Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Аргументы православных в полемике с астрологией

Неизвесная конфессия
Тема: #527
1999-04-07 10:34:06
Сообщений: 110
Оценка: 0.00
Астрология и христианство. Хороший богословский ответ на этот вопрос должен, по моему убеждению, указать на принципиальные расхождения между оккультизмом и христианством, показать объект «нетрадиционной медицины», а также указать объект софиологии (т.е. воцерковить ряд русских христианских мыслителей 1-й пол. ХХ в) и геополитики. Так что продолжение данной темы представляется полезным. Я благодарен А.Л.Дворкину за сдержанный и аргументированный ответ. Возможно в пост неуместно обсуждать данную проблематику, но результаты поста дали Христу возможность дать ответ на искушения диавола. Так же и у нас, грешных, последующих ему. Бурные обсуждения на форуме вопроса о соотношении астрологии и христианства привели меня к следующим выводам (я готов выслушать как возражения, так и дополнения к нижеследующему): «Волхвы видели звезду Иисуса на востоке и пришли поклониться Ему... и возрадовались радостью весьма великою... и, пав, поклонились Ему и принесли дары...» (Мф.2,1-11) Если принять, что «волхвы» - это не просто «мудрецы», а именно астрологи того времени, то уместным является замечание Александра Колпакова, что «наши астрологи - это еще не поклонившиеся волхвы». Следующий вопрос: каков объект астрологии? «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою»(Быт. 2,7). Из этого можно сделать вывод, что человек состоит из тела («сома» - того, что сотворено из праха) и духа (образа Божия). Тело является частью материального мира, т.е. космоса и является частью стихий мира. Это самое тело, как мне кажется, и есть объект астрологии. Что есть свобода человека? О.Андрей пишет в «Сатанизм для интеллигенции»,т.2, сс.128-132: «Быть свободным - значит действовать в соответствии со своей собственной природой, не влачась за внешними, привходящими импульсами... это верность своей природе и призванию... Единственное истинное назначение человека - это соответствовать своей природе... Личность возвышается над всеми природными стремлениями... Творец дал человеку природную волю и ипостасное произволение». Значит, свобода - это возможность ипостаси по своему усмотрению выбирать средства для оптимального удовлетворения природных наклонностей. Обожение - пропитывание моей природы и стихий мира энергиями Бога, благодатью. Следствие грехопадения: «Личность призвана овладеть предлежащей ей природой... В грехе человек отпал от своей собственной природы» (там же, с. 158). Природа человека начинает влачиться за привходящими импульсами, личность подпадает под влияние стихий. Выводы для астрологии: да, ее предсказания оказываются верными, если человек в своей жизни «плывет по течению», т.е. личность (ипостась) не влияет на предлежащую природу, а пускает все на самотек. Положительный аспект в астрологии: я узнаю особенности своей природы, таланты, которые во мне заложены и динамику существования моей природы в стихиях мира. Это помогает обращать внимание именно на наиболее перспективные стороны моей природы и развивать их именно в определенные периоды жизни. Родители не отдадут ребенка в гуманитарную школу, если у него технические наклонности. Замечание: при внимательном самонаблюдении обнаружить свои склонности можно и без астрологии, но в наш век суматохи данные астрологии могут оказаться полезными. Издержки занятия астрологией: не принимается во внимание (а в оккультизме даже подавляется) личность человека (ипостась), т.е. самое ценное с христианской точки зрения. Устраняется мораль. Кармический закон распространяется на всего человека, а не только на его природу. Можно знать особенности своей природы в уже падшем состоянии, но «в членах закон иной», который преодолевается лишь действием благодати. Прошу присылать замечания, исправления и дополнения. Как кажется, получилось и «без огульной критики астрологии» и вроде бы выражает христианскую точку зрения. Раб Божий Сергий.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #16016
1999-07-02 15:59:39
Ответ на #16011 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> Мои неоднократные вопросы к Игорю по данному поводу - на основании чего, по его мнению, происходит привязка астрологического символизма к конкретным небесным объектам - в сообщениях [ 527/10499 ] , [ 527/10513 ] , [ 527/10927 ] (в PS) остались без ответа. Дам один короткий и неполный ответ: в основном - на основании психологии. Немного точнее - на основании психологических экспериментов, но и не только. Я бы с удовольствием дал простой и однозначный ответ, но мне неохота начинать период атак со стороны орд многочисленных противников “астрологии, как класса“, и окопной войны - с моей стороны. Поэтому я бы хотел, чтобы беседы шли на какой-то основе, и ничего лучше, чем переписка Юнга с Паули я просто не знаю. Успокойтесь пока, господа, я обещаю вам её найти. Пока откланяюсь Игорь
