнее читать и не торопиться отвечать - тогда и эмоции были бы чище, и недоразумений и повторов в ответе - меньше. >Про мормонов мне более-менее все понятно. Жаль только, что их представитель ничего не говорит. >Послушать бы было интересно. Ведь не дурак же он гробить свою душу, если все так на самом деле. Дмитрий, не обманывайтесь: если хочется “послушать еще“, то ясно - скорее менее, чем более. Узкого Вам пути в Царствие Божие.

К сожалению, вы действительно либо не понимаете, либо не хотите понять. >Я же написал: “Я лично пришел Церковь, когда за ЭТО преследовали, и жил среди людей, которые кровь ЗА НЕЕ проливали, в концлагерях и ссылках уцелели, и для меня НЕ ВОПРОС, есть ли в этой Церкви “позитив““. Именно поэтому, говоря об одной и той же организации, я пишу ее имя с большой, а Вы - с маленькой буквы. Есть Церковь - Тело Христово, а есть церковь - _политическая_ организация. Второе часто заслоняет первое. Судя по вашим пафосным фразам типа “Я за революцию кровь проливал, когда ты щенок...“, вы ассоциируете себя именно с организацией. Христа в ваших словах нет. А злоба есть. >Именно поэтому я остаюсь с Нею и защищаю ее, а Вы “идете дальше“. Церковь - Тело Христово в вашей агрессивной защите не нуждается. В Ней Святой Дух, и “врата ада ее не одолеют“, тем более мои, если бы они и были, “нападения“. Защищаете вы _организацию_. Защищаете агрессивно и жестко, поскольку жесткая организация диктует жесткую этику поведения. Странный вы священник. То, что Честнова “заморозили“ виноваты только вы. Да, он часто хамит, это на форуме вообще не редкость, к сожалению. Но он мирянин - а вы священник. С вас и спрос больше. Уж вы то хамить не должны. А вы, в вашем с ним разговоре, схамили первым, причем откуда-то из-за угла и с совершенно дикой злобой. Я считаю, что _вам_ надо просить у него прощения. И не пребывать в гордыне, прикрываясь саном. Дмитрий.

Уважаемый Дмитрий! Благодарю Вас за Ваше участие в Форуме и в данной дискуссии - думаю, оно принесло очень большую пользу для прояснения сути вопроса. Одна просьба: слово “благословить“ происходит от “благое слово“ (bene-dictio, ev-logia), а не “благая слава“. Обратите, пожалуйста, внимание на его написание - а то очень режет глаз. С пожеланием всяческих благ от Господа, А. Л. Дворкин

Здравствуйте о Господе, Дмитрий! Вы СОВЕРШЕННО правы, жаль, что поняли только сейчас, - я защищаю ИМЕННО ЭТУ организацию - то, что считаю нужным и возможным в Ней защищать, от выпадов и нападок тех, от кого защищать Ее считаю НЕОБХОДИМЫМ. Нужна ли Ей моя защита? Я же писал об этом, перечитайте - я связан благословением. Почитайте, что написал А.Л.Дворкин в №6353 - я подписываюсь двумя руками. Вы в самом деле считаете, что мне доставляет удовольствие перепалка с Вами? Я свидетельствую: и Вы, и Честнов - лжете НА ЭТУ ОРГАНИЗАЦИЮ, РПЦ: “ Не обманывайтесь: ...ни злоречивые ...Царства Божия не наследуют“(1Кор 6,10), и мой долг предупредить об этом и вас, и тех, кто вас читает. Я утверждаю: Ваши мнения о сектантстве и методах работы с ним поверхностны, некомпетентны, и, в силу этого, вредны. Я прошу Вас: подучитесь несколько. Проблема сектантства - в том, что мы плохие православные, а хороших - мало; в том, что не мы пытаемся стать православными, а хотим сляпать Православие на свой вкус и лад. А о том, что вам случается написать праведно, или в чем я некомпетентен - какой может быть спор? Я помалкиваю. Давайте вспомним тему, и перенесем личные беседы на e-mail, если угодно. Я недавно завел форум (http://wwwboard.net/bbs1/FatherVictor/wwwboard.sht) - для опыта, пока что он пуст. Ваш плевок там может быть первым :-). Желаю Вам желать того, что Вам Господь желает.

>Вы СОВЕРШЕННО правы, жаль, что поняли только сейчас, - я защищаю ИМЕННО ЭТУ организацию Я свидетельствую: и Вы, и Честнов - лжете НА ЭТУ ОРГАНИЗАЦИЮ, РПЦ Ну что ж, тоже мнение, вполне корпоративное. Похоже на “вы лжете на нашу фирму“. Бог то здесь причем? Фирма и Церковь (а не церковь) - все же сущности разные. Впрочем, я про это уже говорил. Вы все равно будете отстаивать _корпоративные_ интересы. У вас тоже есть начальство, как у того мормона. Надеюсь, что каждый невольный зритель этой “дискуссии“ сделает для себя вывод, на чья же позиция ему ближе. Я предлагаю дальнейшее прекратить за отсутствием перспектив. >Вы в самом деле считаете, что мне доставляет удовольствие перепалка с Вами? Поскольку не знаю, как вам (вы не сказали ;) ), но мне данный процесс действительно неприятен. >Давайте вспомним тему, и перенесем личные беседы на e-mail, если угодно. Я недавно завел форум... Ваш плевок там может быть первым :-). Лично беседовать с вами не хочу, а уж плевать - тем более. Извините :-). Всего вам доброго. Дмитрий. PS А перед Честновым все же извинитесь. Первый плевок был ваш.

