Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мормоны (По имени твоему и житие твое)

православный христианин
Тема: #798
1999-05-10 13:36:15
Сообщений: 144
Оценка: 0.00
В ТСатанинской БиблииУ Антона Шандора ЛаВея (Unholy Word F.O.D. б/м, б/д) приводится список имен диавола (стр. 159), одно из которых С Мормо (поклонники Мормо называются мормонами). Если учесть, что и основатель мормонизма “пророк” Джозеф Смит и ЛаВей начинали с оккультизма (об оккультистской юности Смита написаны многие тома) и оба проходили церемонии посвящения в масонских ложах (тайные храмовые церемонии мормонов - слепок с масонских церемоний, четыре знака на получаемом во время храмовых церемоний тайном белье, которые мормоны обязаны носить постоянно - угольник и циркуль на груди и два горизонтальных надреза на пупке и на правом колене - несомненно также имеют масонское происхождение), то это совпадение не может показаться простой случайностью.
Фото
мормон

Тема: #798
Сообщение: #7837
1999-05-20 16:10:36
Ответ на #7833 | Саша Сичкаренко мормон
Прошу не пугаться, что я займу всё пространство страницы. Утром была очень плохая связь, и я не получил подтверждение, что послание записано. Как оказалось, у вас теперь есть возможность прочитать его дополненным и отредактированным.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #7895
1999-05-21 00:33:30
Ответ на #7833 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Саша! Рад, что Вы начали разговор, хотя и вновь Ваши ответы - уход от темы. 1. Вопрос о белье. Само собой разумеется, что главное - не белье, а знаки на нем. Почему организация, называющая себя христианской, обязывает своих самых достойных членов постоянно носить определенной формы белье с четырьмя, ну пусть, как Вы говорите “египетскими“, но явно - нехристианскими знаками? Если действительно, египтяни рисовали их на покровах мумий (кстати, на каких?), то делали они это из суеверия. Ношение этих знаков на себе сегодня - это как раз то, что называется оккультизмом. И Ваша оговорка, что масоны, дескать, сохранили некое “тайное знание“ - тому подтверждение. О компетентности Смита в египетском языке и о наличии в природе “реформированного (а не “измененного“, как пишете Вы) египетского“ мы еще поговорим. 2. Откровения. Простите, если вся религия строится на откровении, и если Смит был чрезвычайно заинтересован в том, чтобы доказать действительность бывших ему откровений, то любые детали о них чрезвычайно важны. И если он в разное время рассказывает разные вещи о том, кто ему явился, что при этом сказал, каким именем назвался и т. п. - есть серьезные основания сомневаться в реальности этих откровений. Вы пишете:>>Вот и с “противоречиями“ истории Церкви ничуть не сложнее, а даже наоборот: Мороний являлся или Нефий? - Оба и множество других вестников, а самое главное Сам Бог Отец и Сын. Это происходило, когда Джозефу было 14 лет или в другое время?>> Неправда! В мормонских нынешних канонических книгах сам Смит пишет абсолютно недвусмысленно, что в первом видении, когда ему было 14 лет, ему явились Бог Отец и Бог Сын (Драг. жемч., История Дж. Смита 17), а во втором - через несколько лет - ангел, назвавший себя Моронием (там же, 33). Как это совмещается с более ранними его публикациями, где он говорил о том что в первом видении ему являлся ангел, а в других - что один Бог Отец. Я допускаю, что он мог забыть (хотя это и очень странно), сколько ему тогда было лет - 14, 15, 16, 17 (в ранних мормонских публикациях называются все эти цифры), но запомнить, сколько ему явилось “личностей“ - одна или две - он мог? А если он забыл и это, то возникает резонный вопрос: м. б. он и содержание их сообщения тоже перепутал? То же самое относится и ко второму видению. В сегодняшних мормонских абсолютно безошибочных святых книгах приведен рассказ Смита, что явившийся ему ангел, поведавший ему главное откровение - о наличии Книги Мормона - назвал себя Мороний . Но в более ранних изданиях рассказов того же самого Смита, говорится, что ангел назвал себя Нефием (для несведущих поясняю, что это - два совершенно разных персонажа из Книги Мормона). Ну не мог человек напутать имя явившегося ему ангела! А если напутал, то сколько еще ошибок содержится в Ваших святых книгах? Впрочем, о некоторых других ошибках будет еще разговор? 3. Мой следующий вопрос Вы оставили без ответа. Повторяю его. Вот что говорит сам Дж. Смит: “Мне ответили (Бог Отец и Бог Сын. - А. Д.), что я не должен присоединяться ни к одной из них (христианских церквей. - А. Д.), так как ВСЕ (выделено мной. - А. Д.) они неправильны ... все их вероучения омерзительны в Его глазах, что все их исповедующеие извратились...“ (Там же 19). Так чего же стоят все Ваши “экуменические“ ласковые словеса? 4. Полигамия у мормонов началась много раньше, чем Вы пишете. Смит взял себе вторую жену в 1831 г. За ней последовали все новые и новые. Ссылок на это более чем достаточно. И пришедшие к нему откровения говорят, что это новый и вечный закон, что он никогда не будет отменен, и что противящиеся ему будут уничтожены (Учения и Заветы, раздел 132). Еще более определенно в этом смысле (вечности и абсолютной неотменяемости полигамии и о смерти для тех, кто выступает против нее) высказывался второй мормонский пророк Бригам Янг, тоже, кстати, говоря от лица Бога, как инструмент Его откровения. Да, в 1890 г. , когда стал вопрос о признании мормонов правительством США, послушный “Бог“ прислал очередному пророку новое откровение и на этой земле полигамия была отменена. Но она остается краеугольным камнем мормонской доктрины. Мормоны утверждают что Иисус Христос был многоженцем; что только многоженцы могут стать Богами (с большой буквы, когда дойдет дело, приведу цитаты из главных мормонских источников)! Отсюда тайный храмовый обряд “запечатления брака“ - т. е. женитьбы мормонских мужчин на многих мертвых женщинах, чтобы иметь их в своем гареме после воскресения и получения своей планеты. 5. Если название “Мормон“ переведено с “реформированного египетского“, то откуда оно взялось у ЛаВея? Вопросы об историчности “Книги Мормона“ и сравнения ее с историчностью Библии предлагаю оставить на потом, чтобы не уходить от обсуждемых сейчас тем.
