Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Возможно ли объединение религий ?

Неизвесная конфессия
Тема: #658
1999-04-22 15:19:24
Сообщений: 131
Оценка: 0.00
Прочитав в 1991 г. книгу Даниила Андреева “Роза мира”, я очень проникся идеей единения всех христианских конфессий. Что Вы об этом думаете ?
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #4389
1999-04-26 14:30:07
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
> Андрееву. Не об обьединении ВСЕХ религий он думал, и не об обьединении христианских конфессий, а о прозрении такой силы, которая помогла бы понять: почему православные видят Бога так, а последователи других религий “правой руки“ - иначе, как открыть религиям “левой руки“ возможность просветления, как за завесами традиций и догм узреть Единого каждому. Отец Андрей отозвался о книге отрицательно. Так что хотя я сам ее не читал, желания сделать это у меня отстутствует. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #4442
1999-04-26 19:25:28
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
>Жаль, что идея “обьединения“ религий рассматривается лишь с позиций участников, а не так, как это представлялось Андрееву. “Роза“ здесь рассматривалась не только с “позиций учатников“, т. е. с православной христианской точки зрения, но и с сочувствующей Андрееву. То, что православная публика не спешит под знамена очередного оккультно-гностического учения, может, и жаль, с Вашей точки зрения, но вполне естественно на православном форуме. >Конечно, если видеть в своих взглядах всю ПОЛНОТУ истины, то и тема не подлежит обсуждению. Но чем тогда мы лучше фарисеев? Мирослав, Вы бы лучше для начала почитали то, что уже было написано здесь о “Розе“ и подключились к дискуссии в соответсвующих темах, чем начинать с огульных обвинений православных в фарисействе и чванстве. Это было бы конструктивнее. С уважением, Владимир.
Фото
сомневающийся

Тема: #658
Сообщение: #4470
1999-04-27 00:03:15
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуте всем. Я “Розу мира“ крайне уважаю. Свое отношение не раз высказывал. Ближайший - тема 674. Однако, хочу заметить, что ссылки на нее как на авторитетное свидетельство в пользу “объединения религий“ неправомерны. Почему? Андреев - визионер. Не более и не менее. Даже если полностью принимать за истину его видения, стоит осознавать, что реально в книге существует два пласта. Первый - собственно им увиденное и как-то интерпретированное. Второй - собственные мысли о возможном развитии событий. Кроме того, он достаточно честен, чтобы разграничивать эти вещи. Если их смешивают - это не его вина. Так, идеи “объединения религий“ и описания типа того, как в одном храме служат христианин, мусульманин и буддист - это просто его мысли. Не больше и не меньше. Человек прошел через тоталитарную мясорубку и искренне хотел “счастья для всех, и чтоб никто не ушел обиженным“ (Стругацкие). Как он себе это представлял - при отсутствии в атеистической стране минимальной информации о _реальных_ религиях - так и написал. Не забывайте, что книга заканчивалась и писалась набело в определенном временном контексте - конец 50х. Сталина уже не было, ХХ съезд уже был, вовсю выходила фантастика о счастливом коммунистическом завтра _всего_ человечества, когда человек человеку не волк. Не потому, что эта идея приносится на танках и обносится колючей проволокой, не потому что “советское - самое лучшее“, а потому что быть волками всех достало. Появилась “Туманность Андромеды“ и книги ранних Стругацких. Появился неподдельный энтузиазм. Казалось - все: ночь кончилась, наступает заря, прошлое позади - ну не идиоты же мы снова устраивать сами себе инфернальность. Чем все кончилось - посмотрите в окошко. Размышления Андреева о грядущем счастье человечества (и об объединении религий также) полностью лежат в литературно-культурном контексте той эпохи. И мной лично воспринимаются в этом ключе. Написанно искренне, местами трогательно, но наивно. Человек вышел из тюрьмы и захотел “счастья для всех“. Теперь одни на этом паразитируют, другие обвиняют в сатанизме. Платформа “объединения религий“ Андреева - этическая, а не религиозная. Реальная религия - это _практика_ с оттачиваемой веками внутренней структурой. “Объединить“ _практики_ невозможно. Мне всегда было непонятно упорство новейших теософских школ подменить этическое объединение религиозным слиянием и использовать при этом имя человека, который никогда не скрывал, что его точка зрения по данному вопросу - всего лишь _его_ мысли. Дмитрий. PS. О точке зрения А. Килима >Объединение возможно (но не по-Андрееву) в лоне Православной Церкви, когда все неправолавные принесут раскаяние в своих еретических заблуждениях и по особому для них чину будут приняты в Православие. Только так. я подробно высказался в теме 674.
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #4483
1999-04-27 05:25:40
Ответ автору темы | иерей Павел православный христианин
Есть такая вещь как наше желание: и оно говорит, что было бы чудесно, если бы все христиане стали братьями. Но есть другая вещь “реальность“: а это уже значит то, что на практике объединение значит обрезание различий и создание новой суперцеркви. и мы это видим на примере Всемирного Совета Цервей. Да и согласится ли баптист признать иконопочитание? Согласится ли православный что Бога следует чтить под рок-музыку? И здесь не о гордыне речь, но о верности Истине. Что есть истина? Читайте Евангелие...
Фото
сомневающийся

