Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Сергей. Я написал ответ на ваш предыдущий вопрос, но вы уже начали новую тему. Решил ничего не менять, т.к. писал долго и поместить в этой. Ответ в двух частях. Всем здравствуйте. Я вернусь к смыслу вопроса, заданного Borisov Serg: >Вопрос этот я задал в искреннем желании найти аргументы, которые бы убедили не меня - православного христианина (по крайней мере я себя таковым считаю)- а людей, интересующихся астрологией как попыткой искренне определить смысл жизни в секуляризированном мире. Я попробую привести такие аргументы. То есть показать двусмысленность и противоречивость современной астрологии с ее же собственных позиций. Однако прежде хочу попытаться кратко описать, что она действительно собой сегодня представляет, т.к. вижу, что многие участники высказывают мнения, не разбираясь в предмете разговора. I. О чем мы говорим. Прежде всего: астрология возникла достаточно давно и до сегодняшних дней является предсказательной системой. Однако сегодня она рассматривается не как “влияние“ звезд и не содержит причинно-следственных закономерностей. Под нее (я имею ввиду “серьезную“ астрологию) подведена совершенно другая теоретическая база. Это произошло в 30-х - 50-х годах благодаря работам и влиянию К.Г. Юнга и развито на основе его идей астрологом Редьяром. 1.Был ясно осознан предмет приложения астрологии: это - целостная система, т.е. нечто имеющее “индивидуальность“ и не сводимое к простой сумме своих частей. Кроме того, это должна быть _живая_ целостность, т.е. та, что рождается, затем определенным образом развивается и в конце концов умирает (человек, животное, машина, государство, идея). Постулировалось, что астрология - _язык описания_ развития таких систем точно также, как математика является языком физики. Язык - и ничего больше. Совокупность символов для описания. Основанием для его применения стало следующее: 2.Старый принцип “Изумрудной скрижали“ в новой формулировке: Любая целостность структурно подобна любой другой целостности. То есть, если два объекта представляют собой целостности, то в них можно найти а) структурно аналогичные части и б) структурно аналогичные взаимосвязи между частями. 3.Введен основной постулат - принцип синхронистичности (Юнг): “Все происходящее в данный момент времени несет на себе качества этого момента“. Это значит, что важен непосредственно сам момент времени. Состояние любых целостных систем (человека, государства, солнечной системы) в один и тот же момент времени будет символически подобно и может быть описано одинаковым образом. То есть непосредственного влияния небесных тел на, например, человека нет (или это несущественно), но, зная состояние солнечной системы в конкретный момент времени, можно понять символический смысл этого момента и далее применить (в силу структурного подобия целостных объектов) непосредственно к человеку. Солнечная система выбрана при этом в качестве “приборного табло“ потому, что а) всем видна, б) ее состояние просчитывается как в прошлое, так и в будущее. Любая другая гадательная система (ицзин, таро) основана на том же самом принципе - какой момент времени, так и “выпадут карты“, интерпретируя расклад, поймем смысл момента - но лишена упомянутых преимуществ. Рождение человека - наиболее важный момент в его жизни, который накладывает отпечаток как на его характер, так и на последующие события. Предсказательная часть основана на соответствии символического смысла требуемого момента времени символическому смыслу карты рождения, а также внутреннему развитию самой карты. Особенно заинтересовалась новая астрология характером, благо у ее истоков стоял классик психоанализа. Старые структурные схемы (типа “Венера=любовь“) были максимально обобщены (типа “Венера=система ценностей (оценок)“, отсюда - выбор партнера, вкусы и др.). Таким образом появился мощный детальный (и достаточно сложный - не как в бульварных гороскопах) язык описания. Следствием всего этого было то, что наряду со старой, предсказательной, астрологией появилась астропсихология, ставящая своей целью помочь человеку развить заложенные в нем потенции, понять самого себя и стать действительно целостной личностью. Развивали это в целом довольно позитивное направление романтики, которых я лично не могу не уважать. В реальной же астрологической практике (той, за что собственно клиент платит) этот подход стал сочетаться с предсказательным. Причем замечено, что чем хуже положение в обществе, тем более усиливается предсказательная (по сути магическая) сторона практики (когда в какой банк мне деньги положить). Однако, и в благополучных странах с интересом к развитию личности воплощение астропсихологии в конце концов стало похоже на разного рода психоанализы и тренинги, где с клиента просто тянут деньги.