Добрый вечер Дмитрий! Снова прошу прощения за “оперативность“ с ответом.Связь такая, как с Луной. Да и о чём мы? Просто какой то “невруб“ произошёл.Один из недостатков общения через интернет. (((Если это “сотрясение“ принесло вам массу неприятных эмоций - простите меня, пожалуйста. Поверьте, даже в мыслях не было кого-либо обидеть.))) Во первых я же взял мои “обвинения“ в кавычки. Вы не заметили? Мы с Вами просто друг друга не поняли. Вы когда писали про мормонов,тогда может быть Сичкаренко и был на форуме. Когда же я писал, его уже два дня не было. Вот по этой причине и написал про “сотрясание“. А собственно можно было бы и не писать. Я не думал что Вы поймёте это именно так. Но я виноват, можно было бы написать и понятнее. И ошибки Вы не совершили, просто я считаю что обсуждать кого то в его отсутствие не прилично.Всё дело в этом, а не по существу вопроса.Я же не возражал Вам? Просто так собрались верующие люди и сидят промывают косточки кого то,кого с ними нет. Я например понял это так, вот и написал про “сотрясания“ Абсолютно не имея ввиду Ваши размышления и ответы на мои вопросы. Так что Вам извиняться незачем.Может быть мне стоит извиниться за невразумительное замечание. Если Вы желаете, я принесу Вам извинения с радостью. Юрий

Добрый день, Юрий! Всё нормально. Я вас понял. Никаких непониманий не осталось. Я нисколько не обижен. :-) Божьих вам благословений! Дмитрий

Добрый день, Александр Леонидович! Спасибо, понял! Постараюсь больше не ошибаться. :-) Дмитрий

Дмитрий, Посмотрите, пожалуйста, “мунитскую“ тему. М. б. Вам тоже захочется принять участие в обсуждении. Всего доброго, А. Л. Д.