Тема: #658
Сообщение: #4673
1999-04-28 06:26:33
Ответ автору темы | Мирослав сомневающийся
Дмитрий! Если я правильно понял, Вы считаете религию устоявшимся системой обрядов. С этой точки зрения, безусловно, обьединение религий невозможно. ибо как системы они перестанут существовать. Думаю, православные (и не только) участники форумв не согласятся с такой трактовкой религии. Мне представляется, что система обрядов и форм поведения (практика) - лишь форма проявления религиозного чувства (хотя иногда форма кажется подавляющей суть), на позиции ясного осознания которого возможно взаимопонимание и даже взаимоприятие между представителями различных внешне конфессий. Что касается “счастья для всех“, так разве не об этом думали самые почитаемые мыслители и религиозные деятели (в смысле не организовать, а показать возможные пути :) С уважением, Мирослав.
Фото
сомневающийся

Тема: #658
Сообщение: #4676
1999-04-28 07:11:51
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Мирослав. >Мне представляется, что система обрядов и форм поведения (практика) - лишь форма проявления религиозного чувства (хотя иногда форма кажется подавляющей суть), на позиции ясного осознания которого возможно взаимопонимание и даже взаимоприятие между представителями различных внешне конфессий. Под практикой я имел ввиду не только и не столько “систему обрядов и форм поведения“, а больше семантические системы языка, образов, символов, чувств, которые принципиально различны в разных конфессиях, а тем более религиях. Я вполне допускаю, что в конечной, высшей своей точке все пути сходятся. Это мнение, конечно, спорное, но ничего невозможного здесь нет. Но достижение этой конечной точки в нашей земной жизни - проблема трудная, если не невозможная. В любом случае достигнуть ее сразу, скачком - нельзя. Надо обязательно проходить через определенное семантическое пространство. И при этом смешивание двух устоявшихся семантических систем скорее всего приведет _обе_ к деградации. На этической же платформе “взаимопонимание и даже взаимоприятие между представителями различных внешне конфессий“ не только возможно, но и необходимо. Кстати, Андреев писал именно о таком объединении. >Что касается “счастья для всех“, так разве не об этом думали самые почитаемые мыслители и религиозные деятели (в смысле не организовать, а показать возможные пути :) Думать-то думали, а что это такое конкретно, так никто и не придумал. У Стругацких (откуда цитата) фразу “счастья для всех и пусть никто не уйдет обиженным“, если помните, говорит человек, получивший возможность сделать чудо, искренне желающий сделать что-то хорошее, но в принципе не сумевший воплотить это в конкретную форму. Это довольно глубокая мысль. “Счастье для всех“ трудно облечь в форму конкретного пути. Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #658
Сообщение: #4685
1999-04-28 08:56:23
Ответ автору темы | Игорь Покидин Неизвесная конфессия
Здравствуйте Николай. >Отец Андрей отозвался о книге отрицательно. Так >что хотя я сам ее не читал, желания сделать это у >меня отстутствует. Я думаю прежде чем что-либо обсуждать надо самому понять это или хотя-бы сложить своё мнение об этом. Или уж тогда не вступать в прения о том чего Вы не читали. По Вашему если я в Риме не был, то он и не существует.
Фото
эзотерик