Продолжение: II. Теперь собственно “критическая часть“ Формулируется она очень просто: да, можно в целостной системе выделить составные части, например, воля, способность к адаптации, стиль действия и др. Но на каком основании каждой конкретной части приписана в качестве символического соответствия конкретная планета с конкретным периодом обращения? Это довольно значимый вопрос. Абстрактно рассуждая, например, стилю действия человека, энергичности, тонусу можно сопоставить как Марс (традиционно), так и, например, Венеру. Ведь главное, что мы вообще выделили в целостности этот параметр. (Кстати в китайской астрологии Венера - планета войны). Однако, для практического предсказания, каков будет стиль действия конкретного человека, мы должны принять во внимание вполне определенный период обращения. Мы должны быть уверены, что именно четвертая от Солнца планета символически соотносится с этим параметром, то есть играет в Солнечной системе роль подобную стилю действия в психике человека. Однако утверждать это нет никаких оснований. Ни из каких постулатов и положений, даже самых оккультных, это не выводится. Более того, есть интересный феномен в астрологии, связанный с открытием транссатурновых планет (Урана, Нептуна, Плутона). До их открытия целостность, грубо говоря, разделялась на семь частей, и каждой части сопоставлялась известная в древности планета. Когда планет стало десять, та же целостность стала делиться на 10 частей. Т.о. символическое значение Венеры сейчас другое, чем той же Венеры в древности (часть функций древней Венеры взял на себя Нептун). Вычисляется же положение Венеры и в древности, и сейчас, по одним таблицам, поскольку, хотя смысл символа изменился, реальная планета никуда не делась. Любой астролог-практик, если прочитает до настоящего момента, может сказать: “Ерунда, я знаю, что все это, как ни крути, работает“. Действительно, это правда. Эта ни на чем не основанная система действительно “работает“. Более того, “работают“ еще более высосанные из пальца конкретные предсказательные методики. Правда не у всех и не на всех (много ли вы знаете удачных публичных предсказаний астрологов). Однако, считается, что характер человека более-менее можно описать. Тут мы переходим к самому интересному. Почему оно работает. Христианская позиция (я утрирую) - потому что от дьявола. Однако это можно объяснить и с другой позиции. Астрология - это чрезвычайно мощный, детально проработанный символический язык, созданный специально для того, чтобы описывать целостные системы в их развитии. С его помощью можно творить чрезвычайно правдоподобные иллюзии и считать их реальностью. Простой пример: астролог интерпретирует карту человека, затем встречает этого человека вживую. Он убеждается, что в основном (полной точности не бывает) он правильно угадал его характер. Но вот здесь уже ложь. Непосредственность восприятия (если она вообще бывает) потеряна. Вместо этого он смотрит на человека через мощный мифотворческий фильтр своих символических конструкций. Язык символов глубок и неоднозначен. У каждого символа множество значений. Сознание начинает работу и подгоняет видимый образ человека (в душу ведь стопроцентно не заглянешь) под созданную структуру - не подходит одно значение символа, попробуем другое, одни черты усилим, другие ослабим, третьи не заметим… Не стоит думать, что это свойство астрологии - это свойство любого языка. Так работает любой ярлык: “Это протестант“, “Это оккультист“ - и вместо живого многогранного человека возникает плоская (и удобная) ментальная конструкция. Беда астрологии в том, что у нее очень хороший язык, тысячелетней выдержки с огромными комбинаторными способностями. В него очень сложно войти - чтобы более-менее свободно им владеть астролог тратит годы действительно упорного труда. Известно полусерьезное правило тысячи карт - только составив и разобрав такое количество астролог становится профессионалом (я конечно не говорю о шарлатанах). Но за это время происходит такое срастание с языком, что между астрологом и реальным объектом всегда оказывается крайне убедительный фантом. Это касается и интерпретации собственной карты - создается образ себя, коррелирующий с натальной картой, и человек начинает с ним жить - и что самое смешное, объяснять свою жизнь. Мне известен анекдотический случай, когда одна дама на заре занятий астрологии построила себе карту (спросив время рождения у матери) и создала вполне убедительный образ себя. Жизненные события, победы и неудачи успешно объяснялись. Через десять (!) лет мать случайно сказала ей, что она (дочь) родилась не утром, а вечером (это сильно существенно и в корне меняет картину жизненных событий), а точного времени она вообще не помнит, и что дочь видимо ее тогда не так поняла. Если можно вообще говорить о “просветлении“ - то тогда было именно оно. Дама буквально сбросила груз десяти лет и радовалась свободе до щенячьих восторгов. С тех пор у нее “своей“ карты нет. Правда, другим гороскопы еще составляет - в стране кризис, деньги нужны. Почему другой человек (клиент) подтверждает правильность предсказания? Чаще всего это происходит, когда анализируется характер. Слушая астролога, не сильно скептический клиент всегда может отметить - да, верно подмечено. Опять же дело в языке. В человеке намешано много. Выделяя одно и ослабляя другое легко сказать: “мне это присуще“. Формулировки же обычно обтекаемы. Кроме того, профессия астролога предполагает выработку в нем определенной харизматичности (иначе платить не будут) - а это ведь даже не гипноз, просто выделение одних черт и не замечание других. Вместе с тем, астрология - устоявшаяся языковая система. Два астролога интерпретируют одну карту, скорее всего сходным образом. Но получится фантом. Что не помешает клиенту принять его за полное описание своей личности. По поводу событий. Чаще всего они “предсказываются“ задним числом. Астролог вспоминает событие, строит карту на эту дату - и - все точно! Были очевидные признаки! Правда, это не мешает их не найти (или найти неправильно) в будущих событиях. Есть шутливая астрологическая фраза : “_Объяснительная_ сила астрологии очень велика“. Я думаю, про роль языка сказано достаточно, чтобы понять ее смысл. Не буду отрицать, однако, что есть таланты, действительно точно прогнозирующие. Правда опять же не всегда и не всем. Но и в этом случае дело не в системе астрологии, и даже не в натальной карте. Опять же известен ряд случаев, когда загруженный работой астролог долго говорит с клиентом, объясняет ему его проблемы, подсказывает решение или дает прогноз, и все абсолютно верно, а потом выясняется, что все делалось по чужой карте, взятой по ошибке. Дмитрий.

