Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вы представьте себе город, а к нему четыре дороги с разных сторон. Ваш вопрос будет звучать так: Можно ли построить одну дорогу, по которой можно войти в город с любой стороны? Это задача для высшей алгебры. Кстати, и обратное утверждение так же надо доказывать, (“объединение религий не возможно“). Но, если все дороги ведут в один город, то религии уже объединены в лице священников. Священников не религий, а Бога Высшнего. Формальное же внешнее объединение не возможно, ведь религии существуют не в воздухе, и не для птичек небесных, а для народов, у каждого из которых свои бесценные культурные особенности, являющиеся следствием особенностей их религиозных культов прежде всего. Особенностей, которые и порождают то многообразие, которое мы называем миром. Если это так, то идея формального объединения религий является и идеей уничтожения многообразия мира, т.е. своего рода подготовкой конца света - любви, радости познания, уважения иного “не я“… Потертый термин “коммунистическая“ - для нее слишком мягок.

Доводилось ли Вам серьезно знакомиться с православной литературой на тему о “прелести“? Встречали ли Вы людей, находящихся в прелести? Признате ли Вы вообще возможность духовных подмен? Но если даже православный подвижник может оказаться обманут, прельщен, и войти в бесо-общение, будучи убежден, что пребывет в Бого-общении, то тем более нет оснований полагать, что опыт языческих мистиков истинен, то есть не-прелестен.

>Встречали ли Вы людей, находящихся в прелести? Уважаемый дьякон Андрей, по большому счету, весь мир - просто прелесть, как в прямом, так и в переносном смысле. О “духовных подвижниках“, ставящих, в наше время, опыты над Богом, я не могу быть высокого мнения - людей, которым ежеминутно, ежечасно, ежедневно требуются доказательства существования Бога, трудно воспринимать в качестве эталона праведной жизни. Впрочем, у каждого свой путь, и если для спасения хотя бы одного человека требуется построить сто монастырей, то их надо строить. >нет оснований полагать, что опыт языческих мистиков истинен, то есть не-прелестен. Под дорогами я понимал мировые религии, чье право на существование подтверждено тысячелетиями: “Из Эдема выходила река для орошения рая; потом разделялась на четыре реки“ (Быт. 2.10). Вы называете их языческими? - Воля Ваша! “Есть у меня и другие овцы, которые не СЕГО двора, и тех надлежит мне привесть, и ОНИ УСЛЫШАТ ГОЛОС МОЙ… (Ин.10,16, выделено мною) и тогда “Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего…“ (Быт. 14,18) Константин Тралов

Уважаемые участники Форума ! У меня вопрос ко всем: если некий мистик (боговидец и т.п.) не принадлежит к Православию, всегда ли можно утверждать, что он в прелести? Кто может об этом судить ? Простите за наивный вопрос, но он невольно возникает по ходу дискуссии. С искренним уважением Павел.

Как-то просмотрел эту тему...Уважаемый Игорь!Часто ли Вы задаете себе вопрос “Зачем?“ Даже вне данного контекста.Вот государства объединяются. Получают выгоды-материальные (дешевле и проще товарообмен, тотальный контроль за гражданами и.т.п.) , политики-моральные, а духовные? Я вот ,лично не вижу.Было бы конечно здорово , если бы Папа Римский , однажды признал ,что Православие право, а католики заблудились и с радостью возвращаются на путь истинный со всеми отсюда вытекающими. И пусть будет Римская Православная церковь или что-то в этом духе.Объединение как таковое ничего кроме материального не принесет и ратовать за него именно в духовной сфере по крайней мере как-то странно... Василий

“если некий мистик (боговидец и т.п.) не принадлежит к Православию, всегда ли можно утверждать, что он в прелести“? Поскольку вопрос в данной поставлен не об экуменизме как о соединении христиан, а об объединении религий, то евангельский ответ на Ваш вопрос очевиден: “Бога никто никогда не видел“. Продолжение Вы помните... В язычестве не может быть Бого-видения. В лучшем случае - это встреча с ангелами. Но тот, кто к ангелам даже добрым отнесется слишком всерьез, и их обоготворит - тот согрешит. Сын - единственная дверь ко Отцу. При желании Вы сможете сами подобрать цитаты из Евангелия - если только Евангелие для Вас авторитетнее Александра Меня. Кто может судить? Евангелие судит мир. И Слово Божие уже дало оценку тем, кто приходил до Христа: воры и разбойники. Я бы с радостью считал иначе - по-меневски и по-теософски: “широко“. Но тогда я перестал бы быть христианином. Ради удовольствия избежать суда над буддистами, я стал бы творить суд над Евангелием: мол, так резко Учитель Любви и Терпимости сказать не мог, это все вставки фанатичных последователей...

