Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

На службах по вычитке я неоднократно присутствовал - они в Днепропетровске, как и везде, проводятся. Также слышал, как кричат люди не своими голосами - сомневаться не приходиться. Но я возражаю против фразы “без понятия этих самых все христианство-бессмысленно“. Бог не находиться в отношении противоположности к Сатане и бесам, вернее Он не определяется никакими отношениями, поэтому нет никакой необходимости искать смысл вне Бога. С астрологами я полемизировать не собираюсь хотя бы потому что астрология мне безразлична. Но что бросается в глаза. Как только не хватает “православных“ аргументов, на помощь приходят аргументы о ненаучности. Как будто наука это покорное орудие православия и оплот против бесов. Вадим.

Если бы не было бесов и сатаны, то и воплощения Христа не нужно было бы. В этом смысле и христианство было бы бессмыслицей. А спорить с астрологией с точки зрения Православия мне кажется не стоит, по крайней мере мне. Если спорить с точки зрения религиознойб то все время следовали бы ссылки на современную науку. Мие проще поспорить именно с этим. Хотя такой спор и не совсем вписывается в название темы. Валентин.

В некотором смысле науку можно назвать “оплотом против бесов“. С ее помощью можно бороться с различными сектами, например рериховской, которая непрерывно прикрывается наукой. Разве не так?

Уважаемый Дмитрий! Я не вытерпел и снова вмешиваюсь. Я буду говорить с точки зрения науки. Наука безжалостно отделяет догадки от доказанных утверждений. Если бы не это оградительное правило, наука потонула бы в море суеверий и шатких предположений. Единственный, убедительный способ установить истину - поставить научный эксперимент, то есть эксперимент, проведенный специалистами, дающий повторяющиеся результаты, и подтвержденный независимыми опытами других исследователей. В истории науки есть большое количество примеров ошибочных экспериментов и лишь использование столь строгого метода позволяет установить истину. Были ли проведены такие исследования в отношении астрологии? Нет. Так какой же может идти разговор? Один из источников, питающих все суеверия, -катастрофическое искажение статистики: слухи об удачных случаях широко распространяются, а неудачные остаются неизвестными. Кому интересно услышать, что предсказание астролога не сбылось? Но если хотя бы малая часть пресказания сбылась, то такой факт обрастает подробностями и приукрашивается. Разумеется, эти соображения не показывают, что астрология-бред. Они только доказывают, что что ее существование неправдоподобно. Здесь проявляется еще одна особенность научного подходаю подобно том, как юристы исходят из презумпции невиновности, наука исходит из презупции отсутствия необычайного явления. Ученые не обязаны доказывать, что нет необычных или странных явлений. Доказать нужно то, что они есть. Поэтому пока не исключены все естественные, то есть более правдоподобные, объяснения науке не следует принимать менее правдоподобные. Очень хорошо об этом сказал Фейнман-что все это объясняется результатом скорее иррациональности мышления людей. Задача науки-отбирать более правдоподобные объяснения и придерживаться их до тех пор, пока опыт не заставит от них отказаться. Если астрологические эффекты не подтверждены экспериментом, то про какие теоретические объяснения может идти речь? Чтобы это подтвердить приходится вводить некие аксиомы. Это не научный метод и если Вы или кто-нибудь это делает, то на науку он ссылаться не имеет права. Ссылайться следует на что-нибудь другое. Кстати, утверждение о том, что квантовая механика является аксиоматичной наукой неверно. Так можно говорить, если только не знать ее или не знать историю ее появления и развития. Вы путаете методы физики и математики. Это в математике вводятся аксиомы и из них строится теория. В физике все не так. Новые предположения просто так не вводятся. Хотелось бы написать гораздо больше. Мне гораздо больше нравится общаться в реальной ситуации, а не по Интернет. Мой небольшой опыт показывает, что такие вопросы можно решить за маленькое время, а не за недели.

“Если бы не было бесов и сатаны, то и воплощения Христа не нужно было бы“ С точки зрения первородного греха, не змей искуситель является причиной греха, а неправильно использованный человеком дар свободы воли. Смысл христианства прежде всего в этом даре свободы воли, существует лишь Христос и человеческая свобода во Христе. Даже Анти-Христ всего лишь “анти“, у него нет самостоятельно выраженного существования. “Если спорить с точки зрения религиозной, то все время следовали бы ссылки на современную науку“ Протестантская литература изобилует такого рода ссылками, что не делает ее более убедительной с точки зрения религиозной. По-моему, Вы смешиваете разные науки. Например, я не представляю, как Вы можете использовать физику и математику при борьбе с сектантами, если последние не выдвигают аргументов, апелирующих именно к этим наукам. Гораздо более приемлема здесь теология, философия, логика и психология. Ко всем этим наукам методы естественных наук приемлемы с большими оговорками, в частности метод эксперимента. Попробуйте например экспериментально доказать существование Бога или души. Спор же об астрологии затрагивает именно вопрос об астрологии как науке (или псевдонауке) о человеке, а не науке о звездах. Поэтому естественнонаучный подход тут не совсем уместен. Аргументация Игоря Рогова страдает тем же недостатком - он постоянно апелирует к физике (переписку Юнга и Паули я не читал, но думаю Юнг не стал бы отказываться от своего психологического фундамента, скорее Паули пытался найти в психологии Юнга нечто привлекающее его, т.е. он переставал быть физиком в этот момент, а выступал как философ науки физики как минимум). Наукой отгораживаться от бесов, в принципе, можно. С конца прошлого века наука вполне успешно это делала. Хотя отгородилась в результате она от Бога, а не от бесов, так как волна спиритизма и оккультизма возникла как реакция на чрезмерную культурную рационализацию (в духе науки). И помните, кто был первым борцом с бесами? - Блаватская, написавшая “Тайную доктрину“ как противовес проявлениям низшего спиритизма. А в психологии - Фрейд, для которого сексуальная догма явилась оплотом “против всякого оккультизма“. Вообще, прибегать к естественнонаучным аргументам, вернее к материалистическим с привлечением принципа жесткого детерминизма, очень даже свойственно нью-эйджерам. Их и так полно в науке, а если так настойчиво им внушать мысль о реальности бесов, то скоро появится новая естественная наука - демонология. И уж будьте уверены, доказательства существования бесов найдутся очень быстро, а про Бога совсем забудут. Вадим.

