Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Аргументы православных в полемике с астрологией

Неизвесная конфессия
Тема: #527
1999-04-07 10:34:06
Сообщений: 110
Оценка: 0.00
Астрология и христианство. Хороший богословский ответ на этот вопрос должен, по моему убеждению, указать на принципиальные расхождения между оккультизмом и христианством, показать объект «нетрадиционной медицины», а также указать объект софиологии (т.е. воцерковить ряд русских христианских мыслителей 1-й пол. ХХ в) и геополитики. Так что продолжение данной темы представляется полезным. Я благодарен А.Л.Дворкину за сдержанный и аргументированный ответ. Возможно в пост неуместно обсуждать данную проблематику, но результаты поста дали Христу возможность дать ответ на искушения диавола. Так же и у нас, грешных, последующих ему. Бурные обсуждения на форуме вопроса о соотношении астрологии и христианства привели меня к следующим выводам (я готов выслушать как возражения, так и дополнения к нижеследующему): «Волхвы видели звезду Иисуса на востоке и пришли поклониться Ему... и возрадовались радостью весьма великою... и, пав, поклонились Ему и принесли дары...» (Мф.2,1-11) Если принять, что «волхвы» - это не просто «мудрецы», а именно астрологи того времени, то уместным является замечание Александра Колпакова, что «наши астрологи - это еще не поклонившиеся волхвы». Следующий вопрос: каков объект астрологии? «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою»(Быт. 2,7). Из этого можно сделать вывод, что человек состоит из тела («сома» - того, что сотворено из праха) и духа (образа Божия). Тело является частью материального мира, т.е. космоса и является частью стихий мира. Это самое тело, как мне кажется, и есть объект астрологии. Что есть свобода человека? О.Андрей пишет в «Сатанизм для интеллигенции»,т.2, сс.128-132: «Быть свободным - значит действовать в соответствии со своей собственной природой, не влачась за внешними, привходящими импульсами... это верность своей природе и призванию... Единственное истинное назначение человека - это соответствовать своей природе... Личность возвышается над всеми природными стремлениями... Творец дал человеку природную волю и ипостасное произволение». Значит, свобода - это возможность ипостаси по своему усмотрению выбирать средства для оптимального удовлетворения природных наклонностей. Обожение - пропитывание моей природы и стихий мира энергиями Бога, благодатью. Следствие грехопадения: «Личность призвана овладеть предлежащей ей природой... В грехе человек отпал от своей собственной природы» (там же, с. 158). Природа человека начинает влачиться за привходящими импульсами, личность подпадает под влияние стихий. Выводы для астрологии: да, ее предсказания оказываются верными, если человек в своей жизни «плывет по течению», т.е. личность (ипостась) не влияет на предлежащую природу, а пускает все на самотек. Положительный аспект в астрологии: я узнаю особенности своей природы, таланты, которые во мне заложены и динамику существования моей природы в стихиях мира. Это помогает обращать внимание именно на наиболее перспективные стороны моей природы и развивать их именно в определенные периоды жизни. Родители не отдадут ребенка в гуманитарную школу, если у него технические наклонности. Замечание: при внимательном самонаблюдении обнаружить свои склонности можно и без астрологии, но в наш век суматохи данные астрологии могут оказаться полезными. Издержки занятия астрологией: не принимается во внимание (а в оккультизме даже подавляется) личность человека (ипостась), т.е. самое ценное с христианской точки зрения. Устраняется мораль. Кармический закон распространяется на всего человека, а не только на его природу. Можно знать особенности своей природы в уже падшем состоянии, но «в членах закон иной», который преодолевается лишь действием благодати. Прошу присылать замечания, исправления и дополнения. Как кажется, получилось и «без огульной критики астрологии» и вроде бы выражает христианскую точку зрения. Раб Божий Сергий.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11167
1999-06-08 18:05:21
Ответ на #10729 | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Олег. >1. Астрология это магическая практика т.е. способ влиять на реальность путем сил неизвестного происхождения. Желаю вам отбросить свои сомнения насчет “неизвестности происхождения“. Если Бог осуждает астрологию, то может ли Он давать для ее существования силы? >наука пытается скрыть свою магичность Богословие - наука. Докажите ее магичность. > Держится вся эта шайка только на гордыне собственной и клиента. >однако одному Богу ведомо с кем они связываются. Пребывающие в гордыне - самом страшном из грехов - могут связываться только с падшими духами - бесами. С уважением, Александр
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11169
1999-06-08 18:10:22