Спасибо за ответ, о. Андрей. Мне только не вполне ясно: зачем Вы сталкиваете Евангелие Христово с тем, что к нему не имеет прямого отношения? Даже косвенного. Да , Господь категоричен, когда речь идет о Его благовестии, о том, что оно уникально и единственно. О том, что Его Слово всесильно. Разве в этом есть хоть капля сомнения? Или такие сомнения были у о. Александра? Неужели у человека, отдавшего всю свою жизнь и своей смертью засвидетельсвовашего свою верность Христу, могли быть такие сомнения? Когда Господь говорит о том, что “...все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники“, то разве это говорит о всех религиозных мыслителях, бывших прежде Него? Разве к Сократу относятся эти слова? Или к Конфуцию? Или Господь имел в виду Будду? Тем паче Ноя,Авраама или Иакова с Илией, которые тоже были ДО Христа? Не следует ли понимать эти слова Господа, как указание на то, что Он есть Мессия , который “пришел к своим“ ? Далее. Вы говорите, что в язычестве нет боговидения. Хорошо. Но ведь Вы же сами признаете возможность , например, видения ангелов, т.е. не Сам Свет, но некий отблеск Света. Это как раз то, о чем писал о. Александр Мень в своих трудах. Кому же ,как не Вам, это столь хорошо известно ?! С уважением Павел.

Я думаю разговор идет (или должен идти) о диалоге церквей о совместных молитвах но не о “бъединении“... Ведь тогда возникают вопросы:“под какой“ церковью будет проходить объединение. Потом начнутся глупейшие и скучнейшие доказательства что “наша церковь ПРАВИЛЬНЕЕ“. Кроме того нужно сохранить достижения многих церквей в “поисках пути“ к Богу и культурные(национальные) традиции обрядов. ОЛЕГ

Здравствуйте, участники форума! Прочему-то, Православная Церковь себя единственно правильной, присвоила себе исключительное право на Истину. Действительно, Она очень близка к Истине. Близка тем, что во главе всего - Иисус Воскресший. И тем, что проповедует внутреннее совершенство человека, внутреннее стремление человека к Богу. И символ Православия - Крест Православный наиболее точно отвечает человеку. Но всю ли Истину до конца Она передает людям? Представьте себя на месте последователей, к примеру, Ислама. Они, так-же, считает Мохаммеда пророком. И у них, так-же, Бог один - Аллах. Так, что-же, есть Христианский Бог - Бог Отец, есть мусульманский Бог - Аллах. Если они разные, то значит есть два различных Бога? А если Они - Одно, то почему Православная Церковь считает себя единственно Истинной? Может ли быть такое, что разные религии и церкви - ДОПОЛНЯЮТ друг друга? С уважением, Александр из Н. Новгорода.

/Может ли быть такое, что разные религии и церкви - ДОПОЛНЯЮТ друг друга? / Вспомните-ка школьный курс физики. Цвета накладываясь один на другой в совокупности дают белый.В теории.Люди же , бросаются проверять этот фокус путем смешивания всех имеющихся у них цветов краски , и что получается?-черный цвет.Увы...

В Исаакиевском Соборе в С-Петербурге есть мозаика “Тайная Вечеря“. Так там белый цвет именно так и получили - смешением мозаичных камешков различных цветов. Может быть, надо, чтоб цвета были прозрачными и чистыми? Александр из Н. Новгорода.

Здравствуйте, Александр! >Может ли быть такое, что разные религии и церкви - ДОПОЛНЯЮТ друг друга? Я считаю, что так оно и есть. Но подавляющее большинство православных считают, что это ересь. И таких, как Павел Цветков или Константин Тралов подавляющее меньшинство. Увы, это реальность. Поэтому, нам с Вами остается только внимать Великим людям когда-то считавшим так же, да отстаивать наше мнение в сайтах таких как этот. У отца Андрея можно найти довольно много по затронутому поводу, у меня есть многое, с чем я несогласен. Однако, к сожалению, очень немногие способны вести честный и открытый разговор, уважать позицию своего оппонента, не быть чересчур уж фанатичным и догматичным. Не потому, что все христиане плохие, а просто, я склонен приписывать это например, незрелости, состоянии дел и культуры (в т.ч. духовной) в стране. Так что, как говорится, не судите, да не судимы будете. Мир Вам. Николай Федоровский.