Фото
сомневающийся

Тема: #527
Сообщение: #16025
1999-07-02 17:00:02
Ответ на #16016 | Дмитрий М. сомневающийся
>>Мои неоднократные вопросы к Игорю по данному поводу - на основании чего, по его мнению, происходит привязка астрологического символизма к конкретным небесным объектам - в сообщениях [ 527/10499 ] , [ 527/10513 ] , [ 527/10927 ] (в PS) остались без ответа >Дам один короткий и неполный ответ: Длинный и полный, а также короткий и неполный но по существу был бы уместнее ;-) > в основном - на основании психологии. Психологии чего? Небесных объектов? >Немного точнее - на основании психологических экспериментов, но и не только. Психологическими экспериментами с чем? С небесными объектами? С их периодами обращения? >Я бы с удовольствием дал простой и однозначный ответ, Давайте доставим друг другу это удовольствие. >но мне неохота начинать период атак со стороны орд многочисленных противников “астрологии, как класса“, и окопной войны - с моей стороны. Приведенный выше вопрос задавал вам я один, а я ни на кого (и на вас в том числе), как мне кажется, не нападал. В последнем моем сообщении я его вообще не задавал, а просто подвел итоги месячной дискуссии в данной теме. Если же вызвались ответить - давайте по существу. >Поэтому я бы хотел, чтобы беседы шли на какой-то основе, и ничего лучше, чем переписка Юнга с Паули я просто не знаю. Успокойтесь пока, господа, я обещаю вам её найти. Вот здесь у меня к вам существенные претензии (раз уж вы выставились). Зачем вы все время переводите разговор на другую тему? Ни Юнг, ни Паули профессионалами в астрологии не были. Максимум, что они могли обсуждать - это принцип синхронистичности и герметический принцип подобия. К практической астрологии это никакого отношения не имеет. Вы же все время уводите тему от конкретной предсказательной системы, основанной на реальных константах, к метафизическим принципам. Это аксиоматические принципы. Ни доказать, ни опровергнуть их нельзя. Любая переписка любых гениев - всего лишь их частное мнение. Это философские принципы. На них числовую предсказательную методику построить нельзя. Это разные области. И никакая “психология“ не поможет. Добавлю, что я вполне могу предположить действенность юнговской аксиоматики, и мне доказывать принцип синхронистичности не надо. Может быть он и есть. Но что с того? Конкретная предсказательная астрология их него не выводится. В следующий раз пишите, пожалуйста, по поводу чего вы будете говорить - по поводу юнговских представлений или по поводу астрологии как она есть. Пока же получается, что вы пользуетесь тем, что присутствующие слабо разбираются в предмете разговора, и подменяете понятия - с конкретики на метафизику. Если вы действительно хотите совместить астрологию с православием, то подобные подтасовки (а также нежелание говорить своими словами) существенно дискредитируют ваши усилия. Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #527
Сообщение: #16026
1999-07-02 17:08:13
Ответ на #16025 | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Рад вас приветствовать, Дмитрий! :-) Вообще интересно, как тема может поддерживаться без участия автора вопроса (недавно смотрел такую же ситуацию с вопросом Виктории Караевой). Я сюда переодически посматриваю, но не найдя ничего достойного после ваших первых ответов, с печалью ухожу. Но поставленные вопросы постепенно проясняются, становятся четче благодаря неосознаваемой подсознательной работе. С приветом, Сергей
Фото
сомневающийся

Тема: #527
Сообщение: #16027
1999-07-02 17:19:41
Ответ на #16026 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте :-) >Вообще интересно, как тема может поддерживаться без участия автора вопроса Видимо, автор задал не пустой вопрос.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #16156
1999-07-03 13:09:08
Ответ на #16016 | Александр Данилов православный христианин
Игорь, если вы не признаете, что астрология от лукавого, то как вы обосновываете защищенность астрологии и астрологов от бесовского влияния? Мне интересно узнать ваш подробный разбор информации, приведенной в сообщении № 527/11169.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #16174
1999-07-03 16:24:53