Ответ на #11146 | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Дмитрий. >Христианская позиция (я утрирую) - потому что от дьявола. Я согласен с этой позицией без сякого утрирования. Понимаю, что пока ваше сознание повязано “тоналями“, “фантомами“, “астралами“ и др. оккультными липучками, вам не услышать истину ибо она в Боге, а не в лукавом оккультизме, который вам так симпатичен. Могу лишь дать вам некоторую информацию к размышлению. В моем оккультном прошлом осталось множество удачных попыток “оживления символов“. Речь идет о том, что произвольно сконструированный символ ( слово, иероглиф, изображение...) после определенного воздействия начинали выполнять ту функцию, которую ему приписывали, при каждом к нему обращении. Механизм этого прост: образуется “условно-рефлекторная духовная связь“ между сознанием человека через символ к невидимаму духу, в данном случае падшему. Чем больше человек пользуется символом (например астрологической картой), тем глубже эта связь. Отсюда “рост мастерства“ с практикой и все большая трудность “выйти за рамки“. Отсюда невозможность создать хорошую компьютерную астрологическую программу, ведь “контактером“ является не компьютер, а человек. По этим же причинам “работают“ еще более высосанные из пальца конкретные предсказательные методики“ и возможно “правильное предсказание“ по чужой карте... Все это не означает, что астрология “не работает“, но работает она на сатанинском “топливе“. Обратившийся к астрологу допускает лукавого духа вмешиваться в свою жизнь, т.о. многие трагедии происходят не по предсказанию, а по “программе“ призванной оправдать это “предсказание“, иначе бы интерес к астрологии давно бы заглох. >То, что человек может действительно реально сделать - это построить (или перегруппировать) свой язык так, чтобы он не закрывал Бога. Если воспринять язык как серию символов, то, конечно, важно какой они природы. Описываемый вами язык-оккультный, поэтому он надежно заслоняет Бога. Дмитрий, не обманывайте себя, стряхните с себя путы лукавого, после этого вы действительно сможете во всем разобраться. С уважением, Александр.
Фото
сомневающийся

Тема: #527
Сообщение: #11184
1999-06-09 00:16:19
Ответ на #11169 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Александр. Вы чего, собственно? :-) Вы вообще читаете, что я пишу? Я что, по-вашему, пропагандист астрологии? Откуда взялись все эти личные наезды >Понимаю, что пока ваше сознание повязано “тоналями“, “фантомами“, “астралами“ и др. оккультными липучками, вам не услышать истину ибо она в Боге, а не в лукавом оккультизме, который вам так симпатичен. Откуда вы “понимаете“ чем у кого чего повязано и что кому симпатично? :-) (Особенно при таких виртуальных беседах) Народная притча (источник не помню): Идут два монаха. Впереди река, через нее брод, а на берегу стоит женщина в шикарных туфлях и платье до пят и все не решается перейти реку, опасаясь попортить свой гардероб. Один из монахов предлагает свои услуги, подхватывает ее на руки и переносит на другой берег. Монахи продолжают путь. Через три часа второй монах говорит первому: - Страшный грех ты совершил, брат мой. - А в чем дело? - Помнишь ту женщину на берегу реки? Ты ведь _прикасался_ к ней, когда ее нес, а нам запрещено прикасаться к женщине. Тогда первый и отвечает: - Брат мой, я ее перенес на другой берег, да там и оставил. А ты ее так и несешь с собой до сих пор. :-) Дмитрий. PS. Я написал ранее то же самое, что сейчас пишете вы, но на другом языке. А за пожелания спасибо :-) Взаимные пожелания вам: перестать бессмысленно сокрушаться об “оккультном прошлом“ и начать искать _положительные_ и боговдохновенные черты в православном настоящем. А то возникает впечатление, что вы попали из одной жесткой системы в другую - у вас получается, что “лукавый“ сильнее Бога, кругом одни бесы и вообще везде мрак и кошмар. Именно это я имел ввиду под необходимостью перегруппировки языка. Ваши “бесы, бесы“ закрывают Бога не хуже, чем ранее “астралы“, “рейки“ и прочая дребедень.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11278
1999-06-09 20:08:58
Ответ на #11184 | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Дмитрий. >Народная притча (источник не помню) Притча и та - дзенбуддистская, из книги “Кость и плоть дзен“. С грустью, Александр.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11283
1999-06-09 20:40:13
Ответ на #10595 | Даниил Терещенко православный христианин
> На счет волхвов из Евангелия от Матфея я уже говорил на форуме, что они - колдуны, или маги, или волшебники, или АСТРОЛОГИ пришли раскаяться перед Господом нашим Иисусом Христом в своих делах. И принесли Ему “приношения“ с целью ЗАГЛАДИТЬ ВИНУ, ПОКАЯНИЯ. ИМХО, момент с дарами можно понимать немного по-другому. Дары символизируют оккультное знание, которое волхвы отдали Христу, поскольку с Его приходом смысл такого знания полностью исчез. (Только не поймите это как “На тебе Боже, что нам негоже“ :) ). Но это так, опция :). Даниил.