Здравствуйте. Рад, что пока я лежал в больнице, все успели наговориться. Представляю, как у кого-то, увидев моё имя в этой теме, зачешутся руки в надежде разоблачить и обезвредить злобного сектанта. Но, уверяю вас, подобное отношение, с одной стороны, только подтверждает мой выбор веры и Церкви, в которой нахожу для себя больше возможностей служить Богу и учиться терпению и любви, а с другой стороны - именно такое отношение и является препятствием к открытому разговору о сокровенных и глубоких принципах Евангелия, которое проповедуем. К сожалению, почти все дискуссии на форуме, а эта тем более, по прошествии двух-трёх сообщений превращаются в споры, причём во вполне неприятные по духу споры. Думаю, что именно такие “обсуждения“ имел ввиду Апостол: “А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.“ (1Кор.11:16) Всё, что многим из вас хочется узнать, я рассказываю тем, кто действительно показывает свою заинтересованность в учении, а не пытается осмеять и оскорбить то, чем дорожу. Несколько участников даже этого форума тому свидетели. Теперь притча. В троллейбус заходит крепкая ещё на вид пожилая женщина. Неподалёку от водителя есть свободные места, но она становится рядом с молодым человеком, читающим книгу, желая занять его место. “Ну и молодёжь пошла, - громогласно сетует она на весь троллейбус, - Хамьё и бездельники. Совести совсем нет. И куда смотрят родители, выращивая таких негодников?“ Юноша сидит, краснея, но не встаёт. В обсуждении его поведения никто и не заметил, как подъехали к следующей остановке. “Простите, пожалуйста“, - проговаривает парень и, достав свои костыли из-за сиденья, проходит к выходу. И тут только все замечают, что у него нет одной ноги. Я признаю, что это спекуляция с моей стороны - изображать себя пострадавшей стороной (всё равно, как называть себя добрым самарянином), но я нашёл эту историю лучшей защитой против обвинений в страхе, злонамеренности или невежестве из-за моего молчания. Ещё один аспект. Если фальшивомонетчик протянет вам 16-ти долларовую банкноту, вы, не колеблясь, поймёте обман и разоблачите негодяя. Он это также понимает, а потому изготовляет фальшивки максимально приближённые к оригиналу, чтобы его подвох не был моментально обнаружен. И циферки те же, и окрас, и портретик, а бакнкнота эта не имеет уже никакой цены. То же самое я слышу и в свой адрес или в адрес Церкви, но не могу принять. Изнутри, наверное, виднее. А вот аргументы некоторых участников форума признаю именно за такого рода подделку. Разве не валяли Джозефа Смита в перьях? Валяли, точно. “За блуд“? Ой-ой-ой... Натяжечка. Нужно же как-то оправдывать жестокость к инакомыслию, жестокость в таких масштабах. Разве не верят члены Церкви Иисуса Христа Святых Последних дней в Божество, состоящее из трёх Личностей? Верят. Посмеёмся над этим? А как же Троица - Бог единый в трёх Лицах или Ипостасях, которые едины нераздельно, но и неслиянно? Разве не верят мормоны, что по прошествии вечности могут получить возможность стать богами (с маленькой буквы)? Точно, верят. “Несчастные!“ - бросит упрёк кто-то со страниц форума. Да неужели богословский термин “обожествление“ придумали мормоны? “Бог стал человеком, чтобы человек стал богом“ - чьи слова? (См. также Пс. 81:6; Ин.10:34-36 и Мф.5:48) Разве не носят побывавшие в храмах члены Церкви любимое Александром Дворкиным нижнее “масонское“ бельё? Представляете, носят. О, ужас! Но разве стоит говорить о том, что эти самые знаки можно с таким же успехом назвать масонскими, как свастику - фашистской? Древние египтяне тоже были масонами? (Здорово, что некоторые из них были мумифицированы...) Если кратко, то мы верим, что Господь открывал себя людям всех эпох, всех народов земли. В разное время, разными способами и в разной степени. Но всегда это было одно и то же Евангелие спасения, ибо Бог ничего иного для Своих детей и не желает. “Бог же, как предвозвестил устами ВСЕХ Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.“ (Деян.3:18; см. Деян.26:22-23) Получив эти истины, люди по-разному распоряжались ими, наиболее часто, со временем искажали ясные и понятные принципы Слова Божия. Целые народы отступали от Бога, следуя похотям и желаниям своих слепых вождей. Но Отец время от времени восстанавливал правду о Себе. Енох, Ной, Авраам, Моисей, Исайя и др. - вот только некоторые из имён тех служителей, которых Он призывал для восстановления. То, что произошло с Джозефом Смитом, мы верим так, было очередным восстановлением, началом периода в истории, который Апостол назвал временем “совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века“ (Деян.3:21), ибо долно было быть “прежде отступление“ (2Фес.2:3). И хотя врата ада не одолели Церковь, как тело Христово, но как организация, она совершенно изменилась и внешне, и внутренне. Из Священных Писаний мы знаем, что Иудеи отчаянно сопротивлялись Христу и Его Церкви, говоря: “Нашей вере тысячи лет. Это вера наших отцов. Вы учите чему-то чуждому. Вы неправильно толкуете Тору и пророков.“ и т. д. Когда Апостолы Иисусовы проповедовали Евангелие по всему миру, языческие народы вели себя аналогично: “Нашей вере тысячи лет. Это вера наших отцов. Вы учите чему-то чуждому. Вы неправильно толкуете предания древних.“ и т. д. И те, и другие находили в этом повод преследовать и убивать святых, оправдывая себя таким же образом, как иногда и мы. Так было всегда. И хотя это можно и не считать за аргумент в нашу пользу (так как и зло, будучи разоблачённым, также было гонимо), я всё-же верю так, как верю. Верю искренне, от всего сердца. Думаете, я не нашёл оснований так верить? Кроме того, я знаю, что, если бы самой истиной, доказательствами и аргументами в её пользу можно было бы прижать кого-либо к стенке, “зажать в угол“ или ВЫНУДИТЬ согласиться с нею, то свобода выбора человека была бы утрачена. Быть “вынужденым“ принять Христа, не одно и то же что “довериться Христу“. И в глазах Господа это не имело бы никакой цены. Он говорит: “пойди... и убеди придти“ (Лк.14:23), а не “пойди и заставь“, как необдуманно считают некоторые. Потому я и не расчитываю доказать что-то кому-то, тем более, что обращение к Богу это синергийный процесс, а не вопрос логики. Мне хотелось просто ответить на те вопросы, которые показались мне уместными, и сказать о том, что знания, полученные мною здесь, в Церкви, позволяют мне видеть фрагменты и даже огромные части первоначальной истины, в большей или меньшей степени, во всех конфессиях, а значит и находить больше оснований любить людей различных убеждений, не поступаясь своими принципами. Уверен, это даёт больше шансов, чтобы моя любовь, по словам К. С. Льюиса “не выродилась в равнодушную терпимость“ (мол, буду терпеть этих еретиков до поры, до времени). И, пожалуйста, не смешите людей кровожадностью мормонов, ведь вы же серьёзные люди, а на дворе не средневековье. Отвечая на ваши вопросы, нарушил правила форума, признаюсь. С любовью Христовой, Саша.

Добрый день, Саша! Хорошо, что вы появились снова. И хорошо это вовсе не потому, что теперь мы сможем попрактиковаться в “разоблачении и обезвреживании“. Скажем, я - не специалист по сектам. Я общаюсь с вами не ради “разоблачения“, но ради вас самого, ради вашей бессмертной души (простите за высокий слог). Поймите, Саша, я очень рад, что вы ищете Бога, я очень рад, что вы, скажем, не атеист. Но! Просто задумайтесь: ГДЕ вы, КАКОЕ УЧЕНИЕ вам преподали, во ЧТО вы верите и ПОЧЕМУ? Например, я - христианин. Христианин веры евангельской (пятидесятник). И я, соответственно, верую в Бога. Вы веруете в Бога тоже. Хорошо. Но! Вопрос состоит в следующем: на чем основана моя и ваша веры? В одного ли Бога веруем? Одно ли Евангелие проповедуем? Если вы, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, хотите следовать за Христом, то давайте пообщаемся. Может вы не все знаете? Может не все видите? Если же вы не хотите, то это, несомненно, ваше право. Но я готов общаться. Думаю, что и А.Л.Д. тоже. Господь да благословит вас! Дмитрий