Очень любопытная, да и актуальная тема. Что меня поразило, так это то, что большинство людей здесь высказывают какие-то свои идеи, основываясь на своей логике, на своем понимании вещей (мировозрении), но ведь все мы разные, и должно быть ЧТО-ТО - по которому мы сможем судить объективно, должен быть какой-то стандарт. Разве это не Библия, разве это не Слово Божье? Почему же так мало людей обосновывают свою точку зрения, применяю Библию? >Может ли быть такое, что разные религии и церкви - ДОПОЛНЯЮТ друг друга? Я >считаю, что так оно и есть. Николай Евгеньевич, мне странно слышать это от христианина (или муннисты - не христиане?). Разве не Исус говорил: “Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6)“? Как можно прийти к Богу через медитацию, через Кришну, через Мухаммеда? >Однако, к сожалению, очень немногие способны не быть чересчур уж фанатичными и >догматичными. Это не фанатизм и догма, это - Иисус. (Кстати, по Ожегову фанатизм - это преданность какому-либо делу, что не является чем-то плохим). Это что касалось объединения разных религий. Что же касается объединения церквей (другими словами: христианских конфессий, в том числе и РПЦ). Тут можно смотреть по-разному. Иисус сказал:“Я создам Церковь Мою“. Да, Он не сказал про конкретную группу, организацию и т.д. С данной точки зрения можно сказать, что Церковь - есть те люди, которые верят в Бога, следуют за Христом (они, конечно же, должны быть крещены, молиться и т.д.), НО... Один мой знакомый сказал, что адвентисты, харизматы, муновцы, по-моему даже православные и т.д. - всего лишь члены одного и того же Тела. Но ведь это просто бред. Есть только одно Тело, одна истинная Церковь (как организация, как община), остальные - это отражения, зеркала, не более. Исходя из Откровения, первых трех глав, можно судить о том, что в одном городе может быть ТОЛЬКО ОДНА истинная Церковь.(на Ней есть некий дух от Бога). И даже если в этой Церкви истинно верующих будет всего 10 человек из, например, 5.000, все равно это будет Церковью Бога, пока Бог не заберет светильник. Но это совершенно не значит, что нет истинных христиан вне этой Церкви. Но не нам все это судить. Конечно же, мы не сможем вычислить и доказать, что “именно вот эта церковь“ является истинной. Это только вопрос веры. (“По вере вашей дано вам будет“)

Верно! При этом камни не смешиваются друг с другом физически, так ведь?

>Может ли быть такое, что разные религии и церкви - ДОПОЛНЯЮТ друг друга? Простите, но я нигде не писад о дополнениях. В Христианстеве, а тем более в православии, присутствует Св. Дух, до чего его дополнять? Но я утверждал и утверждаю, что общение с Богом возможно не6 только в других религиях, но даже вне их. Библ. пример - язычник Мелхисидек.

Если нафантазировать всякого - типа Даниила Андреева ,Блаватской и т.п ,а именно тупо взять разные учения положить в грязную кострюлю своей головы и здоровой палкой как следует перемешать ,а потом вливать в неокрепшие мозги ,то я против. Если же осмысленно сообща приходить на основе взаимного изучения (если этот путь ведет к нужной цели),я за. Андрей.

Уважаемый Константин! Мне-то Вас прощать собственно, не за что, а вот Вы меня действительно простите - я в самом деле несколько неясно выразился. Действительно, из Ваших слов было ясно, что в Православии Вы признаете всю полноту Истины и Духа, которые, очевидно, дополнять не до чего. А хвалю Вашу позицию я за то, что Вы не делаете другого - не лишаете части этой Истины и этого благодатного Духа остальные религии. То есть, не делите все на сплошь черное и сплошь белое. А раз так, то считаете возможным некоторое уважение опыта других конфессий, признание их положительных сторон в диалоге с ними. Это я и имел в виду. Я прав? С уважением, Николай Федоровский.