(for Borisov Serg) >>>но результаты поста дали Христу возможность дать ответ на искушения диавола. Очень сомнительная причинно-следственная связь. Вернее сказать, её точно нет. >>>Выводы для астрологии: да, ее предсказания оказываются верными, если человек в своей жизни «плывет по течению», т.е. личность (ипостась) не влияет на предлежащую природу, а пускает все на самотек. ... Ладно, предположим, что астрологические данные полностью и безоговорочно верны и неуправляемы человеком. Ну и что? Кто читает книгу так: сначала прочитает в конце - чем всё закончится, а потом возвращается в начало и читает всё остальное? Кто смотрит фильм так: сначала распросит у тех, кто его видел, все подробности, а потом будет сам смотреть? Или я чего-то не понимаю, но по-моему, если знать всё наперёд то у жизни теряется всякий интерес. Я тоже могу многое узнать, например, о человеке по дате его рождения, причем без всякой астрологии. Но тогда возникает ощущение, что вместо решения задачи сразу заглядываешь в ответ. Это же совсем неинтересно... Именно в этом, пожалуй, даже самая идеальная астрология принципиально расходится с Христом. Она опошляет и делает бессмысленным сам процесс жизни. А Христос желает чтобы мы жили и имели жизнь вечную. Именно жизнь, а не бессмысленное никому не нужное созерцание наступления заранее известного времени, и здесь великая разница.