Здравствуйте, Саша! Рискну ответить Вам. > К сожалению, почти все дискуссии на форуме, а эта тем более, по прошествии двух-трёх сообщений превращаются в споры, причём во вполне неприятные по духу споры. Это означает неправоту одной из сторон (подумайте какой). Если бы все “тянули“ в одну сторону - КО ХРИСТУ - споров бы вообще не было. А куда тянете Вы? Тот же самый у Вас Христос? ЗНАЧИТ ХРИСТИАНИН ДОЛЖЕН ЗАДУМАТЬСЯ, КТО КУДА ТЯНЕТ. А МНОГОЖЕНСТВО, проповедуемое Вами - это по чьим заповедям? Собственно - не к Вам вопрос. Не хочется слушать Ваши оправдания. Вера в Христа ПРОВЕРЯЕТСЯ ДЕЛАМИ, а не СЛОВАМИ. Надеюсь, узнаем ответы на наши вопросы из книги А.Л.Дворкина. Николай п.

Уважаемый старейшина Сичкаренко! Очень рад, что Вы появились на Форуме. К сожалению, на большую часть своих вопросов я ответа не услышал. Я повторяю свои вопросы: 1. Мормонское движение основано на “откровениях“ Дж. Смита (ставлю кавычки, потому что в разное время он рассказывал о них абсолютно разные вещи - даже насчет того, кто и когда ему являлся), в первом из которых явившаяся ему сущность (вначале Смит говорил, что это был Иисус, затем, что множество ангелов, и наконец - что Бог Отец и Бог Сын - только пусть старейшина не спорит, что было не так - у меня есть ксерокопии прижизненных публикаций Смита) якобы сообщила ему, что все существующие христианские церкви - “неправильны и все их вероучения омерзительны в Моих глазах“. Смит впервые рассказал об этом видении через много лет, после того, как оно “произошло“. Он даже путал свой возраст, в котором у него было это основополагающее “видение-откровение“ - в разное время он говорил, что ему было 14, 15 и 16 лет.Вопрос первый: а было ли видение? 2. Согласно мормонской вере - мормонская церковь единственная истинная церковь Иисуса Христа, а все остальные - язычники. Вопрос второй: зачем старейшина лукавит, делая ни к чему не обязывающие “экуменические“ заявления. 3. Во время второго основополагающего “видения“ Дж. Смиту в его спальне явился некто,висящий в воздухе, и то появляющийся, то исчезающий наподобие чеширского кота.Этот некто, согласно нынешней версии событий, назвал себя “ангелом Моронием“ и поведал Смиту о необходимости раскопать золотые таблицы, на которых написано то, что впоследствии станет известно, как “Книга Мормона“. Об этой и других вероучительных мормонских книгах позже будет несколько отдельных вопросов. Но сейчас я хочу спросить: известно ли нашему старейшине, что в прижизненных печатных публикациях Смита явившийся ему “ангел“ назывался Нефием (другим персонажем из “Книги Мормона“)? Вопрос: Так кто же явился Смиту и было ли вообще какое-либо явление? 4. Обращение к старейшине: Но уж коль скоро разговор зашел о язычестве, то расскажите о множестве богов в которых вы верите, о нашем “Боге“ Элохиме, имеющем “плоть и кости“, а также гарем из жен, с которыми он непрестанно физически соединяется, о том, как он сошел к иудейской девице (невесте другого) и совокупился с ней физически, потому что ему закон не писан. От этой незаконной связи и произошет тот многоженец (три жены - Мария, Марфа и Мария Магдалина), которого Вы кощунственно называете Иисусом. Расскажите также, что и Вы расчитываете стать “Богом“, заиметь свою планету и свой гарем и также заселять отденный Вам мир с помощью своих жен. Так что, действительно, имя Божие, имя Христово, имя Девы Марии и имя Церкви хулится у язычников. Вопрос: почему Вы скрываете эти аспекты Вашей веры при разговоре с христианами и почему Вы называете себя христианином, зная, что веруете в нечто совершенно отличное от ЛЮБОЙ традиционной (и даже нетрадиционной) христианской конфессии? 5.Мои вопросы, вынесенные в начало этой дискуссии, остаются в силе: Откуда, по-Вашему происходит термин Мормон? Почему мормоны скрывают свои главные обряды (Ваша отговорка недействительна: я уже писал о том, кого пускают и кого не пускают в мормонские храмы. О том, что описания обрядов находятся в Конгрессе - не фантазируйте: если они там и есть, то только со слов бывших мормонов, жаловавшихся на нарушение их прав сектой)? Я выдвинул гипотезу о масонско-оккультном происхождении мормонских тайных обрядов. Опровергните ее! На первые три вопроса Вы не ответили вовсе. Будете отвечать? На четвертый вопрос Вы ответили очень уклончиво - я понимаю - трудно признаться, что принадлежишь к общине, верящей во все подобное. Постаряюсь в ближайшие дни подобрать цитаты, чтобы подтвердить ими свои утверждения. Тогда я попрошу Вас откомментировать эти цитаты. Вряд ли догды вы сможете “смягчить“ весьма экстаравагантную веру мормонов до удобоваримого уровня.Можно, для удобства дискуссии рассмотреть этот блок вопросов до той поры, покуда я подберу цитаты. Впрочем, на Ваше усмотрение. Пятый вопрос также остался без ответа. Зачем мормоном нужно тайное нижнее белье? Да еще с “древнеегипетскими“ значками (кстати, масоны тоже ссылаются на древнеегипетское происхождение своей символики). И откуда произошло название “мормон“?