Фото
сомневающийся

Тема: #527
Сообщение: #11329
1999-06-09 22:31:08
Ответ на #11278 | Дмитрий М. сомневающийся
>Притча и та - дзенбуддистская, из книги “Кость и плоть дзен“. С грустью, Александр. Надо же! :-) Меткое слово - внеконфессионально. Не нравится дзенская, скажите православную - так чтобы метко, по делу, без зла и осуждения и чтобы дух от благолепия захватило - тогда это будет наилучший аргумент. Послания “с грустью“ воды страждущему не дадут и падающего не поддержат. Давайте искать здоровые корни. :-) Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11337
1999-06-09 23:20:11
Ответ на #11329 | Владимир Честнов православный христианин
Кстати, сюжет притчи - обыкновенно бродячий, на что-то подобное постоянно натыкаешься и православных патериках и “лимонариях“. В остальном - полностью согласен с Дмитрием.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11484
1999-06-10 16:52:09
Ответ на #11184 | Андрей православный христианин
>Народная притча (источник не помню): Идут два монаха. Впереди река, через нее брод, а на берегу стоит женщина в шикарных туфлях и платье до пят и все не решается перейти реку, опасаясь попортить свой гардероб. Один из монахов предлагает свои услуги, подхватывает ее на руки и переносит на другой берег. Монахи продолжают путь. Через три часа второй монах говорит первому: - Страшный грех ты совершил, брат мой. - А в чем дело? - Помнишь ту женщину на берегу реки? Ты ведь _прикасался_ к ней, когда ее нес, а нам запрещено прикасаться к женщине. Тогда первый и отвечает: - Брат мой, я ее перенес на другой берег, да там и оставил. А ты ее так и несешь с собой до сих пор. Притча то народная, но на чью мельницу воду льет! Замени, Дмитрий, перенес на изнасиловал и все встанет на свои места. :(
Фото
сомневающийся

Тема: #527
Сообщение: #11493
1999-06-10 17:47:33
Ответ на #11484 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Андрей. >Притча то народная, но на чью мельницу воду льет! Замени, Дмитрий, перенес на изнасиловал и все встанет на свои места. :( Притчи - такой род текстов, где роль и состояние сознание их интерпретатора наиболее существенны - существеннее, чем для других текстов. Притчи Христа тоже толкуют по-разному. В зависимости от намерений толкователя. Я предпочитаю не заменять “перенес“ на “изнасиловал“ и искать здоровые корни и позитивный смысл. Чего и всем желаю. :-) Кроме того притчи говорятся в конкретное время в конкретном месте и конкретным людям в ответ на совершенно конкретную ситуацию. Поэтому третье небходимое слагаемое в притчах (кроме текста и творческих талантов интерпретатора) - это контекст. Без этого рассматривать притчу как таковую не имеет смысла. В данном случае, на мой взгляд, “мельница“ как таковая априорно не существует. Она создается в момент диалога и зависит в равной мере от ясного сознания всех в нем участвующих. Впрочем, с тем что “воды“ на форуме достаточно, я с вами согласен :-) Дмитрий. PS Андрей, я хотел сказать совершенно конкретную вещь конкретному человеку по конкретному поводу. Не ищите во всем тайный, а тем паче негативный смысл. :-)
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11498
1999-06-10 18:49:14
Ответ на #11493 | Андрей православный христианин
Дмитрий, я просто слышал эту притчу из уст моего приятеля, который работает в центре Йоги. Тогда у меня не нашлось правильного толкования, а сейчас, что-то навеяло. Все эти словоблудия, могут только отдалять от Бога Истинного. Для человека ищущего, Бог доступнее, и не надо ставить дополнительные домовые завесы между Им и собой. Рад буду, если ты меня правильно поймешь.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #11500
1999-06-10 19:01:14
Ответ на #11169 | Андрей православный христианин
>... Все это не означает, что астрология “не работает“, но работает она на сатанинском “топливе“. Обратившийся к астрологу допускает лукавого духа вмешиваться в свою жизнь, т.о. многие трагедии происходят не по предсказанию, а по “программе“ призванной оправдать это “предсказание“, иначе бы интерес к астрологии давно бы заглох. Александр, а вот это в самую точку. Делаю выводы для себя, в том числе, насчет всевозможных наблюдений. Спаси Господи, от таких наблюдений.