Фото
мормон

Тема: #798
Сообщение: #7900
1999-05-21 01:44:26
Ответ на #7878 | Саша Сичкаренко мормон
Уважаемый Александр Леонидович, имеете ли Вы способность ощущать, когда собеседник искренне желает, чтобы Вы поделились своим знанием, или когда он просто жаждет поспорить с Вами? Чувствовали ли Вы когда-либо, что человек, с которым Вы говорите, поддерживает разговор не ради обмена информацией, а из-за возможности блеснуть умом или найти авторитет для себя, или вести дискуссию ради дискуссии? Я думаю, что да, имеете и чувствовали. Мне, к счастью, тоже повезло иметь такие чувства. А потому меня не очень беспокоит, что будете думать обо мне и о моей вере лично Вы или кто-либо ещё, если только мне опять не посчастливится увидеть в Вас или в любом другом человеке искреннюю заинтересованность и хотя бы минимальную готовность поверить в то, что я говорю (пусть даже проверить). Разве Господь Иисус приводил Иудеям мало доводов, разве мало объяснял принципы устройства Царствия Божьего и законы праведности? Разве у них было мало возможностей видеть власть и силу, присущую Спасителю? Разве не о Нём говорили все пророки, веру в слова которых Иудеи исповедывали? Всего этого было предостаточно, и Учитель сразу определил, в чём была причина их сопротивления, где источник их неверия и неспособности охватить то, чему Он учил. “Но вы НЕ ХОТИТЕ придти ко Мне, чтобы иметь жизнь“. (Иоан.5:40) Сердцеведец и Господь, проникающий взором Своим в самое сердце человека, открывающий чувства и желания его души, при всём Своём желании не мог спасти этих людей, ибо у них не было желания. “И не совершил там многих чудес по неверию их“. (Матф.13:1-58) На основании Священных Писаний я имею глубокое убеждение, что некоторые знания не открываются так просто; требуется определённый уровень веры, усердия и желания, а, кроме того, чтобы “чувства навыком [были]приучены к различению добра и зла“. (Евр.5:14) То есть слабая и неустойчивая вера наша должна пройти испытание праведной жизни, чтобы обрести этот навык. Вера не требует полного познания, но без неё огромная сфера этого знания останется навсегда недосягаемой, как бы я или кто-то другой не старались подробно объяснять и растолковывать. Более того, Господь недвусмысленно поясняет, что в некоторых случаях этого и вовсе делать не следует - опасно. А Апостол предупреждает, что некоторый тип людей вообще “не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно“. (1Кор.2:14) Я даже не буду пытаться приписывать Вам лично какие-то негативные качества из перечисленных мною - я не настолько сам тонок и свят, чтобы безошибочно судить в этих вопросах. Но пока моё внутреннее чувство и присутствие Духа будет подсказывать мне, что дальше определённой границы в моих объяснениях идти не стоит, я не буду. Прошу принять это, как есть. Теперь отвечу на вопросы. 1-й вопрос совершенно бессодержателен. 2-й. Перефразируя известную крылатую фразу, скажу: “Скажите мне, кому Вы верите, и я скажу, кто Вы“. Я перечитал подобных “свидетельств“, на которые Вы ссылаетесь, тысячи, но ни одно из них не вызывает доверия. Речь всегда идёт об одном и том же: “Все, жившие со мною в мире, сторожат за мною, не споткнусь ли я: 'может быть, говорят, он попадется, и мы одолеем его и отмстим ему'“. (Иер.20:10) Как дискредитировать чьи-то слова, особенно, если тот человек заявляет о своём пророческом призвании? Как пошатнуть веру людей в его миссию и служение? Нужно уловить его на какой-то слабости, на промахе или даже придумать что-то компроментирующее. Сработает. По крайней мере, часто срабатывает. Думаю, здесь тоже нечего отвечать. 3. В прошлом сообщении я уже приводил примеры диалектического разрешения кажущихся противоречий. Попробуйте и здесь решить подобную задачу: каким образом можно искренне верить, что твоя Церковь обладает полнотой Евангелия, и одновременно видеть средства и иметь силы относиться к людям различных вероисповеданий с любовью и пониманием? 4. Александр Леонидович, вот, опять винегрет. Ну нельзя же так. Хоть немного необходимо брать под сомнение источники, которыми пользуетесь. На этот вопрос с удовольствием отвечу, если услышу от Вас объяснение, как нам относиться к праведникам и патриархам древности, имевшим несколько жён, а также как это сочетать с нашей верой, что Отец Небесный всегда верен Себе и в Нём “нет изменения и ни тени перемены“. (Ик.1:17) Согласен, разговаривать именно таким образом для Вас может показаться не совсем интересным. Но мой интерес на Форуме - общение с людьми, старающимися следовать за Христом. В таком общении можно учиться друг у друга, находить то общее и единое, которое поможет нам привносить больше света и добра в этот мир; в объяснении обоюдных точек зрения важно найти понимание (а значит и прощение, если оно требуется), важно увидеть, в конце концов, что мир иногда не такой плоский, как мы его себе представляли, не так ли? :-) Прошу Вас учесть ещё тот факт, что я не представляю учения своей Церкви перед лицом другой. Я обыкновенный человек, как Вы можете убедиться, и представляю здесь только своё собственное мировоззрение. Я именно поэтому так часто “я-каю“, а не из-за безграничной любви к своему мнению. Рад, что могу принимать Вас в Господе таким, какой Вы есть. А Вы? С любовью, Саша.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #7918
1999-05-21 10:30:26