Добрый вечер, Дмитрий. Я рад, что есть люди, которые думают не только о себе, но и о других, заботятся о спасении душ человеческих. Действительно, очень приятно. А что касается Вашего слога, то считаю, что говорить о высоком так и нужно. Язык, который мы применяем при обсуждении духовных материй, это свидетельство нашего же отношения к подобным вопросам. В завещаниях часто пишут, мол, “нахожусь в здравом рассудке и ясной памяти, и составляю этот документ...“ Не знаю, но мне кажется, что некоторые обвинители (я не Вас имею ввиду) желают, видимо, чтобы я повторял эту фразу по-чаще. Пишу об этом, так как хочется убедить Вас, что я не менее кого-либо ещё озабочен вопросами спасения своей бессмертной души (равно как и других душ). Я понимаю прекрасно, что следуя неверному, мягко говоря, учению, я рисковал бы своей вечной перспективой, так как следовал бы богу, который не соответствует ни образу, ни сущности нашего Небесного Отца. “Дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов“.(Иов 42:8) “Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.“ (1Кор.10:12) - это один из моих любимых отрывков в Писании. Я часто вспоминаю и перечитываю его, и он побуждает меня к самоанализу и анализу того, что происходит вокруг (в том числе и учения Церкви). То, что может показаться Вам странным, необычным или даже чуждым Вашему пониманию Писаний и учений Господа Иисуса, может иметь в моём представлении вполне обоснованное место, если говорить о полноте Евангелия. Винегрет из правды и лжи, который уже так долго обсуждается в этой теме, во-первых не стоит внимания и затраченного времени, а во-вторых - знаком мне до последней запятой. В силу своей природной любознательности и дотошности, я искал об учении мормонов всё, что мог найти и, уверен, находил даже то, о чём Александр Леонидович и представления не имеет. Разве в этом дело? Думаю, нет. Наверняка, в Вашей жизни было множество моментов, когда Вам не требовались какие-то особенные доказательства и разоблачения, чтобы ПОЧУВСТВОВАТЬ ложь или полуправду, которую кто-то пытался выдать за истину, а, с другой стороны, ПОЧУВСТВОВАТЬ присутствие чистой истины. “Свидетельство совести“, по словам Апостола, даёт нам знак, предупреждает об опасности. И лишь потом мы находим явные подтверждения правильности своего выбора, укрепляясь в уверенности, что Господь руководил нами. Так было и со мной. Многолетние поиски, исследования, сравнения, размышления и молитвы привели меня туда, где нахожусь сейчас. Лукавил ли я перед собой и перед Богом? Был ли во мне злой умысел или какой-либо прагматический мотив для присоединения к Церкви? Конечно, нет. Я шёл шаг за шагом, руководствуясь чувством сердца, совестью и разумом; искал в усердной, смиренной и терпеливой молитве ответы на свои вопросы и, к счастью, получал их. Именно свидетельство Духа послужило главным основанием и поводом присоединиться к “мормонской“ Церкви. Неужели трудно просто допустить, что это правда, что я не кривлю душой; неужели есть нечто “неудобоваримое“ в том, что Господь Сам решает как, кому и когда открыть Себя силою Духа Святого? Неужели трудно увидеть, что все эти заборы и стены между людьми являются нашими собственными постройками? Неужели тяжело допустить, что Господь дал и мне, в частности, достаточно оснований принять то, во что я верю? Дмитрий, Вы избрали веру евангельскую, называетесь пятидесятником. Вас затянули туда силою или воспользовались Вашим невежеством и обвели вокруг пальца? Я думаю, нет; а значит и у Вас были (и есть) вполне серьёзные основания оставаться именно таким, именно там. Неужели у г-на Дворкина, например, нет никаких оснований пребывать в той вере, которую он избрал? Есть, причём весьма веские. Слава Богу! Так в чём же дело? Кто-то не такой как я? Кто-то верит не так, как я привык? “Он искажает учения Библии!“ - возмутится некто. Да ведь, учение моей Церкви не противоречит Библии, а противоречит какому-то конкретному пониманию или толкованию Библии. При наличии более двух тысяч одних только христианских конфессий, по меньшей мере, треть из них основывает свои доктрины на отличном от других понимании слов Писания, причём почти каждая из них вполне искренне сокрушается о заблудших, находящихся в других церквях. Нам не о чём спорить, нам нет нужды враждовать друг с другом. Мудрее было бы тратить это время для того, чтобы учиться жить так, как жил Господь - в любви, чистоте, праведности. Без глубокого знания и понимания характера нашего Бога, все наши попытки “исправить“ других походят на лицемерные потуги вынуть сучёк из глаза брата, не вынув прежде своё брёвнышко. Я глубоко убеждён в том, о чём пишу. Господь уже сотни раз давал мне знать о том, что это Его учение, и пока Он не засвидетельствует мне другое, доверяя Ему, я буду идти вперёд по пути, который я принимаю, как путь Христов. Теперь о вопросах г-на Александра Леонидовича. Эти вопросы заданы по принципу, которым руководствовался и продолжает руководствоваться один крымский имам. Когда одна моя подруга исследовала учения ислама и пожелала уточнить что-то для себя, спросив у христиан, достопочтенный служитель предупредил её: “Учтите, когда Вы спросите об этом христиан, они либо ничего Вам не ответят (переведут разговор на другую тему), либо солгут. Будьте осторожны.“ Правда, универсальный подход, не так ли? “Не лукавьте, не спорьте, не придумывайте отговорки, не кощунствуйте, не фантазируйте, не выкручивайтесь“ и т. д., звучит уже в самих вопросах. Всё равно, что сказать: “мормонский старейшина либо промолчит, либо начнёт врать и выкручиваться“. На вопросы, поставленные в такой форме, отвечать невозможно, да и не благодарно, хотя некоторые из них очень глубокие и интересные. Если бы позволяли правила форума, я бы оставил пару ссылок, где от первого лица можно услышать о жизни и вере святых последних дней, а также прочесть, о чём говорят современные пророки. Я остаюсь с надеждой, что Вы, Дмитрий, искренне следуете за Христом; надеюсь, что и остальные тоже. Если же кто-то почитает себя стоящим в истине, наблюдающим за тем, как другие отломились, “хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся“. (Рим.11:20) Спасибо Вам, Дмитрий, за Ваше доброе расположение ко мне, грешнику. Оставляю Вам свою молитву и любовь во Христе. Саша.