Здравствуйте, Саша. Общий смысл вашего ответа вполне разделяю. Но одна фраза меня заинтриговала: >Я тоже могу многое узнать, например, о человеке по дате его рождения, причем без всякой астрологии. Что конкретно вы можете узнать о человеке по дате рождения (кроме возраста, конечно)? Причем такое, что >возникает ощущение, что вместо решения задачи сразу заглядываешь в ответ. Это же совсем неинтересно... Если это “обычное“ ясновидение, то зачем вообще какая-то дата. Если это опосредованная методика типа астрологической, то крайне нитересно, откуда она у вас взялась, и чего ради вы ей занимались. Дмитрий.

Здравствуйте Дмитрий! В общем-то вопрос достаточно прогнозируемый. А вот ответ дать сложно. Скажем так, в Библии информации гораздо больше, чем кажется простому наблюдателю, надо лишь читать внимательнее и просить Бога открыть истинное. Что я могу сказать по дате рождения? - ну, скажем так, всё то же что могут сказать и астрологи, только намного глубже и точнее. Это не ясновидение, а скорее четкая логика на основе духовных законов. Но я просто не хочу распространять эту методику - чтобы не получилась из всего этого очередная астрология. Если люди мучаются вопросом “как узнать?“, то пусть это и дальше остаётся для них вопросом, ведь узнать несложно, но совершенно не нужно. Честно говоря, мне очень грустно смотреть как астрологи щеки надувают и кажутся умными перед людьми - все их знания, которые они годами вымусоливают из книжек(в лучшем случае), столько их трудов, стараний - и в результате такие жалкие “достижения“... Я этим совершенно не занимался, мне гораздо интереснее идти дальше, а не топтаться на месте. Но даже если бы я хотел попытаться объяснять что-нибудь из этого людям, то бесполезно - ведь гораздо более простые вещи не понимают, как можно говорить о сложном? Если люди не могут определиться с вопросом об “антиномичности“ Библии, то как можно говорить о логических построениях? Не нужно всего этого для спасения, да и мне особо не нужно, просто у меня это есть чтобы я ни перед каким астрологом или “просветлённым“ не терялся. Уж больно люди на чудеса падкие, обидно даже. Всё им надо “чтоб работало!“... Меня же чудесами не удивишь. Поэтому у меня как-бы весьма устойчивое мировоззрение, не прогибающееся ни под убеждения людей, ни под общественное мнение. P.S.Кто-то должен быть жестким чтобы кто-то другой имел возможность быть нежным...

Ладно, буду тут выступать. Подготовлюсь поподробнее сначала. Предупреждаю, буду защищать астрологию и её принципиальную совместимость с Православием. Вступление. Вообще-то горько и больно мне, что в потенции своей весьма достойная и глубокая отрасль человеческого знания подвергается травле со стороны не менее уважаемой и любимой мною Православной церкви. Когда я сам был астрологом и добывал этим занятием кусок хлеба (весьма скромный) мне всегда было особенно тяжко на душе от упрёков в адрес астрологии именно со стороны церкви. Совмещать астрологию и весьма прилежную в то время практику посещения храма и Умной Молитвы стало веселее тогда, когда я получил весточку от знакомого киевского семинариста, имевшего ученическое общение со старцем в Киевско-Печерской Лавре. Он передал мне, что со слов старца явствовало, что внутри монастыря астрология практикуется и изучается. Мирянам же об этом знать не желательно. Разбалтываю за сроком давности :-р -- продолжу, когда обложусь цитатниками. :-) Вообще - то, чтобы беседа не выглядела как совращение в астрологию, может, лучше, если я буду отвечать на вопросы, если вообще это кому-то нужно?

Здравствуйте, Игорь! Для начала предлагается утверждение, которое необходимо опровергнуть: астрология - это лженаука, т.к. она ограничивает свободу человека. Человек сам волен делать выбор, а астрология навязывает выбор. Принимается обсуждение особенностей свободы принятия решения человеком, ссылки на синхроничность событий, позиция К-Г Юнга. Учитывая то, что мы уже пришли к некоторым решениям, хотелось бы, чтоб ответы были на должном уровне аргументации. С приветом, Сергей