Ответ на #7900 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Саша, но это же не ответы. Это - постоянное увертывание и уход от проблемы. Первый мой вопрос очень содержателен, но почему-то Вы вообще отказываетесь отвечать на него. Почему? Хотя бы поясните, почему Вы считаете его бессодержательным. Второй - я привожу Вам исторические факты, но Вы просто отмахиватесь от них. Кстати, Ваше сравнение разночтений в показаниях Смита относительно его видений с тем, что ощутили спутники апостола Павла на пути в Дамаск - не работает. Возможно, каждый из них ощутил нечто свое - отсюда и разночтения. Но сам апостол Павел, к которому и было обращено явление - никогда не путал - Кто явился ему на пути в Дамаск - Христос, ангел или Бог Отец. Также не путал он, когда он пережил это видение, изменившее его жизнь и сразу рассказал о нем людям. Что же мы видим в случае с Дж. Смитом? Во-первых - полная путаница (см. мое предыдущее сообщение). Во-вторых, впервые рассказывает он об этом потрясающем видении лишь в 1832 г., вскоре после того, как его обмазывали дегтем и валяли в пухе - ряд исследователей высказывает предположение, что Смит сделал это, чтобы укрепить свой пошатнувшийся авторитет. Это предположение подтверждается не только уже указанными разночтениями в рассказе о видениях, но и еще одним историческим документом - свидетельством о вступлении Смита (и его жены Эммы) в методистскую церковь в 1828 г. Это при том, что в видении, которое по нынешней мормонской хронологии было в 1820 г., Бог Отец и Бог Сын строго настрого запретили Дж. Смиту вступать в какую-либо из существующих церквей, “ибо все они - мерзость перед моими очами“. Кстати, в том же 1828 г. Смит был изгнан из методистской церкви за занятия оккультизмом. ПОЛИГАМИЯ была введена Смитом в 1831 г. Его второй женой стала Фанни Элджер (19 лет от роду), а третьей, вскоре после этого Мэри Роллинз (12 лет от роду). Итак, Ваш аргумент, что многоженство было введено лишь в 1843 г. за год до смерти Смита из-за того, что мормоны находились на грани физического уничтожения, не подтверждается фактами. Кстати, мне неизвестны и случаи массовой резни мормонов в те годы. Потасовки происходили, лидеров периодически арестовывали (по весьма серьезным обвинениям - аферы, финансовые махинации, насилие по отношению к окружающим и т. д.), но массовых убийств - не было. Так что - на грани физического уничтожения - это мягко говоря - преувеличение. Ваши ссылки на Ветхий Завет также несостоятельны. Тогда была практика многоженства, и она постепенно изживалась. Нигде в Библии Вы не найдете откровений о вероучительной важности многоженства и о его чрезвычайном значении для спасения. Не найдете Вы и слов Господа о вечности многоженства и о том, что отрицающий его достоин смерти. Господь лишь попускал его по слабости ветхозаветного человечества. Во время Нового Завета его уже однозначно не было. И Христос, именем Которого Вы себя называете, столь же однозначно говорит лишь об одной жене для одного мужа. Чтобы облегчить Вашу задачу, сформулирую конкретные вопросы, связанные с многоженством. Вам достаточно будет на них ответить да или нет. Можете ли Вы опровергнуть то что мормоны верят в следующие положения: 1. Существует бесчисленное количество Богов, каждый из которых управляет своей частью бесконечной Вселенной. 2. Бог Элогим, управляющий нашей частью Вселенной с планеты близ звезды Колоб, тоже когда-то был человеком. 3. Сейчас он (Элогим) по-прежнему обладает телом “из костей и плоти“ и имеет гарем из множества жен. 4. Он постоянно физически соединяется со своими женами, а они рожают для него духовные существа. 5. Для дальнейшего совершенствования этим существам необходимо воплотиться в физические тела. 6. Первых двух братьев, родившихся от Элогима, звали Иисус и Люцифер. 7. Для воплощения Иисуса Элогим в своем физическом теле сошел на землю и имел физическую (!) связь с обрученной другому еврейской девушкой Марией. 8. Иисус Христос был многоженцем. 9. Мы, если станем мормонами и пройдем тайные храмовые церемонии и обряды, также сможем стать Богами (присоединиться к существующему множеству), получить свои планеты и свои гаремы и плодить духовные существа для их дальнейшего воплощения. Пока вопросы все. Большая просьба - как видите, я пишу Вам очень конкретно. Не могли бы Вы отвечать столь же конкретно, без общих рассуждений и уходов в сторону. Благодарю Вас. Ваш А. Л. Д.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #7946
1999-05-21 12:58:04
Ответ на #7900 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Саша! Извините, что встреваю в вашу беседу, но знаете, по-моему, всё же было бы правильно, если бы вы ответили на вопросы АЛД. Саша, и позвольте мне кое-что объяснить вам. Вы верите в Бога. И я. Вы верите во Христа. И я. Но! Возникает вопрос: “В какого Христа ты уверовал?“ Дело в том, что можно верить и не в того “христа“: “3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. 4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, -- то вы были бы очень снисходительны к тому.“ (2Кор.11:3,4) Это очень важный вопрос. Вопрос вашего спасения. Спасает лишь нас лишь Бог. Истинный Бог. Тот Бог, который открывается нам в Священном Писании. Мы имеем спасение ТОЛЬКО через Сына Его - Иисуса Христа. Но спасение приходит ИМЕННО через БИБЛЕЙСКОГО БОГА, а не какого-то другого, придуманного людьми. А как определить в какого же Бога я верю - в библейского или в придуманного? Только используя Писание. И, конечно, нужно отнестись непредвзято к вопросу, как бы это не было сложно. Задумайтесь над этим, Саша. Какого бога вам проповедовали мормоны? Библейского? Или может “своего бога“? Соответствует ли “их бог“ библейскому? Или они отличаются? Если отличаются, то вы обмануты. Вы искали искренно, но вас обманули. И тогда вы не наследуете Царствия Божия, ибо верите не в “того Иисуса“. Понимаете? У вас нет тогда даже надежды на спасение. Если же вы уверены в своей правоте - значит ошибаемся мы. Хотелось бы понять тогда в чем же моя ошибка? Пишите. Буду рад пообщаться. Божьих вам благословений! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #7959
1999-05-21 14:18:46