Тема: #658
Сообщение: #4736
1999-04-28 13:45:35
Ответ автору темы | Александр из Н. Новгорода эзотерик
Здравствуйте, Игорь! Думается, будет Взаимопонимание и Взаимоуважение. Но они невозможны без понимания Основ. Причём всеми. Александр из Н. Новгорода.
Фото
сомневающийся

Тема: #658
Сообщение: #5251
1999-05-02 07:27:49
Ответ автору темы | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Вопрос не столь новый, но актуальный. Я надеюсь, что многие участники форума примут в нем обсуждение, несмотря на то, что эту проблему затрагивает каждый теолог и все же каждый может внести свою идею, если рассматривать проблему философски.
Фото
сомневающийся

Тема: #658
Сообщение: #5252
1999-05-02 07:28:38
Ответ автору темы | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Единение всех христианских конфессий - есть не что иное, как изначальная форма христианской церкви. Но, говоря об объединении, следует рассмотреть причины разъединения, их сущность. (несказать что он будет лишен критики) Говоря об объединении Католичества и Православия, следует заметить, что их разделение было чисто внешним, грубо говоря, передел власти из-за “бездействия Востока и суетности Запада” (выражение В.С.Соловьева). Но что касается протестантизма, то тут причины внутренние – бунт против формализма, обрядоверения, свечколюбие… всех тех небольших отклонений в 1 градус приведший к образованию протестантизма. Отклонение от сути христианского учения – вот что порадило “ересь” (протестантизм). Когда вера бала поставлена выше дел, тогда наипотомственнийший протестант обвинил нас, что “Бог умер”, что якобы ”Был только один христьянин, и он умер на кресте”. Итак, последняя надежда : Мунисты, Мормоны, Иеговисты. Суть христианского учения : Бог есть любовь 1 Не всякий, говорящий мне “Господи, Господи“ войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 2 Будьте совершенны как Отец ваш Небесный. 3 Во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними. К сожалению этого понять дано не многим, но только желающим. В конечном итоге я хотелбы обратить внимание на “духовный” (правильнее сказать идеологический) успех Католичества и Православия: “Лиш тот будет иметь власть над человеком, кто успокоит его совесть.” Великий Инквизитор.........выводы сдалайте сами ............ остальное без коментариев Если что не так, пожалуйста, опровергните меня (ну разве что хотя бы попробуйте).
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #13700
1999-06-22 12:25:28
Ответ на #4442 | Валентин православный христианин
Полнота истины не во взглядах, а в Церкви, это очень важно
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #13704
1999-06-22 12:32:14
Ответ на #4384 | Валентин православный христианин
кажется у о. Андрея где-то написано, что не мы нашли Истину, а Истина нашла нас. При чем тут чванство? И полнота истины не во взглядах, а в Церкви. Завесы догм- это сильно сказано. У меня по этому поводу есть такая мысль-догмы похожи на аксиомы в математике, то есть представляет некую логическую основу. Так же, как и аксиомы делают математику наукой, а не словоблудием, так и догмы придают стройность православию. Но этим, конечно, не исчерпывается все понятие “догма“
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #13708
1999-06-22 12:37:06
Ответ на #4483 | Валентин православный христианин
Совершенно с Вами согласен. Если один человек говорит, что это-черное, а другой-белое, то объединение возможно только в том случае, если кто-то из них поменяет свои взгляды.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #658
Сообщение: #22258
1999-08-25 15:54:15
Ответ на #13704 | Виктор В.В. Неизвесная конфессия
Уважаемый Валентин! Мне больше нравится сравнение догматов с “пограничными столбами“ Веры: они не стесняют передвижения на своей территории (возможность частных мнений верующих), но тот, кто пересек границу-догмат, тот уже чужой, “иностранец по Вере“.
Фото
адвентист