Здравствуйте, Игорь. >Предупреждаю, буду защищать астрологию и её принципиальную совместимость с Православием. >может, лучше, если я буду отвечать на вопросы, У меня более простые вопросы, нежели совместимость с православием. 1. В 509/10276 вы пишите: >Астрология сейчас явление чрезвычайно неоднородное - в ней смешаны сугубо научные элементы, которых чрезвычайно мало в общей массе... Не могли бы вы кратко описать эти “сугубо научные элементы“? 2. Там же: >Астрологи грубо делятся на: а) пытливых теоретиков - их единицы и они сугубо научны. Им трудно, потому что астрологию как науку сейчас никто не финансирует. Убежден, что они в будущем объединятся с официальной наукой. Кого из “сугубо научных теоретиков“ вы можете назвать? Что именно “научного“ внесено ими в астрологию? 3. Ассоциируете ли вы себя как астролога с какой-либо астрологической школой в России? Если да, то с какой именно? Дмитрий.

На предложение доказать сперва, что астрология - не лженаука, отвечать, простите не стану. А то, может, доказать сначала, что я не скрытый масон или что я не душевнобольной? Полагаю, вопрос “наука или лженаука“ разъяснится сам собой, только надо сначала выяснить о какой астрологии идет речь. Пункт 1 В качестве основного научного направления в астрологии я назову направление, зачатое Мишелем Гоклином (1928-1991) /см. по теме: Planetary Influences on Human Behavior (“Gauquelin Effect“)/ Это исследование, совершенное скептиком с целью опровержения не астрологии в целом - в этом у самого Гоклина в начале сомнений не было, в астрологию он не верил абсолютно, а отдельных утверждений астрологии о влиянии определенных конфигураций гороскопа на характер и профессиональную ориентацию индивидуума. Гоклин собрал за несколько лет, начиная, кажется с 68 или с 69, массу статистических данных по этому поводу. Результат проверки был неожиданностью в первую очередь для автора исследований. До самой смерти он продолжал работать в этой области, но удовлетворительного объяснения эффекту не нашел. Подробности в статье http://www.astrologos.ru/Int_Ast_Community/Personalities/Ge_r/Gauquelin_Michel.htm Хочу оговориться, что данные Гоклина не бесспорны и были попытки опровержений и контр-опровержений, тянущиеся, последнее время довольно вяло, до сих пор. Ядро исследований всё же не вызывает больших сомнений, и рационального научного объяснения ему пока нет. Подчеркиваю это “пока“. Сегодня Гоклином вовсю спекулируют шарлатаны и картина довольно убогая, из за того, что никакого финансирования продолжение работ в этом направлении не имеет.

>весточку от знакомого киевского семинариста, имевшего ученическое общение со старцем в Киевско-Печерской Лавре. Он передал мне, что со слов старца явствовало, что внутри монастыря астрология практикуется и изучается. Мирянам же об этом знать не желательно. Таким образом, астрология - это эзотерическое православие? Эх, чем эти ангельские человеки только не занимаются втихомолку по своим кельям сидючи, о чем простым людям знать не положено. Если правда, конечно. “И предсказателям их не верь, ибо пророчествуют они ложь“.

\\\\чем эти ангельские человеки только не занимаются втихомолку по своим кельям сидючи\\\\ А Вам так и хочется всему миру об этом поведать... Вы расскажите всем, что от меня услышали - что в компьютерные игры играю (уже покаялся в этом) или вскройте все язвы людей (патриархов, епископов, священников, монахов и мирян...) заглядывая им в душу своим проницательным взглядом того, кто занимается ассенизаторством в качестве хобби... Вы так и не ответили, допущены Вы до причастия в Церкви?