Здравствуйте, Слава! >Про стандарт и про Библию. Давно известно, что сколько людей - столько мнений. И вера здесь - не исключение, а наоборот, подтверждение правила. Если мы с Вами отыщем стандарт, о котором Вы говорите, то почитай, все религии немедленно объединятся на основе такого стандарта. Свежо, конечно, предание, но верится с трудом. Во-первых, должен сказать, что некий стандарт уже есть в мире. Насколько я понимаю, уже на всей планете считается нехорошо убивать без веских оснований другого человека, съедать оного, красть и все в таком духе. Чем не стандарт? Но Вам он, разумеется, не понравится - слишком мало. Вы хотели бы видеть нечто универсальное, охватывающее все на свете и автоматически разрешающее все споры. Увы, мне кажется такого быть не может. Если посмотреть на человека с внешней точки зрения, у него есть некоторые видовые особенности, благодаря которым можно отнести или нет исследуемое существо к виду homo sapiens - две руки, две ноги, нет хвоста и густого волосяного покрова и т.д. Однако, у людей при этом могут быть разный цвет глаз и волос, разное развитие мускулов. То есть, видовой стандарт человека говорит нам о самых общих вещах, упуская индивидуальные черты. Но точно так же и с духом. Вот вам на то цитата: “Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы...(Рим. 1:20)“. Есть некие простейшие и общие для всех духовные стандарты, однако есть и должны быть и не могут не быть духовные отличия между людьми. Разумеется, греховность вносит свои поправки, так что и многие стандарты перестают казаться очевидными. Но и полностью избавляться от разнообразия духовных сущностей тоже не получится. Светит очевидный вопрос - где грань между должным стандартом для всех и индивидуальным для каждого человека? Боюсь, на него нет ответа общезначимого для каждого. Но каждый может приближаться к пониманию этого. И ту же самую Библию можно понимать совсем по-разному. (Вот почему она одна не может быть критерием). В протестантизме насчитывают сегодня более 2000 конфессий, и все они опираются на эту книгу. К примеру, да простят меня, грешного, если я ненароком задену чьи-либо чувства, в приведенной Вами, Слава, цитате (Иоанн 14:6) последнее слово можно было бы интерпретировать как фамилию отца Александра Меня с очевидными последствиями... >Про Кришну и Мухаммеда. Во-первых, хочу Вас заверить, что приведенную цитату я понимаю в традиционном смысле и поддерживаю Вас в утверждении того, что Иисус есть путь, истина и жизнь и никто не приходит короме как через Него. Это да. Но позвольте Вас спросить: а что, Вы уже ПРИШЛИ к Богу? (Обратите внимание на завершенную форму выделенного слова). Если так, то Вам, должно быть, удалось следуя за Иисусом выполнить его наказ: “Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. (Матф. 5:48)“? И значит, Вы превзошли апостола Павла, писавшего: “Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; но в членах моих вижу иной закон, противуборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим. 7:22-23)“? Думаю, что Вы честно скажете - нет. И согласитесь, что во всех нас еще живет отголосок того, первого греха, и многих других, которые толкают нас совсем не туда, куда надо бы. Что по-настоящему религиозный человек - тот, кто не высокомерно считает себя уже совершенным, а кто смело говорит, что у него НЕ все в порядке и борется с грехом. А что это значит? А то, что и Вы и я еще не дошли до Бога и Иисуса, а только находимся в пути, что мы с Вами не знаем Бога, а только часть его когда-то открылась нам, и этого оказалось достаточно, чтобы пойти за Ним, открывая и узнавая Его по пути все больше и лучше. Но ясно, что точно так же на пути находятся и мусульмане и кришнаиты. Ни мы ни они не дошли до конца, однако, зачастую движимы мы из одного Начала. Как было ранее сказано в форуме, “Есть у меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит мне привесть, и они услышат голос Мой... (Ин.10,16)“. А приведенная Вами цитата говорит о КОНЦЕ этого пути, до которого ни мы ни они еще не дошли. А коль скоро мы все идем, а люди мы все разные, то и понимаем Его по-разному, по-своему. Вот почему я говорил о дополнении. Это как в притче про слепых мудрецов, ощупывающих слона с разных сторон и яростно спорящих на что же все-таки этот слон похож. Вот тут как раз я согласен, что “по вере вашей вам дано будет“. >Про фанатизм. Я, честно говоря, в Ожегова не залезал, но тот фанатизм, который я имел в виду характеризуется не только преданностью, что, конечно, не является чем-то плохим, но вместе с тем, ограниченностью, враждебностью к чему-то иному. Весь мир разрушить, а затем... - это уж чересчур по-коммунистически. >Про Церковь. Извините, Слава, время поджимает. Напишу об этом в следующий раз, но чтобы не растекаться мыслию по древу, хотел бы сразу уточнить у Вас: что Вы понимаете, когда говорите “истинная Церковь“, “истинно верующий“, причем прошу Вас, опишите как Вы это себе представляете, а не только доказывайте что такое ДОЛЖНО быть. С Уважением, Николай Федоровский.