//“мормонский старейшина либо промолчит, либо начнёт врать и выкручиваться“. На вопросы, поставленные в такой форме, отвечать невозможно, да и не благодарно, хотя некоторые из них очень глубокие и интересные.// .Получилось - мормонский старейшина промолчал выкручиваясь...

>>>На вопросы, поставленные в такой форме, отвечать невозможно, да и не благодарно, хотя некоторые из них очень глубокие и интересные Саша, вопросы действительно интересные, хоть и некоторые из них сформулированы в несколько вызывающей форме. Нельзя ли всё-таки как-нибудь услышать здесь ответы на эти вопросы? Во всяком случае я со своей стороны могу гарантировать непредвзятое отношение, без наклеивания ярлыков, априорных обвинений и всяких хитрых ловушек.

Уважаемый старейшина Сичкаренко (может быть Вы все же сообщите свое отчество, а то, право, неудобно обращаться к Вам столь официально)! Простите, если форма моих вопросов показалась Вам несколько иной, чем та, которую Вы, очевидно, хотели услышать. Но ведь Вы миссионер, а миссионеры должны давать ответ о своей вере даже на весьма недружелюбные вопросы. А я задавал вопросы прежде всего руководствуясь любовью к Истине и, честное слово не хотел Вас обидеть: лишь боялся, что Вы уйдете от обсуждения. Так давайте же попытаемся что-то выяснить в диалоге - ведь Вы сами признали, что вопросы глубокие и интересные. Думаю, ссылки на рекламные материалы мормонов и официальные (прилизанные) биографии их первых “пророков“ не пойдут. Я ведь задал Вам очень конкретные вопросы. Покажу, что я имею в виду, сославшись на Ваш первый ответ после перерыва (надеюсь, Вы полностью выздоровели после больничного курса). Вы уклончиво даете понять, что основателя “Мормонской церкви“ Джозефа Смита обмазали дегтем и вываляли в пухе не из-за его аморального образа жизни, а по некоторым другим, не уточненным Вами причинам. Но Ваш ответ не выдерживает никакой критики.Давайте сложим два и два и посмотрим, что же там было на самом деле. 1. Вы ведь не будете отрицать, что Дж. Смит ввел многоженство? О количестве его жен ведутся споры. Обычно называются 3 цифры - 27, 48 или 84. Думаю, он и сам не помнил, сколько у него было жен. 2. Американское общество того времени было глубоко шокировано и возмущено этой практикой, которую оно считало неприкрытым развратом. Заметьте, я пока не даю оценку многожеству, я лишь сообщаю о реакции на него тогдашнего общества. Вы ведь не будете с этим спорить? 3. Деготь и перья использовались народом, чтобы наказать развратников и посмеяться над ними (вспомните, что менее жестокие чем американские фермеры, русские крестьяне лишь обмазывали дегтем ворота дома развратников или развратниц). Это общеизвестный факт. За другие нарушения, Смита арестовала бы полиция (впрочем, это тоже много раз случалось). 4. Единственный логический вывод - Смит был наказан народом (не спорю - в весьма жестокой форме) именно за свой разврат. Видите, Ваш ответ не годится. Я хотел бы услышать от Вас более содержательные (и достоверные) ответы. Отвечать, что Вы убеждены в истинности Вашей веры из-за подсказки Вашего сердца было бы достаточно, если бы мормоны не утверждали в качестве основы этой же самой веры аутентичность и историчность “Книги Мормона“, ее совместимость с Библией и подлинность откровений Смита. Тут мы с Вами, уважаемый старейшина Сичкаренко, находимся уже не в области сердечных чувств (да и всякий знает, насколько они могут быть обманчивыми) но на поле исторических доказательств. И без разума тут никак не обойтись. Так что, давайте отвечать разумно и логически, без “вранья и выкручивания“.