Ответ на #7918 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! рассмотрим, что означают Ваши предположения насчет веры мормонов. --- “ 1. Существует бесчисленное количество Богов, каждый из которых управляет своей частью бесконечной Вселенной.“ --- Это не основано ни на каких достоверных фактов. Это только бездоказательное предположение даже с точки зрения науки. А с точки зрения христианства - ересь. --- “ 2. Бог Элогим, управляющий нашей частью Вселенной с планеты близ звезды Колоб, тоже когда-то был человеком. 3. Сейчас он (Элогим) по-прежнему обладает телом “из костей и плоти“ и имеет гарем из множества жен. 4. Он постоянно физически соединяется со своими женами, а они рожают для него духовные существа“ --- Бред чистой воды. Что же это за ерунда такая? Это какое-то фантазирование, бездоказательное фантазирование. Но ерунда - это с точки науки, а вот с точки религии - СПЕЦИАЛЬНО НАВЯЗЫВАЕМАЯ ЛОЖЬ. Ересь. Будет очень печально, если окажется, что мормоны верят в это. В пункте “2“ есть что-то очень сильно похожее на “учение“ БЛАВАТСКОЙ, разоблаченное отцом Андреем Кураевым в “Сатанизме для интеллигенции“. Интересно, можно ли говорить о МОРМОНАХ как ЗАОКЕАНСКИХ АНАЛОГАХ РЕРИХОВ, БЛАВАТСКИХ? С уважением, Николай п.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #798
Сообщение: #7967
1999-05-21 14:51:26
Ответ на #7900 | Евгений Колесников Неизвесная конфессия
Уважаемый Саша, наблюдение за Вашей дисскуссией с А. Л. Дворкиным очень интересно и познавательно. Мне хотелось бы более точно понять Вашу позицию: 1.>>Но пока моё внутреннее чувство и присутствие Духа будет подсказывать мне, >>что дальше определённой границы в моих объяснениях идти не стоит, я не буду. Этой фразой Вы хотите сказать, что в исповедуемом Вами учении, есть области, которые возможно открывать лишь некоторым людям, обладающим какими-то особыми качествами? Не значит ли это, что Вы сознательно показываете (неофитам? недостойным?) лишь часть картины мира, которую рисует Ваша вера? Если можете, вначале просто ответьте ДА или НЕТ, и лишь потом объясняйте причины, по которым Вы это делаете (если ДА). 2.>>я не представляю учения своей Церкви перед лицом другой. Я обыкновенный человек, >>как Вы можете убедиться, и представляю здесь только своё обственное мировоззрение Судя по Вашей info Вы священник. И Вы не готовы отстаивать положения Вашей веры? Но как же Вы тогда можете руководить духовной жизнью Вашей общины - других людей, если сами не в состоянии объяснить некоторые ритуалы, положения и догматы Вашей веры? 3.По поводу “белья“ - если это не заденет Ваши религиозные чувства ответьте, для чего необходимо носить именно такое белье? Что оно по Вашему символизирует? Почему так важно для Вашей веры (раз дается только лучшим)? 4. Непонятно Ваше длинное предисловие в письме А. Л. Дворкину. Вы говорите о возможности понять, но при этом не даете сведений, которые у Вас просят - тут и при желании ничего не поймешь: >>Разве Господь Иисус приводил Иудеям мало доводов, разве мало объяснял ринципы >>устройства Царствия Божьего и законы праведности? А где же Ваши, так горячо у Вас просимые объяснения? Иисус не отнекивался и не говорил о том, что “1-й вопрос совершенно бессодержателен“. Сейчас, на мой взгляд, вы не ответили ни на один вопрос, которые Вам задал А. Л. Дворкин. Пока у меня складывается впечатление, что Вы, скрывая основы своего учения и прикрываясь именем Христа, стремитесь ввести в заблуждение несведущих людей, и воспользоаться этим для пропаганды свей веры. Я считаю такой способ действий неэтичным, а потому и недопустимым, о чем Вам и сообщаю. С радостью переменю свое мнение, если Вы дадите к этому основания. Спасибо за внимание, Евгений.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #798
Сообщение: #7974
1999-05-21 15:52:45
Ответ на #7946 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый день Дмитрий! ((А как определить в какого же Бога я верю - в библейского или в придуманного? Только используя Писание. И, конечно, нужно отнестись непредвзято к вопросу, как бы это не было сложно. Задумайтесь над этим, Саша. Какого бога вам проповедовали мормоны? Библейского? Или может “своего бога“? Соответствует ли “их бог“ библейскому? Или они отличаются? Если отличаются, то вы обмануты. Вы искали искренно, но вас обманули. И тогда вы не наследуете Царствия Божия, ибо верите не в “того Иисуса“.))) Если отнестись непредвзято, то как это можно определить? Ведь согласитесь, на одно и то же можно смотреть с разных сторон. С какой “колокольни“ глядеть? Ведь, например, взгляды ЕХБ и ХВЕ различны, вплоть до обвинения в “бесовщине“.Равно как и взгляд Православной Церкви на ЕХБ и ХВЕ так же говорит о не “библейском“ Боге в них,при этом имея много преданий, некоторые из которых весьма противоречивы и некоторыми воспринимаются по аналогии с книгой Мормона. Может быть ему (Сичкаренко) проповедовали “библейского“ Бога, но глядя со стороны мормонов?.И поэтому такое непонимание? Как вообще непредвзято это определить? Христос говорил :“по плодам узнаете их“.Как в данном случае определить плоды мормонов в лице Саши Сичкаренко?.И что надо понимать под этими плодами? С уважением, Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #7981
1999-05-21 16:18:24
Ответ на #7959 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Николай! Те пункты, которые я перечислил, совсем не мои “предположения“ о вере мормонов. Это лишь некоторые из их основных вероучительных положений, содержащиеся в главных мормонских вероучительных источниках. В моей книге “Пророки и боги мормонов“, верстка которой уже закончена и которая на днях будет сдана в типографию, все это разбирается весьма подробно. Проблема лишь в том, что мормоны, прозелитствующие среди христиан и называющие себя “обычной христианской конфессией“, скрывают эти и другие основы своей веры от новообращенных. Обратите внимание, как будет юлить Саша Сичкаренко, отвечая на эти вопросы.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #7986