Тема: #658
Сообщение: #22350
1999-08-26 00:10:06
Ответ автору темы | Александер адвентист
Мы тут говорим, а вон что в мире делается: “19 августа Евангелическая Лютеранская Церковь в Америке (The Evangelical Lutheran Church) утвердила голосованием документ, который открывает дорогу к полному объединению с Епископальной Церковью (Episcopalian Church). Это решение, принятое на Ассамблее Лютеран в Денвере (Колорадо), являетсятся значительным шагом в ряду мер, нацеленных на достижение “видимого единства“ деноминаций. Следующий этап – подготовка конкретизирующего предложения. Если оно будет одобрено, то обе деноминации станут руководствоваться общими планами и стратегиями благовестия, а также у них будет единое свещенство. В дополнение к этому Лютеране признают апостольскую приемственность священников и епископат Епископальной Церкви. Одновремнно с этим Ассамблея удобрела утверждение полного единства с Моравской Церковью (Moravian Church)“. Прошу прощенья за корявый перевод.
Фото
мунит

Тема: #658
Сообщение: #28952
1999-09-25 14:19:39
Ответ на #5252 | Федоровский Николай Евгеньевич мунит
Дорогой брат Федор! Позвль кое в чем с тобой не согласиться, а кое в чем - дополнить. Мне кажется, что из уст брата твоего критика будет не столь горька для тебя, сколь даже радостна, особенно на этом сайте, не правда ли? Ну что же, приступим, благословясь. Мне вобщем, понравилась твоя идея о рассмотрении причин разделения. Думаю, это вполне принципмально, и кстати, до тебя никто ничего похожего здесь кажется не высказывал. Так что, этот путь, один из многих, мне представляется для начала приемлемым. С другой стороны, ты начинаешь послание с утверждения о том, что единние хрситианских конфессий возможно в форме изначального варианта. Позволь тут с тобой категорически несогласиться. Как ты знаешь, все существующее в мире склонно “течь и меняться“, как это подметил г-н Гераклит. И христианские Церкви - не исключение, даже несмотря на то, что Православие вроде бы призвано “зафиксировать“ некое состояние веры (обсуждение этого потребовало бы отдельного разговора, здесь я сказал бы, что это так, и в то же время не так). Копится и внешний и внутренний опыт. Так что же, прикажете его отбросить? Извини, но это все равно что призвать тебя бросить свой экономический институт и наслаждаться жизнью в детском саду. Но вернусь к этому чуть позже. Далее ты говоришь о Православии и Католичестве. Я не помню тот отравок из Соловьева, который ты цитируешь, так что я не совсем уверен, но мне кажется, что ты несколько вытащил эту фразу из контекста. Скорее всего, Соловьев говорит здесь о поводе, а не о причине. Повод - это действительно внешняя зацепка, но та, которая позволяет проявиться внутренним причинам. Уж кому-кому, а тебе наверняка должно быть известно насколько тесно стоит в связи внешнее и внутреннее. Так что, называть развод Католичества и Православия чисто внешним, по-моему, большая ошибка. Что послужило внутренней причиной - предмет большого исследованя, с моей стороны было бы просто нагым заявление, будто бы я эти причины знаю. Вот тебе намек лишь на одну из многих - как ты помнишь, незадолго до этого жил такой Карл Великий. Теперь вспомни его принципиальное провиденциальное положение - уловил намек? Кстати, довольно подробно внутренняя разница традиций освящена у отца Андрея в “Традиция Догмат Обряд“, могу дать почитать. По поводу Протестантизма - если ты столь его уважаешь, то почему пишешь с маленькой буквы? А потом, если ты считаешь, что духовное лидерство перешло к протестантам, то почему только к перечисленным трем конфессиям, из которых первая, наша с тобой, является протестантской лишь с натяжкой, в силу историческо-этнических причин, а последняя более смахивает на неоиудаизм (ничего не имею против последнего). Позволь также напомнить, что ни Каин без Авеля, ни Авель без Каина (ни Кавель без Аина :)) не войдут в Царство Небесное, а потому, кто бы кем ни был, сбрасывать со щитов Православие с Католичеством напару было бы несколько чересчур, не так ли? Не буду критиковать твою суть христианства, так как по-моему она просто не выдерживает никакой критики. Все перечисленное очень важно, но причем тут суть? И последнее. Дорогой брат, ну кто же так разговаривает, да еще по духовным вопросам! Позволь тебя процитировать: “... это понять дано не многим...“, “...опровергните меня(ну разве что хотя бы попробуйте)“, “...выводы сделайте сами...