Ответ на #16025 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Уважаемый Дмитрий, вполне понимаю Ваше нетерпение. Прошу всё же не торопиться так. К сожалению, придётся двигаться по порядку. Нужна некоторая подготовительная работа. Собираюсь просмотреть на днях архив темы и выписать обсужденные тезисы. > Психологическими экспериментами с чем? Психологические экперименты с кем. С людьми. На предмет архетипов. Опять же, не только психологические эксперименты, не только с людьми. Терпите, всему своё время. :) > Ни Юнг, ни Паули профессионалами в астрологии не были. Максимум, что они могли обсуждать - это принцип синхронистичности и герметический принцип подобия. К практической астрологии это никакого отношения не имеет. Неверно. Юнг в астрологии был вполне на среднем профессиональном уровне, хотя и не был астрологом в смысле профессиональной пренадлежности. Паули не был, действительно, профессиональном ни в астрологии, ни в психологии, и оккультизмом не баловался. Тем лучше, на мой взгляд. Его участие в диалоге любопытно постольку поскольку показывает, насколько уже в 40-50х годах этого века физика, далеко уйдя от Ньютоновско-Декартовского детерменизма, была готова принять комплекс идей, общих для Юнговской психологии и астрологии. Разумеется, к 90-м произошли любопытные подвижки и в психологии. Вышеупомянутая работа В. Мансфилда неплохо рассказывает об этом. Юнговские рассуждения есть один из любопытнейших и оригинальнейших способов построения теоретической базы в астрологии. Принцип синхронистичности и принцип подобия - своего рода базовая аксиоматика, от которой предположительно можно выстроить практически всё здание астрологии. В том числе и предсказательные системы. Опять-таки разговор о них преждевременен до выяснения основ. Если основы никуда не годятся, каков смысл в выведении предсказательных систем? > В следующий раз пишите, пожалуйста, по поводу чего вы будете говорить - по поводу юнговских представлений или по поводу астрологии как она есть. Пока же получается, что вы пользуетесь тем, что присутствующие слабо разбираются в предмете разговора, и подменяете понятия - с конкретики на метафизику. Об астрологии я буду говорить в том ключе, в котором я её вижу сам, и именно юнговское представление мне весьма близко. Астрология “как она есть“, т.е. её нынешнее печальное состояние может стать предметом отдельных разборок. Увы, тут мух гораздо больше, чем котлет, но я далее буду говорить о том в астрологии, что заслуживает научного внимания и анализа. Без метафизики, полагаю, нам не обойтись - можно, конечно, начать бросаться цифрами и примерами, но настоящий прорыв может быть только после разрешения проблемы теоретической базы астрологии. Ещё раз прошу не торопиться, эту тему мы постепенно раскроем. Иллюстрации, статистические исследования и эксперименты я сохраняю на завершающую стадию беседы.
Фото
сомневающийся

Тема: #527
Сообщение: #16184
1999-07-03 20:17:35
Ответ на #16174 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Игорь. >Прошу всё же не торопиться так. Да я, собственно, никуда и не тороплюсь. ;-) >Принцип синхронистичности и принцип подобия - своего рода базовая аксиоматика, от которой предположительно можно выстроить практически всё здание астрологии. Выстроить нельзя. Это и есть моя основная мысль. Аксиоматика “Изумрудной скрижали“ и принципа синхронистичности - сама по себе, а астрологии как комплексной системы - сама по себе. Второе из первого не выводится. Впрочем, если выведете, с удовольствием посмотрю. До сих пор встречал только демагогический треп на эту тему. Т.о. (подчеркиваю для всех присутствующих) И. Роговым в данной теме ведется разговор не об астрологии как таковой, а всего лишь о некоторых (старых) оккультных принципах. Предлагаю вам, Игорь, не запутывать народ, а открыть тему “Принцип Гермеса Трисмегиста в свете квантовой механики“. Все сразу станет на свои места. >Без метафизики, полагаю, нам не обойтись - можно, конечно, начать бросаться цифрами и примерами, но настоящий прорыв может быть только после разрешения проблемы теоретической базы астрологии. “Прорыв“, если он вообще возможен, будет тогда, когда будет внятно показан переход от известных (и самозамкнутых) тысячелетиями оккультных расплывчатых и абстрактных положений к конкретной (и также довольно старой) предсказательной системе. Я лично обсуждать оккультную метафизику (в данной теме) не вижу смысла (она и так уже “обсуждалась“ тысячелетиями), пока не будет показано, что логичный переход от нее к астрологической практике вообще возможен. Это и есть главная болевая точка юнгианского подхода. Даже если согласится с основными его положениями, к конкретной астрологической системе они не приводят. Нужна дополнительная аксиоматика. Пишу об этом уже не в первый раз. Надеюсь, что в конце концов обратите внимание на серьезные вещи, а не станете опять воевать с мельницами. :-) Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #16553