Здравствуйте, все, здесь находящиеся! Я не просто так утверждаю о ДОПОЛНЕНИИ друг друга. Просто анализирую различные источники. В том числе Библию, Учение Огненной Йоги, то, что давала Е. П. Блавадская. И находятся общие черты. Простой пример. “Я есмь путь и истина и жизнь; ....“ Святая Истина! Спаситель именно и есть Путь человека. Он один, познав в свое время Царствие Божье, и сидя одесную в Царствии Божьем, может направить слепого человека, дитя неразумное в Царствии Божьем, к Истине. Там более, что Видит сердца человеческие насквозь. И направляет. Направляет каждого, искренне стремящегося к Царствию Божьему. Так как Познал. И жизнь человека - Иисус. Так как дух человека питается Духом Спасителя - Телом Христовым. Разве никогда не замечали: на душе пусто и тошно, уныние берет за душу. А приикоснешься к Библии - и в глазах проясняется. И где уныние - нет его. ... никто не приходит к Отцу, как только через Меня.“(Иоан.14:6) Как может человек, не зная, не чувствуя, не видя куда идет, слепой Духом, прийти к Царствию Божию? Да никак. Только уповая на Иисуса Христа, только через Спасителя можно прийти к Царствию Божьему. Через других не придешь. Люди вообще не знали бы о Царствии Божьем, если бы не Спаситель. Это в Христианстве. Но разве не про то-же самое говорится в других учениях? В Огненной Йоге Учитель М. постоянно говорит Е. П. Рерих - надейтесь на Меня, призывайте Меня, зовите Меня. Ибо Он Знает. Он Познал Мир Огненный - мир высочайшего напряжения духовного. И Он может наставлять. Так как Познал Высшее. И Свет Учителя М. питает душу ученика. По себе знаю. После того, как прикоснулся к “Агни Йоге“ жить хочется, даже среди того, что сейчас твориться в стране. И опять таки, никто не придет к Миру Огненному, как только через Учителя М. У Е. П. Блавадской то-же самое. В “Книге Золотых Правил“, что передала Е. П. Блаватская написано: “ ... Ищи того, кто даст тебе жизнь, в Чертоге Мудрости, который находится за пределами, где неведомы тени, где свет Истины сияет в неугасимой славе. “ Опять таки - только Тот, кто находится в Чертоге Мудрости может дать и жизнь, и Путь и Истину. И посмотрите, как Е. П. Блавадская предана Учителю К.-Х.! Ибо для нее Он был “ и путь и истина и жизнь“. Александр из Н. Новгорода.

Честно говоря, прочитав Ваше сообщение, Александр, первые слова у меня были: “ну и...“. Общее есть, наверное, во всех религия мира (или почти во всех), но тут есть два варианта: либо все они являются разными дорогами к вершине одной горы, либо есть один правильный путь (религия, вера), а все остальное - лишь фальшивые отражения. Иисус сказал, что к Богу можно прийти ТОЛЬКО через НЕГО. В другиз верованиях по-моему нет такого радикализма. Но не буду спорить, доказывать что-то, ведь каждый человек волен сам выбирать. Я лично верю в единственный путь, и как сказано: “По вере вашей дано вам будет“, так пускай и будет. Богу решать. Хотя, если Бог спасает не только христиан, я с Ним спорить, конечно, не буду :) --->что Вы понимаете, когда говорите “истинная Церковь“, “истинно верующий“, причем прошу Вас, опишите как Вы это себе представляете, а не только доказывайте что такое ДОЛЖНО быть. На самом деле, Николай Евгеньевич, я ничего не “доказывал, что такое ДОЛЖНО быть“. Я просто делал предположения, основываясь на Писании. Что касается “истинной Церкви“. Я тогда тоже спешил, поэтому не сделал разъяснений. Их не много: Истинна Церковь - Церковь, которую избрал Бог ( “Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей“). Только у одной Церкви есть Ангел, только на одной Церкви есть некая печать - Она истинна, на все остальные церкви Бог не обращает внимания (точнее, Он обращает, конечно же, внимание на людей в этих церквях, но эти церкви для Него не более, чем организации). Повторюсь: это мои предположения, основанные не на пустом месте, а на Библии. “Истинные христиане“ - те, кто будут спасены, кого избрал Бог. (“Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.“) Из всей Церкви (истинной) спасутся только несколько человек, остальные не “истинные христиане“. Что же касается того, кого я воспринимаю как истинных христиан, то это другой вопрос. А сейчас побегу спать.