1999-05-21 16:29:36
Ответ на #7900 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Саша! Чуть-чуть дополню мое утреннее послание к Вам. Заново сформулирую первый, названный Вами “бессодержательным“, вопрос: Почему членам организации, называющей себя “христианской“, нужно носить в непосредственной близости от кожи (так писал Джозеф Смит)некие “древнеегипетские“ (то есть очевидно нехристианские) знаки? Что это Вам дает? Я выдвинул предположение об их смысле. Предложите свой вариант. Объясните значение этих 4 знаков. Естественно, у Вас остается полное право не отвечать как на этот, так и на любой другой из моих вопросов. Достаточно просто написать: “Это наше тайное учение, и мы не раскрываем его непосвященным“. Но тогда у меня будет полное право выдвигать собственные предположения и толкования. Надеюсь на продолжение нашего столь полезного как для нас с Вами, так и для многих других, разговора. С уважением А.Л.Д.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #7998
1999-05-21 17:31:10
Ответ на #7974 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Юрий! Взгляды РПЦ, ХВЕ, ЕХБ - различны на некоторые второстепенные вопросы. И в “ереси“ они обвиняют друг друга по второстепенным вопросам, как то поклонение иконам, говорение/неговорение на языках и т.п. А вот в главном они едины - все верят в одного Бога. В библейского. Если вы спросите меня (пятидесятник), Paulusa (лютеранин), АЛД (православный), Джонни Биоко (католик) и Леонида (баптист) - “В какого Бога ты веришь?“, то все мы дадим однинаковый ответ. Если же вы спросите мормона, муниста, ЛЖЕ-Свидетеля Иеговы, белого брата, последователя Виссариона, то услышите отличающийся от нашего ответ. Непредвзято можно определить из Писания. Плоды? Ну, и какие плоды у церкви мормонов? Главный плод - миллионы последователей Дж.Смита идут в ад. Какие вы знаете плоды? Если не очень понятно объяснил, то пишите - разберемся. Господь да благословит вас! Дмитрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #798
Сообщение: #8038
1999-05-22 01:55:15
Ответ на #7998 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый вечер Дмитрий! ((Если же вы спросите мормона, муниста, ЛЖЕ-Свидетеля Иеговы, белого брата, последователя Виссариона, то услышите отличающийся от нашего ответ.)) Простите, Саша Сичкаренко уже ответил на этот вопрос?Укажите какое сообщение?По моему даже вопроса не было.Или Вы пришли к такому заключению в результате подобного разбирательства вплоть до “нижнего“ белья? Может быть это бельё тоже относится к второстепноому вопросу? ((Непредвзято можно определить из Писания)) Вот именно, как это сделать? ((Плоды? Ну, и какие плоды у церкви мормонов? Главный плод - миллионы последователей Дж.Смита идут в ад. Какие вы знаете плоды?)) Я просто хотел спросить,какие должны быть плоды, что бы можно было сделать какие то выводы.И как Вы определили что они идут в ад? С уважением , Юрий
Фото
мормон

Тема: #798
Сообщение: #8066
1999-05-22 11:08:38
Ответ на #7967 | Саша Сичкаренко мормон
Евгений, мне и самому была бы интересна дискуссия с г-ном Дворкиным, если бы она больше походила на диалог. Пока что это скорее допрос. Но, тем не менее, пока я ещё добровольно нахожусь на этом допросе, постараюсь объяснить свою позицию. Я верю, что “повторение - мать учения“, а значит то, что мне приходится кое-что повторять по нескольку раз, возможно принесёт результат. 1. Цитирую АЛД: “Обратите внимание, как будет юлить Саша Сичкаренко, отвечая на эти вопросы“. Не правда ли, здорово? Школа крымского имама. Признаюсь (хотя думаю, что и для Вас это обычное чувство), что смущаюсь сильно, когда мои искренние попытки разъяснить что-либо воспринимаются как ложь, хитрость, коварство или уловки. Пока, конечно, удаётся реагировать на это в Духе. Если бы не Его влияние, я бы обиделся давно. А вообще-то “для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога“ (1Кор.4:3-5). 2. Ещё цитата: “Это лишь некоторые из их основных вероучительных положений“. Ошибочка. Основные вероучительные положения это: а) Вера в Господа Иисуса Христа, в Его Искупление и славное Воскресение; б) Покаяние; в) Крещение погружением в воду во отпущение грехов (в том числе, как свидетельство нашего вступления в завет с Небесным Отцом); г) Дар Духа Святого, равно рождение от Духа, или крещение “Духом Святым и огнем“ (Матф.3:11; Лк.3:16); д) Претерпевание в праведности до конца. 3. Теперь Ваш вопрос: “Этой фразой Вы хотите сказать, что в исповедуемом Вами учении, есть области, которые возможно открывать лишь некоторым людям, обладающим какими-то особыми качествами?“ А разве в Вашем учении не так? А разве в Библейском учении не так? “Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах“ (1Кор.3:2); или чуть раньше: “Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, ТАЙНУЮ, СОКРОВЕННУЮ, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.“ (1Кор.2:6-8, выделение моё) Есть и более жёсткие указания Господа на эту тему в Нагорной проповеди, и другие места, которые Вы и без меня знаете. Познание истины это благословение, это освобождение, в том числе (Ин.8:32). Но это благословение соединено неразрывно со своим антитезисом - с ответственностью. Передача знаний неподготовленным людям, с одной стороны, может привести к профанации, а с другой - к тому, что человек будет отвечать перед Богом за то, что знал, но не соблюдал, или знал, но не использовал это знание подобающим образом. 4. “Как же Вы тогда можете руководить духовной жизнью Вашей общины - других людей, если сами не в состоянии объяснить некоторые ритуалы, положения и догматы Вашей веры?