1999-07-06 00:32:54
Ответ на #16174 | Александр Данилов православный христианин
Игорь, напоминаю, что вас ждут вопросы из сообщения № 527/16156. Ваша затянувшаяся пауза позволяет мне сделать вывод, что вы либо: 1. Просто замотались и забыли о заданных вам вопросах. 2. Ответ на данные вопросы выше ваших сил. 3. Боитесь на них отвечать, так как придется раскрывать свои карты и всем станет ясно, что вы - заурядный оккультист-астролог. Наверное имеет место быть пункт 1, поэтому я и прошу вас ответить. Но если актуальны пункты 2 или 3, то я снимаю свои вопросы, дабы не мучать вас.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #16580
1999-07-06 04:14:20
Ответ на #16553 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Простите, я не совсем прочувствовал серьёзность вопроса, так как полагал, что ответ косвенно содержится в моих заявлениях. Отвечу по возможности обстоятельно. Я полагаю однозначно, что астрология в её “дистиллированном“ виде является наукой. Хотя и наукой не Декартовсно-Ньютоновской, редукционистской и детерминистской, а наукой родственной, с одной стороны, психологии, а с другой - квантовой механике. Астрология “как она есть“ сегодня несомненно загрязнена дурно понятым оккультизмом и шарлатанством, так что если говорить об астрологии той, которую практикуют 90% нынешних профессиональных астрологов, то налёт оккультизма, обман и самообман не только присутствует, но и полагается нормальным. Пугает ли меня наличие в астрологии оккультных примесей? Опять таки не более, чем в народном православии - наличие язычества в приличной пропорции. Астрологи не более верят в духов планет, чем деревенский житель средней полосы - в домовых и леших. Стану ли я бежать астрологии, боясь заразиться оккультизма? Нет, также, как я не убежал из православия, поскольку не боялся уверовать в леших или птицу Феникс. Меня нередко спрашивали, верю ли я в астрологию. Я неизменно отвечал - нет! Верю я только в Господа Бога, а всё прочее - проверяется и есть предмет знания, а не веры. Язык оккультизма я не полагаю вредным. Однозначно нет. Более того, владение языком оккультизма существенно расширяет возможности описания разнообразных явлений, в особенности - психической жизни. Сам по себе язык не способен заслонить Бога. Важно его применение. Применение языка может иметь дурные цели. Магическим может стать любой язык, например русский язык советской поры полон несомненных заклинаний. Язык - не более, чем инструмент, и вреден он не более, чем плоскогубцы. Символика оккультного языка может быть достаточно пугающа, но за нею - вполне человеческие данности - секреты человеческой психики, которые во многом давно перестали быть секретами благодаря работам Павлова, Юнга, Грофа, множества других учёных, изучающих человеческую психику и мозг. К религии эти штудии имеют весьма отдалённое отношение, хотя и спасению души помогают не более, чем, скажем, занятие полётами на воздушных шарах или электросваркой. Плохи они становятся тогда, когда становятся на место веры в Бога. Таким же образом на место веры в Бога может быть поставлено в принципе что угодно, скажем, вера в коммунизм или вера в НЛО.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #16598
1999-07-06 10:45:05
Ответ на #16580 | Александр Данилов православный христианин
Игорь, благодарю вас за развернутый ответ. Прошу вас осветить еще то, что ускользнуло от вашего внимания в сообщении № 527/11169, а именно: >>произвольно сконструированный символ ( слово, иероглиф, изображение...) после определенного воздействия начинали выполнять ту функцию, которую ему приписывали, при каждом к нему обращении. Механизм этого прост: образуется “условно-рефлекторная духовная связь“ между сознанием человека через символ к невидимаму духу, в данном случае падшему. Чем больше человек пользуется символом (например астрологической картой), тем глубже эта связь. Отсюда “рост мастерства“ с практикой и все большая трудность “выйти за рамки“. Отсюда невозможность создать хорошую компьютерную астрологическую программу, ведь “контактером“ является не компьютер, а человек. По этим же причинам “работают“ еще более высосанные из пальца конкретные предсказательные методики“ и возможно “правильное предсказание“ по чужой карте... Все это не означает, что астрология “не работает“, но работает она на сатанинском “топливе“. Обратившийся к астрологу допускает лукавого духа вмешиваться в свою жизнь, т.