2. Там же. Гоклин не единственный, но он вроде как флагман направления. Необходимо упомянуть и последователей Карла Юнга. Его астрологическое наследие отвергается массой психологов по причинам не совсем научного характера. Скажем, по причинам цеховой принадлежности. Единицы практикуют и развивают его, оставаясь психологами по преимуществу. Основные идеи Юнга, лежащие в русле астрологии - теория синхроничности (theory of synchronicity) и учение об архетипах (Archetypes). Направление астрологии, берущее начало от Юнга - так называемая гуманистическая астрология. Ссылка на Юнга: (на английском, а то на русском одна бредятина попадается) http://www2.penguinputnam.com/catalog/health/books/22800_description.html То, что предмет астрологии однако не ограничивается психологией, как кому-то было бы удобно полагать, показывают любопытные опыты о влиянии планетных конфигураций на характер кристаллизации серебра из раствора. Увы, ссылки на Интернете найти не могу, но книгу с иллюстрациями эффекта попробую раздобыть и перевод сделаю - она есть у моего знакомого. Специально напоследок хочу упомянуть направление, предсавляющееся особо перспективным в построении научной теории астрологии. Это подход к астрологии как к языку и методу анализа сложных систем. Направление находится в зачаточном состоянии, но в Москве, полагаю и сегодня работает группа молодых талантливых ученых, именно ученых, развивая и углубляя это направление. Из осторожности не стану называть имена. Ситуация в Москве мне неизвестна во всей полноте. Как послесловие: Основная трудность в доказательстве астрологических положений - отсутствие не только значимой теоретической базы, но и базы в здравом смысле. В современной физике, впрочем, общеприняты теории, не базирующиеся на здравом смысле, но на чистой математической абстракции. К астрологии в некоторых её направлениях следует подходить с двух сторон - с построения теории, пусть и не идущей от здравого смысла и со стороны эксперимента, хотя методика эксперимента должна быть существенно продумана специально для данного предмета. Лобовая статистическая атака имеет ряд существенных недостатков. Отношение православного к астрологии полагаю необходимым в основном строить на тех же принципах, что и к любой прочей области человеческого знания. То, что она извращена и ею спекулируют, не доказывает, поскольку, скажем, историю не анафемствуют от того, что её постоянно извращают и ею спекулируют.

> А Вам так и хочется всему миру об этом поведать... Вот уж никак не могу сказать, что мне этого хотелось. А за упоминание о компьютерных играх - спасибо. Обязательно когда-нибудь использую как аргумент. Просто мне тогда худо было, ну вот, человек и подбодрил - мол, не ты один грешен. Что до вопроса о причастии - да, и я никогда не делал из занятий астрологией секрета ни на исповеди, ни публично. Живя в Киеве я сам отказался от причастия до тех пор, пока не смог подробно объясниться с батюшкой. Принес я ему пачку своих писаний, в том числе и по религиозной философии весьма еретического свойства - писаной для себя и друзей. Ну, он прочел, а после сказал - жалостливо - “ стяжай Духа Святого “ и отпустил без всякой епитимьи. Ходил я тогда в храм, что на Пуще-Водице, может знает кто. Того батюшки там уже нет.

\\\\Вот уж никак не могу сказать, что мне этого хотелось. А за упоминание о компьютерных играх - спасибо. Обязательно когда-нибудь использую как аргумент. Просто мне тогда худо было, ну вот, человек и подбодрил - мол, не ты один грешен.\\\\ Простите Игорь - Вы отвечаете Игорю М. на мое послание которое адресовано Вл. Чеснову! Смотрите: Игорь Рогов [info] 06-04-1999 05:27:45 x [ 527/10486 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 10471 (Dmitriy_M)! А мое было: брат Стефан [info] 06-04-1999 04:15:09 x [ 527/10483 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 10481 (Владимир Честнов) \\\\чем эти ангельские человеки только не занимаются втихомолку по своим кельям сидючи\\\\ Смотрите, пожалуйста, внимательно кому адресовано сообщение и нажимайте “ответить“ на соответственное имя и тогда избежим путаницы...