“ Дорогой Евгений, я прекрасно могу объяснять всё, во что верю, и делаю это с радостью. Но есть, по меньшей мере, два момента, требующих упоминания. Первый я только что объяснил в пункте 3, а второй сявзан с тем, что каждый отдельный член Церкви не обладает полнотой знания и понимания; его полнота содержится в Церкви в целом, соборная полнота. Я не думаю, что могу взять на себя смелость сказать, что ни в чём не ошибаюсь, излагая своё ЛИЧНОЕ видение и понимание, хотя и считаю его совпадающим с общецерковным. Вот почему я сделал ремарку, которая Вас смутила; мне же кажется, что этот вопрос довольно ясен (см. Ик.3:2). 5. О смеси правды и вымысла в вопросах, обращённых ко мне. 12 июля 1843 между Джозефом и Хайрумом Смитами произошёл разговор, из которого стало ясно, что законы, связанные с полигамией, были открыты Джозефу ещё в 1831 году. Хайрум предложил записать это откровение и сказать о нём Эмме, жене пророка. В итоге, Джозеф продиктовал его (УиЗ.132). Интересна, на мой взгляд, очень важная деталь: в этом откровении описывается так называемый “закон Сарры“ (если кратко, то не мужчина берёт себе вторую жену, а жена сама даёт её мужу, получив до этого откровение от Бога). Если же Эмма в 1843 году не знала об этом откровении, то отпадает вариант, излагаемый Александром Леонидовичем. Это только один пример из многих. Таких натяжек действительно хватает и мне просто ужасно жаль тратить время на обсуждение подобных ляпсусов. Кроме того, существует великое множество различных толкований одних и тех же мест Священного Писания среди различных конфессий. Это уже широко обсуждалось на Форуме, но к консенсусу, как и ожидалось, не пришли. Такие проблемы решаются в Господе, а не в логике, и не в архивах или частных богословских мнениях членов каких-либо конфессий. Я раньше верил, что “без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен“ (Прит.29:18), а теперь я ещё и ЗНАЮ. Владимир Соловьёв, известный Вам, говорил примерно то же самое, мол, живая Церковь это Церковь, управляемая Господом через пророков. 6. Несмотря на то, что в заглавном тезисе темы стоят оскорбительные заявления, я понимаю, что они были сделаны по неведению. После моих объяснений происхождения слова “мормон“, я надеюсь, Александр Леонидович сделает поправки в своей будущей книге. Можно воспользоваться письмом, написанным самим Джозефом Смитом, переводившим Книгу Мормона. “The error I speak of, is the definition of the word “Mormon.“ It has been stated that this word was derived from the Greek word “mormo.“ This is not the case. There was no Greek or Latin upon the plates from which I, through the grace of God, translated the Book of Mormon... Before I give a definition, however, to the word, let me say that the Bible in its widest sense, means good; for the Savior says according to the gospel of John, “I am the good shepherd;“ and it will not be beyond the common use of terms, to say that good is among the most important in use, and though known by various names in different languages, still its meaning is the same, and is ever in opposition to “bad.“ We say from the Saxon, “good“; the Dane, “god“; the Goth, “goda“; the German, “gut“; the Dutch, “goed“; the Latin, “bonus“; the Greek, “kalos“; the Hebrew, “tob“; and the Egyptian, “mon.“ Hence, with the addition of “more,“ or the contraction, “mor,“ we have the word “mormon“; which means, literally, “more good.“ Yours, JOSEPH SMITH.(May 15, 1843.)“ Простите, что получилось длинно и во многом опять обмануло Ваши ожидания. Лучше было бы, вместо допроса, обсудить какую-либо из обсуждающихся уже тем, - там разговор более похож на разговор и там я с большим удовольствием открою все свои “ужасные тайны“. ;-)) Спасибо за Ваше терпение, Саша.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #8067
1999-05-22 11:14:33
Ответ на #7998 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Дмитрий! Если Вы разрешите, я позволю себе чуть-чуть подкорректировать сказанное Вами. Я все же был бы немного менее категоричным. Думаю, мы не можем с полной уверенностью утверждать - кто спасется, а кто - нет. Мне кажется, это было бы неким чрезмерным дерзновением с нашей стороны. Спасает Сам Бог и спасение - это тайна. Богу возможно все, Он мог даже ослицу заставить заговорить. А что происходит в душе любого человека - нам не ведомо. Судить его будет только Сам Бог. Но что мы можем утверждать с полной уверенностью (и, думаю, это вполне в нашей компетенции), что Саша Сичкаренко вместе с остальными последователями Дж. Смита находятся на очень опасном и душегубительном пути, причем они постоянно завлекают на этот путь все новых и новых несчастных. И главная опасность мне видится вот в чем: боюсь, что в тот момент, когда все тайное, наконец, станет явным, они просто не смогут узнать реального, настоящего Христа - ведь всю жизнь они принимали за Него некое другое существо, которому они и служили. А где сокровище ваше, там и сердце ваше. И соответственно, есть очень большая вероятность, что они последуют за этим притворявшимся Христом существом в места иные, далеко от Христа, во тьму внешнюю, где есть только плач и скрежет зубовный. И об этой страшной опасности, грозящей им, мы и должны их предупредить. Еще я хотел бы внести маленькое терминологическое уточнение: православные не поклоняются иконам, как написали Вы. Мы помним заповедь Господню: “Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи“. Иконы мы почитаем, как образ, а поклонение наше восходит к Первообразу - к Единому Господу.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #8069
1999-05-22 13:45:06