Фото
сомневающийся

Тема: #527
Сообщение: #11553
1999-06-11 01:10:40
Ответ на #11498 | Дмитрий М. сомневающийся
>Для человека ищущего, Бог доступнее, и не надо ставить дополнительные домовые завесы между Им и собой. По поводу дымовых завес я и хотел сказать. Притча возникла по ходу дела и “сакрального“ смысла не несла. Более важным своим сообщением считаю 527/11146. Предполагалось, что основная реакция будет на него ;-) Проблема, в общем-то, серьезная. ( И по сути одна и та же - и в астрологии, и в православии, и в любой области, связанной с языком) Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #527
Сообщение: #11624
1999-06-11 10:53:26
Ответ на #11146 | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Приветствую вас, Дмитрий! Я на этот вопрос отвечал пару дней назад, но когда отправлял, показало “data error“. Я подумал, что это судьба и не стал заново все переписывать. :-) Теперь же попробую изложить те свои мысли еще раз. “человек с головой уходит в один из придуманных людьми же языков и начинает жить его “реальностью“. Хорошо сказано, но вопрос: чем отличается “придуманный язык“ от “непридуманного“. В принципе, язык достояние культуры, а она в некотором смысле “надстройка“ над жизнью человека, поэтому язык в определенном смвсле всегда “придуман“. Но при этом необходимо не впасть в другую крайность - отрицание культуры, пренебрежение материальностью, тварностью... “Игры с языком и смыслами – наиболее действенная (и в определенном смысле единственная) магическая практика, доступная человеку в нашем мире. И занимаются ею абсолютно все. (И православные в том числе)“ А еще ей занимался Бог-Отец, когда Своим Словом-Логосом творил наш мир. Вполне нормально, что слово несет в себе не только абстрактный смысл, который существует в рамках некоторого “общественного договора“, но определенное сочетание звуков несет в себе смысл данного слова. Об этом писал что-то о.Павел Флоренский и др. Кстати говоря, когда Господь заповедал Адаму наречь имена, то должны ли это были быть имена от фонаря? О.Андрей в “Сатанизме для интеллигенции“ однозначно пишет, что эта заповедь была заповедью познания мира, т.е. Адам познавая особенности данной твари давал ей соответствующее имя. “Бог - вне языка. И его благодать (и защита) - также вне языка“. Мне показалось, что в тектсе скользит идея о вредности социализации, включения человека в общественную жизнь. Строго говоря, вне коммуникации не может быть взаимодействия, общения. В молитве мы обращаемся к Богу на языке. Бессловесное благодарение Бога - тоже выражается на языке, хотя этот язык сердца принципиально невыразим нашими общепринятыми словами. “То, что человек может действительно реально сделать - это построить (или перегруппировать) свой язык так, чтобы он не закрывал Бога.“ Полность согласен. Но при этом подразумевается, что язык существование языка необходимо хотя бы для того, чтоб было что менять :-) “потенции раскрываются только в том случае, если не происходит обратного “падения в язык“ (и перехода к магическому состоянию соответственно)“ Вообще-то утверждение очень спорное, и я даже знаю почему: мы разный смысл вкладываем в эти понятия. :-) Можно сказать, что здесь звучит нотка сциентизма, максимальной формализации языка. Я думаю, вы бывали на природе после долгого существования среди асфальта городов. Ощущение, что купаешся в потоках воздуха, ближе к почве и чище. Так вот зарождаются симпатии к “природному язычеству“ в противовес “косному христианству“. Шутка, конечно. “если человек, честно прочувствовав свое состояние, видит понижение своих степеней свободы - значит он увлекся языком и пора просыпаться“ В некотором смысле здесь есть оттенок ницшеанства: не надо этого улюлюканья; наш идеал - гордый, холодный и высокомерный сверхчеловек. А вообще-то мне ваш текст понравился. Это я попридирался, дабы дискуссию создать. О магичности языка могу немного порассказать, это мы проходили в курсе “имиджелогии“. С дружеским приветом, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #13844
1999-06-22 17:16:58
Ответ автору темы | Валентин православный христианин