>На предложение доказать сперва, что астрология - не лженаука, отвечать, простите не стану. Я ставил вопрос по другому >>Не могли бы вы кратко описать эти “сугубо научные элементы“? Вопрос в том, что вы лично понимаете под научными элементами. По Гоклену: Читали ли вы его оригинальные работы? (За рубежом, я думаю, это не проблема) Я не читал. О Гоклене знаю, что основной вывод его статистики следующий: 1. Значимыми являются 4 угловые точки с орбисом 10-15 градусов в обе стороны. Попадание туда определенных планет _иногда_ коррелирует с выбранной профессией по (смыслу планеты) 2. Статистика подтверждается только на “выдающихся“ людях и не подтверждается на “обычных“ (коих, естественно, большинство) С моей точки зрения это не подтверждение астрологии. Смысл астрологии - предсказание будущих событий. По этому поводу ничего нет. Другую её ветвь - психоаналитическую - принципиально нельзя доказать статистикой. Это слишком индивидуальные вещи. Больше статистических “подтверждений“ астрологии, насколько я знаю, нет. Вот что пишет один из участников форума на http://www.astrologer.ru/ (сообщ. 452) “Долгое время я думал, что такова только лишь наша постсоветская астрология, за рубежом, мол, и точное время рождения учитывают с начала ХХ века, и программы исследовательсЙие имеются, и, наверное, результаты определенные достигнуты... Но в последнее время я получил возможность вести переписку по Интернету с известными астрологами многих стран. И что же? В ответ на мою просьбу прислать какое-либо статистическое исследование (исключая работы Мишеля Гоклена), которое было бы выполнено безупречно и подтверждало законы астрологии, Рей МеПриман, Президент ISAR (Международного Сообщества Астрологических Исследований), стыдливо промолчал. Другой же известный исследователь, Джеффри Диан, написал мне следующее: “ До сих пор еще никто не подтвердил какое-либо астрологическое правило с помощью методики, заслуживающей доверия“. Кстати, одна фраза из приведенной вами статьи на astrologos меня довольно позабавила. “Результат, полученный Гокленом, говорит о том, что сочетание генов коррелирует с расположением планет в момент зачатия, а рождение ребенка корреспондирует с обстоятельствами рождения родителей и расположением их генов.“ Вы можете прокомментировать места про гены? Крайне интересно. Дмитрий.

извините, брат Стефан. Впредь буду внимательнее.

Не могли бы вы прокомментировать мои исходные сообщения в данной теме. Основное развиваемое положение: Астрология - особый вид виртуальной реальности. Вид тоналя (если читали Кастанеду). Как язык - красива и познавательна, особенно сейчас, когда в символы пытаются вложить психологический и философский контекст. Но как руководство к действию и претензия на серьезное отношение - вредна, как и любая виртуальная реальность, т.к. понижает число степеней свободы. Совершенно не случайно у мэтров астрологии иногда проскальзывает: “Человек должен выйти за пределы своего гороскопа“. Но весь прикол в том, что входит он туда сам годами упорного труда (мы сейчас говорим о “продвинутых“ профессионалах), а потом ищет выход. Дмитрий.

Никаких проблем - и меня простите! А про астрологию у меня, к сожалению, материалы только на итальянском - читаете? Есть у нас здесь один православный священник (учитель и психолог по профессии) который этим интересуется.

Работы Гоклена (или Гоклина, что несущественно) читал в английском варианте. Это целая серия работ начиная с середины 50-х годов, первые из них, кажется, опубликованы на французском. Читал я и ряд опровержений и контр-опровержений. Это очень и очень нудные труды, набитые математической статистикой высокого ранга и разбираться в них не интереснее, чем читать биржевые ведомости. Часть этих исследований сведена в сборник, составленный не-астрологами - что-то вроде “Астрология: миф или наука“ изданный в Лондоне. Кратко суммируя этот сборник можно сказать: ничего до конца не ясно, но какой-то эффект, обнаружимый статистически, есть. С середины восьмидесятых в этой области ничего не делается серьёзного, а изыскания растащены по кусочкам астрологами и противниками астрологии и используются в качестве аргументации и за, и против. В отказе астрологов от аргументации, базирующейся на Гоклине, ничего удивительного нет. Хотя если бы Вы спросили десятка два астрологов - то, пожалуй нашли бы одного, который сослался бы. То, что Вы написали о методах Гоклина, в общем верно, но это лишь наиболее популярная их часть. Писать о подробностях скучно и грустно. Про гены - бред. Мутатор мыть надо. Безнадежно перевранная выдержка из одной из работ Гоклина.

Увы, по-итальянски не выучился. Но если работы стоящие, с удовольствием разберусь со словарем и с помощью знакомых итальянцев. Любопытно было бы разъяснить для себя историю астрологии при дворе Папы Римского.