Ответ на #8066 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Вновь Саша Сичкаренко уходит от ответов на все вопросы. Просто удивительно, как можно так много писать и все ни о чем. Впрочем, кое-что мы все же от него услышали. Вот - ключевая фраза нынешнего послания: >>Передача знаний неподготовленным людям, с одной стороны, может привести к профанации, а с другой - к тому, что человек будет отвечать перед Богом за то, что знал, но не соблюдал, или знал, но не использовал это знание подобающим образом. >> В переводе с велеречивого на русский это значит только одно: ТЦель оправдывает средстваУ. Человеку может быть весьма полезно, если его обманут - например, обманом завлекут в мормонскую церковь (ведь для твоего же блага старались - пойми!). Саша очень любит прятаться за некие уклончивые библейские ассоциации. Но я спрашиваю его прямо: ТМожете ли Вы привести мне хоть один пункт православного вероучения, которое наша Церковь скрывает от непосвященных (нечленов Церкви)?У. А коль скоро не можете (так как их просто нет!), то не надо на них ссылаться. Вторая важная проговорка нашего собеседника была чуть ранее, когда у него вырвалась фраза о том, что масоны, дескать, сохранили некие тайные египетские знания, те же самые, которые каким-то образом через Дж. Смита открылись мормонам: >>они (масоны) могли сохранить определённое знание об аспектах, которые являются для остальных неизвестными, а потому кажутся чуждыми, удивительными, подозрительными и т. д. >> Не знаю, что там открылось мормонам, но нам эта случайно вырвавшаяся у мормонского епископа фраза очень многое открывает. Относительно многоженства: Итак, Саша все-таки признал, что когда в прошлом сообщении он писал о начале многоженства в 1843 г., всего за полгода перед смретью Смита, и ввиду чрезвычайных обстоятельств, он несколько лукавил. Значит, началось оно все же в 1831 г. Что же касается отношения к нему первой и главной жены Джозефа - Эммы, боюсь, уважаемый Саша, я вынужден буду Вас вновь поправить. Эмма прекрасно знала (а какже иначе?) о любовных похождениях своего мужа и о введении им (так сказать, явочным порядком) многоженства в 1831 г. Как могла бедная женщина протестовала против этого, иногда даже выгоняла приводимых ее мужем ТженУ из дому. Свидетельств этому множество. Пока приведу только слова самого Смита, запечатленные в ТУчении и заветахУ - одной из трех главных мормонских вероучительных книг, несравненно более авторитетных для них чем Библия. Итак Смит обращается к своей первой жене Эмме от лица Самого Бога: ЗИ пусть служанка Моя Эмма Смит примет всех тех, кто были даны слуге Моему Джозефу, кто добродетельны и непорочны передо Мной; а те, кто порочны, но сказали, что непорочны, будут уничтожены, речет Господь Бог... И я повелеваю служанке Моей Эмме Смит пребывать и прилепиться к слуге Моему Джозефу, и никому другому. Но если она не соблюдает этого повеления, то будет уничтожена, - речет Господь, - ибо Я Господь Бог твой и уничтожу ее, если она не пребывает в законе МоемИ (“Учение и заветы“ 132:52, 54). Однако, несмотря на столь страшные предостережения и столь недвусмысленные угрозы, Эмма Смит - Тпервая и главная жена пророкаУ, о необходимости жениться на которой поведал Смиту во втором его основополагающем видении явившийся ему ангел Мороний (или Нефий?) сразу же после смерти Смита откололась от мормонов и создала свою собственную версию мормонской церкви, т. наз. ТРеорганизованную церковь Иисуса Христа святых последних днейУ, яростно отрицающую многоженство. И это в то время, когда наследовавший Смиту второй мормонский пророк Бригам Янг (сам имевший 70 жен и 56 детей) писал от лица Бога: ТЛюбой, выступаюший против него (многоженства), которое Я, Господь, устанавливаю навеки, или даже осудивший его в чувствах своих, будет истреблен от лица живых, никогда не увидит спасения и будет проклят навекиУ(См. Deseret News, November, 14, 1855). Никто у мормонов этого Тбогоустановленного откровенияУ не отменял, также как никто и не сомневался в высоком пророческом статусе и авторитете Янга. Так что, уважаемый Саша, не боитесь ли Вы, что уже на основании того, что Вы написали тут на Форуме, Вас постигнет предсказанная Вашим пророком плачевная участь? Что же касается мормонских вероучительных положений, Вы так и не ответили на мои вопросы: верят ли мормоны в них или нет? Или мне стоит начать выкладывать на Форум цитаты из мормонских писаний по каждому пункту? Объяснения Саши насчет этимологии слова ТмормонУ, в приведенном им объяснении самого Дж. Смита (кстати, почему по-английски - чтобы многие участники Форума не поняли?) - неудовлетворительны. Вкратце, там говорится следующее: Слово ТмормонУ происходит из написанных на Треформированном египетскомУ золотых таблиц, переведя часть которых, Смит получил ТКнигу МормонаУ. Слово ТмонУ на этом самом египетском означает ТдоброУ, а слово ТморУ на английском означет ТбольшеУ (more). О компетентности полуграмотного Смита в египтологии мы еще поговорим, когда исчерпаем обсуждаемые ныне темы, а пока я хотел бы задать Саше один единственный вопрос: Откуда авторы ТКниги МормонаУ, написанной в 5 в. по Р. Х., владевшие лишь древнееврейским и Треформированным египетскимУ языками, знали слова из еще не существовавшего тогда английского языка? Надеюсь на продолжение дискуссии с Вашим участием. Никто Вас не ТдопрашиваетУ и никто не стремится Вас обидеть. Посмотрите на другие дискуссии - многие из них ведутся куда более жестко. Более того, как Вы можете видеть, в отличие от Вас, я не перехожу на личности. Если все же чем-то против своего желания, я Вас обидел - простите великодушно. Но поймите - дискуссия не с Вами, а с мормонским вероучением. Мы все тут просто хотим понять, а спросить кроме Вас у нас некого. Так что, жду ответа. Всего Вам доброго. Ваш А. Л. Д.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #8154
1999-05-23 16:49:21
Ответ на #8066 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Кстати, Саша, не могли бы Вы уточнить, где опубликовано письмо Дж. Смита, на которое Вы ссылаетесь - дать библиографическую ссылку? Документ очень важный, и я несомненно включу упоминание о нем в свою книгу. Заранее благодарю.