“. Что за безумное высокомерие! Ты уже заранее ставишь себя выше читателя, это хуже чем просто нескромно, даже Ницше не так уж часто позволял себе это удовольствие, если не сказать почти не позволял! Создается впечатление, что ты не член церкви, не практикующий смирение человек, а воинствующий сам знаешь кто. И потом, это все-ж таки православный сайт. Большинство, или хотя бы значительная часть участников - православные. И что же ты делаешь - ты их веру опускаешь ниже некуда. Зачем? Чего ты этим сможешь добиться кроме того, что в ответ опустят тебя и будут правы? Я конечно понимаю, в дискуссиях всякие люди встречаются, в том числе и те, с кем очень трудно разговаривать спокойно, но на то оно и смирение - уважать собеседника несмотря ни на что, относиться к нему с родительским сердцем, а вовсе не ругать его веру. А еще лучше - научиться этой вере самому, стать самым лучшим православным - только тогда ты обретешь авторитет говорить православным о Православии. Так что, дерзай! А теперь - обещанное дополнение. Мне кажется, объединение - очень тонкая и интересная материя. Ведь не секрет, что в этом мире нет двух одинаковых вещей, а тем более людей. Насколько я понимаю, к этому выводу пришли философы уже прошлого века, если не раньше, отсюда их пессимизм, мысли о том, что человек в этом мире один, что никто другой не сможет полностью и до конца вас понять. И это, кажется, так. То же самое можно сказать и о религиях. Действительно, если все люди разные, если они научились понимать друг друга только на самом поверхностном уровне, то это непонимание глубин очевидно должно проявиться и в существовании различных конфессий. Тут есть и центробежная сила - стремление выразить себя до конца и полностью, и центростремительная - желание найти кого-либо, кто бы тебя понял. Поэтому количество церквей не равно единице и не равно количеству людей, а где-то посередине, ла линии баланса этих сил. Как же возможно объединение в свете вышесказанного? Тут, как мне кажется, важно понимать что мы подразумеваем под объединением и отличать его от унификации. Последнее - это стрижка под одну гребенку, подразумевающая подгонку всего под единый стандарт. Я думаю, мало кто не согласится с тем, что сей вариант не стоит воплощать в реальность. Приблизительные прогнозы устройства подобного будущего достаточно известны - и Оруэлл “1984“, и Замятин и другие. Что же тогда такое объединение? Как мне кажется, секрет тут в том, что этот термин обозначает ничто иное как гармонию, гармонию нескольких РАЗНЫХ сущностей. Характерный тому пример, если угодно - метафизический - семья. Ни мужчина никогда не станет женщиной в семье, ни наоборот. Они по-прежнему останутся различными индивидуальностями, по-прежнему будут по-разному мыслить, чувствовать и даже любить, но несмотря на это может возникнуть некое новое, что мы называем семьей. Это - не мужчина и не женщина. Это - их единство. Разумеется примеры гармонии различного можно в изобилии черпать из окружающего нас мира животных, растений и т.д. и здесь я не хотел бы долго распространаться. Как мне кажется, примерно в таком духе можно говорить и об объединении религий. Насколько я понял мысли писавших ранее, это похоже на “этическое“ объединение - я сохраняю терминологию предыдущих писем, хотя и не согласен со словом “этическое“. Не только этическая, намного более глубокая гармония мне кажется достижимой идя этим путем. Так как религия - мистическая вещь, то уровень взаимодействия тоже может и должен затрагивать мистическую сторону. Слово же “этический“ относится скорее к практической сфере и вызвано характером вопроса “что мы должны ДЕЛАТЬ для объединения религий“. Так что, возвращаясь к Православию и Католицизму как примеру разделения, не стоит ни православным становиться католиками, ни католикам каяться и по особому для них чину возвращаться в лоно Единственно Истинной Православной Церкви. Как мне кажется, начать следует со взаимного уважения, изучения, осмысления - уже таким образом будет достигнуто обогащение обоих. Конечно, сказанное мною выше - лишь схема, и как всякая схема - не может быть натянута на жизнь (точнее - жизнь не может быть урезана до этой схемы). Я, например, слабо себе представляю, как и зачем нужно объединяться с... фашистами, коммунистами, сатанистами, хотя и у всех них безусловно есть чему поучиться - и тому как надо, и тому как не надо. Так что, мне представляется, здесь - как и всегда в жизни - четкого алгоритма нет, но есть множество мыслей, чувств, принципов, которые помогают ориентироваться и не потеряться в многообразии этой проблемы. С уважением, Федоровский Николай Евгеньевич.
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #28958
1999-09-25 14:57:16
Ответ автору темы | Макеева Наташа православный христианин
Уважаемые братия и сестры, мир вам! Тема очень интересная. однако, стоит признать, что: две правды, как вы знаете, не бывает, если же так кажется, то необходимо признать то, что формы бывают разные, но содержание должно быть одним, другими словами ЛЮДЕЙ НАДО ОБЪЕДИНЯТ ПОД ЛОНОМ ИСТИНЫ, ПОД ЛОНОМ ОДНОЙ ЦЕРКВИ!!! не иначе. “Один Бог, одна вера, одно крещение!“ С уважением, Наташа.
Фото
пятидесятник