о. многие трагедии происходят не по предсказанию, а по “программе“ призванной оправдать это “предсказание“, иначе бы интерес к астрологии давно бы заглох. Исходя из приведенной информации, позволю себе задать вам следующие вопросы: 1. Верите ли вы в существование лукавых духов и их существенное, непрерывное, пагубное влияние на человека по его греховности при попущении Божием? 2. Согласны ли с тем, что астрология не существует в отрыве от самого астролога, т.к. не удается создать заменяющей компьютерной программы, из чего следует, что астролог необходим как посредник между клиентом и кем? 3. Согласны ли с тем, что в работе астролога присутствует ритуал обслуживающий (может быть неосознанно) “условно-рефлекторную духовную связь“ между сознанием человека через символ (астрологическую карту) к невидимаму духу, в данном случае падшему? 4. Если вы согласны с п.1, но не согласны с п.2 и 3, то на чем держится ваша уверенность, что уж вы то точно вне всяких там прелестных состояний и обольщений, что вы и ваши клиенты надежно защищены от бесовского вероломного лукавства? Если вам интересно мое мнение, то оно в следующем: астрология от лукавого, вы в опасности, так как сидите на крючке наукообразности (каждому подыскивается свой крючок), правильность моих выводов подтверждает ваше принятие оккультного языка, как безвредного и продуктивного.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #17032
1999-07-07 23:21:04
Ответ на #16580 | Александр Данилов православный христианин
Игорь, простите, но мне опять приходится напоминаить вам, что “мяч“ на вашей стороне. Прошу вас ответить на сообщение № 527/16598. Правда, я все меньше и меньше надеюсь получить от вас вразумительный, честный ответ. Такие сомнения навеяны вашими словами: >Стану ли я бежать астрологии, боясь заразиться оккультизма? Нет >Язык оккультизма я не полагаю вредным. Однозначно нет. >Я полагаю однозначно, что астрология в её “дистиллированном“ виде является наукой. Я очень хотел бы ошибиться, но мне кажется, что вас “напрягает“ то, что я пишу вам о мире бесовском, питающем астрологическое знание. Но вам хочется пребывать в иллюзии благополучия, но мои сообщения не дают расслабиться в этом ложном благоденствии... Повторяю, мне очень хочется ошибиться, но больше никаких причин не могу привести в оправдание вашего молчания. Давайте договоримся: если надумаете отвечать, то делайте это прямо по вопросам, если же захотите “уйти винтом“, то лучше не пишите, это и будет подтверждением вашего опасного оккультного пристрастия. Напомню только, что человек не верующий в наличие погубного бесовского мира и предводителя его-диавола, отрицается и Христа, так как делает Его воплощение и искупительную жертву бесполезной.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #17048
1999-07-08 03:43:52
Ответ на #16598 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Александръ, Давайте для начала договоримся оставить намёки на то, что кого напрягает. Так нам будет легче говорить. Уверяю Вас, в ни в астрологии, ни в Православии меня ничего не напрягает. > произвольно сконструированный символ ( слово, иероглиф, изображение...) после определенного воздействия начинали выполнять ту функцию, которую ему приписывали, при каждом к нему обращении. Во-первых, Вы упускаете здесь: при каком воздействии? Если имеются в виду манипуляции с мыслеобразами для наделения иероглифа смыслом, то дело обстоит отчасти совсем наоборот. Множество астрологические иероглифов строится на архетипических образах, правда очищенных и абстрагированных. Архетипические образы эти с небольшими вариациями присутствуют в подсознании индивидуума независимо от того, занимается ли тот астрологией или нет. Существуют любопытные опыты Юнга, повторённые и расширенные затем в школе Грофа, а в специфически астрологическом контексте проделанные в Московской астрологической школе. Можно поговорить и о корнях других языков - как языков народов, так и языков “цехов“, профессий. Тут найдутся любопытные параллели и аналогии с языком оккультным. Далее, рост мастерства с практикой - объясняется просто...ростом мастерства с практикой, это относится к любой профессии, которой я когда-либо занимался. Невозможность создать астрологическую компьютерную программу не представляется мне ни доказанной, ни принципиальной. На сегодняшний день есть множество вспомогательных программ, но синтез интерпретации, действительно, за астрологом. Аналогично нет и компьютерной программы, способной заменить психолога, хотя также есть множество вспомогательных программ. Как нет и программ, способных моделировать поведение, скажем, земной атмосферы в целом. Но это - пока. Такие программы появятся тогда, когда появится полноценная компьютерная модель человеческого мозга. Теперь по вопросам 1. В “духов“ я верю, но полагаю, что большинство их гнездится в психике человека и может быть вполне предметом исследований и научного любопытсва. 