Добрый день, Саша! Спасибо за ответ. Я вас понимаю и верю вам, что пришли вы в эту церковь по своей воле и не корысти ради. Я не пытаюсь оспорить ваши мотивы, поверьте мне. Вы искали Бога и в конце концов попали к мормонам. Пришли вы к ним не потому, что они богатые американцы и не для того, чтобы “намеренно одурачивать“ людей. Я это понимаю. Вы пришли к ним за истиной. Вы пришли к ним, полагая, что с ними Бог. Так? Тоже самое сделал и я. Вы правы. Тоже сделал и А.Л. Дворкин. И все ищущие люди. Но! Есть одно “но“, Саша. Вы написали свой любимый стих из Библии. Значит и вы можете ошибаться, не так ли? Скажите, Саша, вы уверены, что правы на все 100? Если - да, то на чем основана ваша вера? Если не уверены, то может стоить разобраться с этой неуверенностью - ответить на все волнующие вопросы. Если не себе, то хотя бы мне. Враждовать, действительно, не надо. Сжигать на кострах, ссылать в лагеря, etc - этого не нужно. Но разобраться в сомнительных вопросах - это неплохо, по-моему. А вы разве так не считаете? Вы вспомнили о многочисленных христианских деноминациях. Ой, да... Грустно, конечно. Но не так, чтобы очень. Ибо я, скажем, не собираюсь “обратить“ А.Л. Дворкина. Это и не нужно, ибо он - христианин. Он верит в того же Бога, что и я. Я не беспокоюсь о его спасении - он в руках Божьих. Но вот вы, Саша... Совсем другой вопрос. Поэтому на вопросы АЛД ответьте, пожалуйста. Или я могу задать некоторые сам. Как хотите. Напишите, пожалуйста. Господь да благословит вас! Дмитрий PS Александр Леонидович! Прошу у вас прощения за “нелицензированное“ использование вашего имени в этой реплике. Если я где-то перешел границу дозволенного - сообщите, пожалуйста, и я буду осторожнее.

Уважаемый Дмитрий! Я не понял за что Вы извиняетесь. Ради Бога, используйте мое имя как Вам угодно. Никакого “копирайта“ на нем не стоит. Бог в помощь! И спасибо большое за поддержку! Надеюсь, мы с Божией помощью сможем заставить нашего старейшину хоть немного задуматься. Эх, если бы предоставилась возможность поговорить с ним пару дней подряд. Да с текстами в руках! Будем молиться. Слышите, Александр! Приезжайте в Москву - пообщаемся. Чуть было не сказал, что у нас в Центре очень вкусный чай, да вспомнил, что Вам нельзя. Ну и про это тоже поговорим. Ладно?