Вы, видимо, убеждены в том, что звезды способны влиять на человека. Но простите, каков физический механизм этого влияния? Кто нибудь мне это скажет? Можно, конечно, сказать, что этот механизм еще науке не известен, но тогда где экспериментальное подтверждение существования самого эффекта? Если бы существовала статистика, которая убедительно показывала, что имеющиеся правильные предсказания не являются обычным совпадением или психологическим эффектом (ну, скажем, некая подстройка, корреляция человека, услышавшего предсказания, под эти предсказания), то тогда было бы о чем говорить. А так, нет, так сказать, ни теории , ни эксперимента, и все верят в этот бред. Очень странная ситуация. То, что звезды никак не могут влиять на человека, по крайней мере, при нынешнем развитии физики, и, наверняка и при последующем, сомнений нет никаких. Вообще говоря, влияние , конечно, есть, но проезжающий мимо троллейбус своим излучением влияет на человека на много порядков сильнее, а таких факторов в жизни море. Значит, если астрология не имеет отношения к науке, то, что она такое? Понятно, что она просто имеет отношение к религии, то есть является формой оккультизма, или что-то типа того. Поэтому христианство и выступает против этого бреда. Вот и все, что я хотел сказать.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #13963
1999-06-23 06:36:20
Ответ на #13844 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
“В 1790 году около французкого города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете, академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат “Об абсурдности падения камней с неба“, но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы “не сделать музей посмешищем“. А один из академиков Делюк заявил:“Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это не могу.“ Другой академик, Годен добавил, что “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток их объяснить“. В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. “Раз Бога нет -- значит, не может быть и камней с неба“, -- постановили парижские академики“. _____________________________________________ Добавлю к этой цитате, что аналогичным образом академики в исторически недалёком прошлом выступали против связи приливов с Луной и Солнцем, якобы это - астрология, а потому “быть не может, ибо не может быть никогда“. Если Вас действительно интересуют возможные “механизмы“ научной астрологии, рекомендую обратиться к переписке Карла Юнга с Вольфгангом Паули. Там в тезисной форме изложены подходы к “большому единению“ глубинной психологии, ядра некоторых оккультных наук и квантовой физики. Война против астрологии одновременно и смехотворна сама по себе и полезна для астрологии как науки, поскольку идёт она не столько против астрологии, сколько против невежественной массы астрологов. Оно и к лучшему. Зерно истинного знания, присутствующее в астрологии несомненно даст любопытнейшие всходы в науке завтрашнего дня.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #14285
1999-06-24 15:54:43
Ответ на #13963 | Валентин православный христианин
ВЫ все время на кого-то ссылаетесь, хотя , я думаю, прекрасно понимаете, что никто эти труды читать не будет. Если Вам не сложно, хоть чуть-чуть очень кратко напишите что-нибудь конкретно.Иначе все эти разговоры просто бессмысленны. Напишите хоть что-нибудь про “механизмы“. Я думаю Вы не сомневаетесь, что возможно привести в 1000 раз больше ссылок на известных ученых, котоые выступают против астрологии.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #14296
1999-06-24 16:30:17
Ответ на #14285 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Собственно зачем? Если Вам неугодно проделать элементарную умственную работу и что-то прочитать для собственного развития, то и я излишне напрягаться не собираюсь, тем более, что эта тема есть часть моей полупрофессиональной работы. Вернёмся к вопросу тогда, когда Вы ознакомитесь с темой достаточным образом. Что до ссылок, живи мы 1000 годами раньше, Вы привели бы мне еще вдесятеро больше ссылок на то, что земля плоская, и хоть я тресни, ничего поделать было бы нельзя.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #14318
1999-06-24 18:08:43
Ответ на #14296 | Валентин православный христианин
Видимо для Вас чтение любых книг является элементарной умственной работой (даже книг по “современной квантовой физике“) и поэтому Вы и увлекаетесь астрологией. Я, к сожалению, такими гениальными умственными способностями не обладаю,и времени на дуремарство не имею, но из того, что ничего конкретного Вы сказать не можете, я делаю вывод, что Вам нечего сказать.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #14324
1999-06-24 18:22:17
Ответ на #14318 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Продолжая Пушкинскую традицию скажем: “Ох! Уел!“ И враг бежит, бежит, бежит, бежит..... :-) Эх, вы! Не с этой стороны надо с астрологией воевать, да и не с этим типом астрологиии воевать православию надо.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #14333
1999-06-24 19:15:22
Ответ на #14324 | Валентин православный христианин
А с какими? Мне кажется, что с любыми.