2. Согласен, с одной оговоркой - пока. Астролог есть посредник постольку, поскольку его мозг устроен подобным образом мозгу клиента. Однако опять хочу повторить то, что говорил намного раньше. Астрология не сводится к изучению психики человека. Предметом астрологии является, в принципе, всё и вся. 3. Возражаю. Смотрите объяснение выше - о наделении иероглифа смыслом. Могу однако сделать оговорку, что я знаю один серьёзный пример астролога, который явно пошёл по пути наделения астрологических иероглифов именно описанным Вами смыслом, обращаясь к духам, элементалам и стихиям. Это Павел Глоба, и мне представляется, тут имеет место быть вульгарная шизофрения. Я у него не учился, но наблюдал его методы работы и результаты такой работы, и всё это вместе производило столь тягостное впечатление, что даже меня на время лишало оптимизма. 4. Мою уверенность поддерживает убеждение в принципиальной научности астрологии, в том, что она есть ещё один метод взыскания истины, а значит и может быть вполне христианским занятием. Оккультный элемент в астрологии может быть рассмотрен с двух сторон: во-первых, как не вполне актуализированное научное знание, во-вторых, как действительный язык общения с духами, астральным миром, бесами и прочей нечистью. Во втором смысле этот элемент опасен, но в основном для тех, кто своей целью поставил оккультное трюкачество, подменив им веру в Бога, т.е. астрология в том случае еслм ставится на место Бога. Ещё одно замечание в этой связи - представляется, что и в этом случае астрология не более и не менее опасная штука, чем, скажем, большой бизнес, в котором наверняка можно отследить оккультные мотивы, ритуалы и несомненное поклонение бесу наживы.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #17058
1999-07-08 08:49:34
Ответ на #17048 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
В “духов“ я верю Точнее, я убеждён в их наличии - далее по тексту.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #17098
1999-07-08 12:36:06
Ответ на #17048 | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Игорь. >Если имеются в виду манипуляции с мыслеобразами для наделения иероглифа смыслом, то дело обстоит отчасти совсем наоборот. Нет, речь идет об образовании “условно-рефлекторной духовной связи“ между сознанием человека через символ к невидимаму духу. Это реальные опыты, поэтому ваше отрицание бессмысленно. Отмечу, что иероглиф уже при написании наделен смыслом, а реальной силой он наделяется при оккультном с ним обращении. Давайте определим, что такое оккультизм. Оккультизм - общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для “посвященных“, прошедших через особую тайную инициацию (посвящение) и специальную психическую тренировку с целью достижения высшей ступени сознания, открывающего доступ к так называемым “тайным знаниям“, лежащим в основе колдовства, магии, экстрасенсорики, биоэнергетики, уфологии и т.п. (Н. Кривельская, эксперт по религиозной безопасности Гос. Думы РФ “Религиозная безопасность России: термины и определения“) >рост мастерства с практикой - объясняется просто...ростом мастерства с практикой, это относится к любой профессии, которой я когда-либо занимался Вы опустили главное:“ и все большая трудность “выйти за рамки““. Думаю к любой нормальной профессии это никак не относится. Нарушать волю человека - порабощать ее, свойственно только бесам. >Невозможность создать астрологическую компьютерную программу не представляется мне ни доказанной, ни принципиальной. Хорошо, оставим это. > В “духов“ я верю, но полагаю, что большинство их гнездится в психике человека и может быть вполне предметом исследований и научного любопытсва. Из ваших слов следует, что вы относитесь к этому крайне легкомысленно. Об этом свидетельствует то, что все проблемы вы относите только к психике человека, а козни бесов принижаете написав о них в кавычках. >Астролог есть посредник постольку, поскольку его мозг устроен подобным образом мозгу клиента. Если бы вы серьезно относились к духам, действительно лукавым, то вы бы поняли, что астролог - “контактер“ с оными, вещатель с чужого неслышимого голоса. Отсюда и возможность “правильного предсказания“ по чужой карте, ведь вся астрологическая наука и атрибутика - маскирующая мишура, главное то, что будет принято через контакт (пусть и неосознанно). >я знаю один серьёзный пример астролога, который явно пошёл по пути наделения астрологических иероглифов именно описанным Вами смыслом, обращаясь