Александр, Вам я отвечу без задержки, ибо Вы уже знаете моё отношение к Вам. Вынужден, однако, заметить, что не буду освещать те вопросы, которые, на мой взгляд, требуют личной беседы в спокойной духовной и молитвенной обстановке. Хотя все, наверное, понимают, что любые разговоры о духовности во всех её аспектах, проводимые без молитвы и взыскания помощи Духа, превращаются в пустую болтовню. Кроме того, ответы на эти вопросы потребуют от меня нарушения некоторых правил Форума. Всё-таки, раз уж один из кураторов этого сайта настаивает на продолжении разговора, надеюсь, это не будет мне поставлено в вину. 1. Обращение “старейшина“ применяется только к миссионерам полного дня, находящимся в данный момент на миссии, или к представителям Высшей власти. Я не отношусь ни к первым, ни ко вторым, а потому очень рад, что Вы называете меня просто Саша, без “официоза“. 2. “Тайное храмовое бельё“ это нижнее бельё. Желаете обсуждать достоинства или недостатки нижнего белья? Я уже писал, что к масонам это не имеет никакого отношения, кроме того, что я вполне допускаю, что и они могли сохранить определённое знание об аспектах, которые являются для остальных неизвестными, а потому кажутся чуждыми, удивительными, подозрительными и т. д. 3. О “противоречиях“, которые так беспокоят некоторых историков периода первых лет Восстановленной Церкви. “Ибо необходимо, чтобы противоположность была во всём. Иначе же,.. не существовать ни праведности, ни нечестию, ни святости, ни печали, ни добру, ни злу. А потому всё должно соединиться в одно сложное.“ (Книга Мормона, 2Неф. 2:11) Простота Евангелия неоспорима, но является не данностью, а итогом. Чтобы оно стало просто для кого-нибудь, человеку необходимо разрешить массу мнимых “противоречий“ и “противоположностей“, без чего нет возможности согласовать в сознании и сердце разноречивые утверждения Писания, разрозненные, но диалектически тесно связанные учения Господа. Таких моментов в Библии, например, сотни. Более или менее, мы пользуемся своими способностями к диалектическому мышлению, примиряя в себе подобные “противоречия“. Вот несколько примеров: а) недавно упоминавшийся в другой теме догмат о природе Спасителя - либо Он имеет в Себе одну лишь божественную природу и, грубо говоря, лишь по видимости стал человеком, либо Он - человек по природе, а не Бог. И первый вариант, и второй - ереси. Догмат примиряет эти кажущиеся противоречия через синтез крайностей, объединяя их “в одно сложное“; б) В следующем примере можно рассмотреть учение о Святой Троице. Для формально-логического мышления здесь налицо неразрешимые противоречия. Можно вспомнить несколько конфессий, пытающихся “упростить“ эту дилемму отбрасывая “неподходящую“ к их концепциям то одну, то другую часть и впадая, таким образом, в крайность. Доктрина Евангелия же состоит в том, что три Ипостаси или Лица Троицы составляют Единого Бога, то есть 1+1+1=1; в) Привённые выше примеры весьма принципиальны и глубоки. Но есть ещё множество менее принципиальных, но требующих такого же диалектического мышления, моментов. Взять к примеру обращение Савла в Павла (что видели и слышали его спутники - Деян.9:7 и 22:9), или вопросы соотношения веры и дел (Ик.2:14-20 и Рим.3:20-24; 4:1-5), или обетование вечного священства и его утрата (Исх.40:15 и Ис.43:27-28) и т. п.. Конечно, многие уже прошли этот уровень и прекрасно понимают, как разрешать подобные противоречия, ведь это не так и сложно, если в Духе и в духе. Вот и с “противоречиями“ истории Церкви ничуть не сложнее, а даже наоборот: Мороний являлся или Нефий? - Оба и множество других вестников, а самое главное Сам Бог Отец и Сын. Это происходило, когда Джозефу было 14 лет или в другое время? Надеюсь, теперь этот вопрос не кажется таким сложным. 4. Из Священного Писания видно, что время от времени, при определённых обстоятельствах и на определённых условиях Господь позволял праведникам и пророкам иметь больше одной супруги. Кроме того из таких семей выходили выдающиеся в религиозной истории люди. Проходило время и этот принцип не применялся, и вновь практикование полигамии превращалось в нарушение заповедей. (см., например, Быт.16:1-4; 25:1,6; 26:34; 28:9; 1Цар.1:1-2; 25:39-43; 27:3; 2Цар.2:2; 3:2-5,13; 1Пар. 2:18; 3:1-3, а также Книга Мормона, Иаков 2:27, где строго запрещается полигамия). 5. Преследования Джозефа Смита начались, как только он заявил о своём Первом видении (ему было 14), и продолжалось по нарастающей до дня его гибели, как и в последующие за этим года, пока святые не перебрались в Долину Солёного Озера (сейчас г. Солт-Лейк-Сити). За период с 1823 по 1844 от святых сначала пытались избавиться, затем их уже убивали и преследовали, и гнали из штата в штат: Нью-Йорк, Пенсильвания, снова Нью-Йорк, Огайо, Миссури, Иллинойс, Небраска, Юта. И тогда, когда жизнь святых оказалась уже на грани тотального уничтожения из-за религиозного геноцида, был открыт закон полигамии (за 11 месяцев до убийства пророка в июне 1844). Ясно, что теперь полигамия называется причиной для гонений только ради оправдания жестокостей и нетерпимости людей, называвших себя учениками Христа, ведь этот ужас начался много-много раньше. Замечу, что в 1890 году было получено откровение, снова запрещающее эту практику, так что любые обвинения мормонов в теперешнем проповедовании многожёнства являются ложью. 6. Атеисты смеялись над Библией и её “псевдоисторичностью“, как они это называли, ибо, в отсутствие некоторых более поздних открытий и находок, считали себя вправе не принимать её в качестве сборника аутентичных летописей и пророчеств. Когда же пришло время этих открытий, злые языки умолкли. Конечно, Священное Писание не нуждается в доказательствах; скорее наука (история, например) нуждается в помощи Библии, чем Библия нуждается в научном подтверждении. То же самое я могу сказать о Книге Мормона. Высмеивание присутствия лошадей на Американском континенте до Колумба, о которых пишется в КМ, теперь прекратилось. Смех, вызванный упоминанием цемента, цементных дорог и жилищ, уже утих. Заявление о том, что Смит сам или с друзьями написал КМ, после компьютерного стилистического анализа уже интересует только некоторых псевдоучёных. Историю о выкраденной рукописи Соломона Сполдинга, которую Джозеф переделал в Книгу Мормона, после обнаружения самой рукописи уже несерьёзно рассказывать. Истина об этих Писаниях шаг за шагом прокладывает себе дорогу, но и до подобных подтверждений и доказательств находились люди, которые принимали её, как летопись древних пророков, живших на Западном полушарии. 7. Слово “мормон“ применяется как кличка членов Церкви из-за их веры в КМ. Естественно, что это внешнее изобретение, а не термин, используемый святыми, и который можно серьёзно воспринимать. Летопись, с которой переводилась КМ, была написана на “изменённом египетском“, и это слово применяется там не только, как имя пророка или имя царя, но и как название местности, леса и водоёма. По словам пророка это топографическое название переводится “лучший“. Дорогой Александр, написанного мною, надеюсь, с лихвой хватит для того, чтобы нестиснутые узостью мышления люди убедились, что у нас есть достаточно оснований, даже не считая свидетельства духовного, верить в то, во что мы верим. Знаю, также, что ищущие повода всё равно его найдут. Но меня это не пугает. Господь свидетель, я сделал всё, что мог, чтобы последовать совету Апостола Петра: “Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.“ (1Пет.3:15) Если всё-таки такие подробные ответы будут раздражать (и справедливо) кураторов Форума, задавайте, пожалуйста, любые вопросы через Е-мелю. ;-) С любовью в Господе, Саша.