Тема: #658
Сообщение: #28959
1999-09-25 15:04:47
Ответ на #28958 | Александерс пятидесятник
>ЛЮДЕЙ НАДО ОБЪЕДИНЯТ ПОД ЛОНОМ ИСТИНЫ, ПОД ЛОНОМ ОДНОЙ ЦЕРКВИ!!! не иначе. Вот и я все время говорю об этом. Интересно узнать, о какой именно церкви идет речь в данном случае?
Фото
православный христианин

Тема: #658
Сообщение: #28960
1999-09-25 15:11:34
Ответ на #28959 | Макеева Наташа православный христианин
Истинной! Не представляйте себе Церковь, как общество людей, а представьте Ее себе, Истину дарованную от Бога. С уважением, Наташа.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #658
Сообщение: #28961
1999-09-25 15:19:22
Ответ на #28959 | Сергей П. свидетель Иеговы
Михей, 4 глава: 1 И будет в последние дни: гора дома Господня (ЙГВГ) будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. 2 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню (ЙГВГ), в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне (ЙГВГ) - из Иерусалима. 3 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. .... 5 Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа (ЙГВГ) Бога нашего во веки веков. 2 Коринфянам, 6 глава: 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. Тут толкуй - не толкуй, а всё ясно. И полностью согласен с последним сообщением Наташи Макеевой. Сергей