к духам, элементалам и стихиям. Это Павел Глоба Это логический конец любого “продвинутого“, “постигшего“ астролога, момент, когда маскировка спадает и обнажается суть. Не надо обольщаться на свой счет и думать как пьяница: “ уж я-то точно не сопьюсь“. >Мою уверенность поддерживает убеждение в принципиальной научности астрологии, в том, что она есть ещё один метод взыскания истины, а значит и может быть вполне христианским занятием. Не вижу никакой логики. Ваша уверенность от вашего же убеждения! Так можно что угодно оправдать и чем угодно заниматься. В этом только вы и нет Бога, а, значит, нет истины. >Во втором смысле этот элемент опасен, но в основном для тех, кто своей целью поставил оккультное трюкачество, подменив им веру в Бога, т.е. астрология в том случае еслм ставится на место Бога Принятие оккультизма и есть отпадение от Бога. >астрология не более и не менее опасная штука, чем, скажем, большой бизнес Думаю, что никто не относится к большому бизнесу, как к чему-то душеполезному, так, что и этот аргумент не в пользу астрологии.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #17109
1999-07-08 13:17:18
Ответ на #17048 | Николай П. православный христианин
> Невозможность создать астрологическую компьютерную программу не представляется мне ни доказанной, ни принципиальной. На сегодняшний день есть множество вспомогательных программ, но синтез интерпретации, действительно, за астрологом. Аналогично нет и компьютерной программы, способной заменить психолога, хотя также есть множество вспомогательных программ. Здравствуйте, Игорь! Не можете забросить греховное занятие астрологией, рекламируете ее и ИСКУШАЕТЕ других? АСТРОЛОГИЯ - ЛЖЕНАУКА. О ней можно прочитать во Второзаконии “Ветхого Завета“ “Да не будет ворожеи, гадателя и пр.“ Найдите и приведите, пожалуйста, сами, Игорь, эту цитату здесь, ПОДУМАЙТЕ НАД НЕЙ!!!!!!!! Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #17345
1999-07-10 10:51:49
Ответ на #17098 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Вернулись к тому, с чего начали. Увы, с аргументами в Вашем пространном сообщении туго. Сплошные лозунги. Один момент только, пожалуй следует откомментировать: > Это логический конец любого “продвинутого“, “постигшего“ астролога, момент, когда маскировка спадает и обнажается суть. Не надо обольщаться на свой счет и думать как пьяница: “ уж я-то точно не сопьюсь“. Из приблизительно полусотни профессиональных астрологов, которых я лично знал и знаю, это единственный случай. А ведь шизофрения - не такая уж редкая штука, и от неё никто не застрахован. Связана шизофрения с биохимией мозга. И пожалуйста, не надо так упорно списывать психические расстройства на бесов. Наслушался я уже Вас в этом смысле, и начинаю считать, что у Вас лично тут какая-то проблема, которую Вы пытаетесь проецировать на весь белый свет. Займитеь и вправду чем-то более душеполезным и свойственным Вам лично, нежели обличение астрологии.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #17352
1999-07-10 11:45:45
Ответ на #17345 | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Игорь. >Наслушался я уже Вас в этом смысле, и начинаю считать, что у Вас лично тут какая-то проблема, которую Вы пытаетесь проецировать на весь белый свет. Какая тонкая и деликатная папытка сказать брату своему “рака“! Я предполагал с самого начала, чем закончится наша беседа, удивлен тем, что она не закончилась раньше. Продолжал писать с расчетом на тех, кто прочитает эту переписку и будучи готов понять и измениться, возьмет то, что ему будет полезно, а не наукообразный бред во славу астрологии. На моем духовном пути мне довелось вляпаться в оккультизм гораздо глубже, чем вам и действительно увидеть бесовскую работу. Сейчас я стараюсь делиться своим спасительным опытом (ведь я теперь не раб оккультизма), но для гордого слепого идущего в бездну крики предупреждения не имеют силы. Вот и вся моя “проблема, которую я пытаюсь проецировать на весь белый свет“. >Займитеь и вправду чем-то более душеполезным и свойственным Вам лично, нежели обличение астрологии. Как известно, отвращающий от греха, покроет по милости Божией и множество своих грехов, так что мое обличение астрологии - душеполезно. Должен признать, что копаться в дурнопахнущем “знании“ мне не доставляет удовольствия, поэтому приму ваше предложение с благодарностью. Раб Божий, Александр.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #527
Сообщение: #17414
1999-07-11 06:45:46