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #8304
1999-05-24 14:22:49
Ответ на #8038 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Юрий! 1) Нет, Саша не ответил на этот вопрос прямо. Но, принадлежность к какой-либо религиозной организации подразумевает под собой принятие догматов этой организации. Саша ходит к мормонам и, значит, разделяет их мнение по вопросам религии. Если бы он был с ними не согласен, то ушел бы оттуда давно. И к тому же, Юрий, я писал вообще о псевдохристианских организациях, а не о Саше лично. Понимаете? И если мнение Саши отличается от мнения мормонов, то это как раз является хорошей возможностью задуматься над тем “Куда же я попал?“ 2) Как из Писаний показать, что мормоны неправы? Это несложно. Как сделать это непредвзято? Да, просто читать, что написано и делать выводы. И читать именно Писание, а не еще какую-либо литературу (например, без помощи “Книги мормона“). 3) Плоды, говорите? Ну, хорошо, давайте поговорим о плодах. Например, есть слово Божие. Это слово есть истина. Приходит человек и говорит обратное тому, что написано в Писании. Какой плод он приносит? Плод лжи. Он не говорит истины. А про ад, так есть вот такой стих в Писании: Откр.21:8 “Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая“. С другой стороны, конечно, я не могу сейчас утверждать что-то на все 100, и соглашусь с АЛД, что это в воле Божьей спасать или нет. Он знает наши сердца. Он и решит. Я пишу в общем, а не конкретно о Саше, скажем. Такие пироги, Юрий. Если я опять непонятно, что-то изложил, то буду рад ответить еще. Господь да благословит вас! Дмитрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #798
Сообщение: #8443
1999-05-25 02:34:42
Ответ на #8304 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый вечер Дмитрий! ((Если я опять непонятно, что-то изложил, то буду рад ответить еще.)) Да собственно понятно, только не совсем то что я хотел услышать.Вот Вы говорили о лжи,о Писании, об аде, даже не о личности а вообще... А вот Вы посмотрите, все сообшщения здесь приводимые со стороны Саши, если имеют какие ссылки на Писание, - разве они противоречат тому что Вы называете “наше “ исповедание? Все эти разговоры о лжи, для меня лишь утверждения А.Л.Д. Во всей этой дискуссии я уловил лишь какие то возражения об нижнем белье, вернее знаках на этом белье. Да и утверждения Дворкина о многожёнстве Смита.Если это вы считаете аргументом в пользу того , что мормоны идут в ад, тогда старый мой вопрос, неужели те люди которые хорошо (не со слов кого то ) знают о мормонах, не видят того что не видите ВЫ? Может быть они видят то чего не видите Вы? Вообще то я считаю этот спор беспредметным. Поскольку обсуждаются не основы учения а какие то детали. Я не читал книгу Мормона, но никто здесь ничего и не опроверг из того что там написано.Потому что не обсуждалось того что написано.Для меня это аргумент.Или автоматически- сказано плохо, значит плохо? Вы читали книгу Мормона? Расскажите мне что там противоречит Библии. Юрий И обильных Благословений
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #8512
1999-05-25 10:57:16
Ответ на #8443 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Юрий! У меня к вам предложение. Если вы хотите просто поспорить, то я - не хочу. Мне лениво бить по клавишам и тратить время на пустые разговоры. Поэтому можно сегодня и закончить. Если же вам, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, интересно понять в чем же учение мормонов не соответствует нашему исповеданию, то давайте продолжим. Если вы избирете второе, то я приведу несколько цитат из мормонской литературы и сравню с нашим исповеданием. Хорошо? Это вас устроит? При этом хочу еще раз заметить, что как христианин принимаю за истину - Писание. Если вы ставите “Книгу Мормона“ наравне с Библией, то наша беседа потеряет всякий смысл. Представьте себе, что завтра я приду с новым “откровением от Бога“ и изложу его в книге под названием... ну, скажем, “Последнее Евангелие для верных“. О! Замечательное название. И напишу туда много чего интересного. А после объявлю себя пророком Божьим. И создам новую церковь. Вы мне поверите? Придете в мою церковь? Или наша беседа перейдет в плоскость обсуждения доказательств божественности Библии и лживости “Книги Мормона“. Мы с вами углубимся в сравнение этих двух книг: археология, история, сбывшиеся пророчества etc. Про нижнее белье писать не буду. Не главное. Это вторичный признак. Я бы сказал, что это, пожалуй, следствие. Следствие наверного основания заложенного в учение мормонов. Даже если бы они и не носили это странное белье - ничего не изменилось бы. Их учение осталось бы ошибочным. Даже если бы у них не было многоженства (как сейчас) - их учение осталось бы нехристианским. Давайте смотреть в корень проблемы - учение мормонов. Итак, выбирайте - либо прекратим беседу, либо продолжим. Господь да благословит вас! Дмитрий
Фото
православный христианин

Тема: #798
Сообщение: #8555
1999-05-25 14:16:14
Ответ на #8512 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Если можно - дополню.Главные вероучения мормонов находятся не в “Книге Мормона“, но в “Учении и Заветах“ и в “Драгоценной жемчужине“. Зачастую эти книги противоречат “Книге Мормона“, написанной до них (впрочем, и сама она наполнена внутренними противоречиями). Думаю, в дискуссии необходимо это учитывать. Я расчитывал дойти до всего этого в ходе полемики с Сашей, но он пока не может дать мне удовлетворительные ответы на поднятые мною темы. Что же, если считать, что отсутствие его ответов за ответ - можно идти дальше и переводить разговор на цитаты из мормонских текстов.