Ответ на #17352 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Экий Вы, батенька, чуткий, когда Вас самого это касается. С Вашей стороны был десяток гораздо более грубых намёков на то, что я по-Вашему, мол, знаюсь с бесами, и мне уж давно впору было нажаловаться на Ваши личные нападки. Вполне понимаю Ваши чувства как бывшего оккультиста, ставшего на путь исправления. Беда в том, что Вы никак не хотите понять, что я сам никогда оккультистом не был, хотя и изучал оккультные учения логически, и компания у меня была соответствующая - люди с высшим техническим или медицинским образованием, подходившие к астрологии исключительно рационально. Чего и всем в дальнейшем желаю. С радостию о Христе Игорь
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #18676
1999-07-19 17:21:48
Ответ на #17414 | Вадим П. православный христианин
Уважаемые участники форума. Не думал, что мое личное участие в православном форуме начнется с обсуждения проблем с астрологией, но некоторые высказанные мнения меня заинтересовали в том смысле, что хотел бы задать несколько вопросов - из своего любопытства или незнания предмета - неважно. Я пока не научился пользоваться всеми возможностями форума, поэтому задаю вопросы в одном послании. Вопрос Игорю: 1. Все же я не совсем понял, с какой наукой Вы больше связываете астрологию - с физикой (хоть и квантовой) или с психологией? Почему спрашиваю - потому что о научности психоанализа много споров, в отношении аналитической психологии, наверное, то же самое. Тем более, если брать за основу естественнонаучную парадигму, то понятие “архетип“ явно не попадает в разряд естественнонаучных, так как Бл.Августин, на которого ссылается К.Юнг при разъяснения правомерности введения данного понятия, да и Платон, вряд ли могут быть причислены к естествоиспытателям. 2. Если возможно, сообщите, пожалуйста, об экспериментах в рамках юнгианской психологии в подтверждение существования архетипов. Я не слышал, что такие эксперименты действительно что-либо доказали, и вообще мое мнение: приличный юнгианский психолог не станет опускаться до таких экспериментов, другое дело, что обстоятельства вынуждают. 3. Вообще, с физиками лучше не спорить, а то будет, как с Фрейдом, который в естественноеаучном направлении думал, думал, да и додумался до идеи существования инстинкта стремления к смерти, частный случай которого представляет Эрос. Для биологии, может это и неплохое обобщение, но человек-то причем. Тем более, что Александр Вас все бесами пугает, не дай Бог Вы и вправду станете верить в них, а не просто принимать их существование. Пользуясь случаем, хотел бы уточнить у специалистов, действительно ли стоит постулировать существование этих самых..? Однажды - лет 10 назад был в Троице-Сергиевой Лавре и невольно вмешался в разговор молодого священника с прихожанами. Ему задали вопрос по поводу НЛО, я поторопился вставить, что мол НЛО есть, но верить в них не надо. После чего получил строгий взгляд. До сих пор не знаю, что я такое сказал. Еще помню, читал в “Молоте ведьм“ Инститориса, что за утверждения существования Дьявола европейском Средневековье отправляли на костер . Прошу просветить. Дмитрию: 1. Для меня также астрология ассоциируется с именами Юнга и Радьярда. Хотел бы уточнить Вашу мысль о неоправданности сведения (вернее, связывания) разных системных и символических моментов в астрологии с конкретными физическими планетами. Похоже ли это на ситуацию с теорией относительности, которая бы без конкретных физических постулатов, например, вполне определенной (300 000 кьм/с)скорости света, скорее бы просто свелась к математике? Являются ли для приличных астрологов их планеты реальными или они все же метафизические? Если последнее, тогда вопрос с физикой отпадает. 2. Как все же Бог и человек могут обходиться без слов, особенно в наиболее интимные моменты своего существования. Можно ли в решении этого вопроса как-нибудь обойтись без Ницше (я утрирую, имея в виду его слова, что слова были изобретены правящими классами), может Слово в любом своем проявлении содержит Божественное, Логическое начало? Последний вопрос. Стыдно, но не знаю - какова этимология слова “Бог“? С уважением, Вадим.
Фото
православный христианин

Тема: #527
Сообщение: #19106
1999-07-22 14:48:22
Ответ на #18676 | Валентин православный христианин
“Пользуясь случаем, хотел бы уточнить у специалистов, действительно ли стоит постулировать существование этих самых..? “ Я не специалист, но без понятия этих самых все христианство-бессмысленно. К тому же слово “постулировать“ здесь не слишком подходит. Например, не слышали ли Вы о службах по отчитке, которые, кстати, совершаются и в Троице-Сергиевской лавре? Проходят они ежедневно и любой может на нее попасть. А мой Вам совет-с астрологами и еже с ними не полемизируйте-только время убьете. С уважением, Валентин.