1. “Если бы не было бесов и сатаны, то и воплощения Христа не нужно было бы“ Вы знаете, не хочется заводить новый разговор. Эту мысль я встречал не раз в православной литературе, например, у Игнатия Брянчанинова. Воплощение Христа было необходимо, чтобы избавить людей от владычества демонов. По-моему, этой мыслью просто пропитано все Православие. Но давайте лучше не будем спорить, пож-ста. 2.“Если спорить с точки зрения религиозной, то все время следовали бы ссылки на современную науку“ Мой опыт общения, например, с астрологом Роговым показывает, что если спорить с точки зрения христианства, то выдвигаются такие “аргументы“, что, мол, надо непрерывно изменять, утончать догматы, чтобы не вступать в противоречие с современной наукой. А заводить разговор с такими людьми о том, что догматы на то и являются догматами, чтобы они не изменялись, это уже совсем другой разговор. мне проще продолжить предыдущий. 3. “Например, я не представляю, как Вы можете использовать физику и математику при борьбе с сектантами, если последние не выдвигают аргументов, апелирующих именно к этим наукам.“ Например, Блаватская или Рерихи, не помню точно, писали, что на Венере рыбы летают и подобный бред. Если это дать почитать, например, физику, то я думаю, что он никогда не полезет в это движение. В борьбе с ними нужно использовать любые разумные аргументы, в том числе и такие, которые перечислили Вы. Так что здесь у нас вроде бы нету разногласий. 4. “Попробуйте например экспериментально доказать существование Бога или души.“ Физика изучает безличностные законы природы и некоторые области, пограничные с другими науками-например, биофизика. Объект исследования должен быть доступен. Физический закон не обладает волей и не будет противиться его изучению. Так же и объект исследования биофизики, например, какая-нибудь мышка, не в состоянии воспротивиться исследованию. Физика оперирует вполне конкретным методом исследования. Про физический эксперимент я уже писал. Из этого непосредственно вытекает, что существование Бога и души, так как это понимается в Православии, не может быть объектом исследования физики. Вот и все. Астрология же предполагает существование именно каких-то безличностных законов, которые следовательно могут быть предметом научного исследования. 5.“Спор же об астрологии затрагивает именно вопрос об астрологии как науке (или псевдонауке) о человеке, а не науке о звездах.“ Здесь я процитирую академика Мигдала: “Даже в физике, химии и астрономии не всегда удается повторить условия эксперимента. Как быть с биологией или психологией, где объекты отличаются друг от друга? Можно ли и там требовать повторяемости и воспроизводимости результатов? Да можно и нужно-без этого нет науки! Разумееется, здесь гораздо труднее поставить недвусмысленный эксперимент, но зато не требуется той неслыханной точности, которая необходима была, чтобы обнаружить астрономические отклонения от классической механики. В этих науках, по крайней мере на их современной стадии, часто довольствуются не количественными, а качественными результатами.“ Понимаете, это- определение науки, ее методов исследования. Если Вам это не нравиться или кажется, что это неправильно, то надо спорить именно с этим методом исследования. Но тогда прикрываться наукой и ссылаться на нее Вы уже больше не имеете права. Следует отметить, что Паули не непогрешим в области физики. Например, он считал непреодолимым недостатком теории электронов Дирака то, что она предсказывала существование позитронов, которые тогда еще не были обнаружены. Я этой переписки не читал и не уверен, что Паули явно поддерживает астрологию. Астролог Рогов ссылался много на что, где слово “астрология“ даже не упоминалось. Так что это требует проверки. 6. “Хотя отгородилась в результате она от Бога, а не от бесов“. Отгородились от Бога физики а не физика. Существование Бога не может быть предметом физического исследования, как я уже писал. Кстати, бесов физики тоже отрицали. А насче спиритизма есть такой интересный пример: Блестящий иллюзионист начала века Гарри гудини предлагал большую денежную награду любому медиуму, который сможет сделать что-либо такое, чего он, Гудини, повторить не сможет. Не нашлось ни одного медиума, выступавшего в присутствии Гудини с демонстрацией телепатии или телекинеза, который не был бы разоблачен. Так что вера в бесов вовсе не была чем-то, грубо говоря, неизбежным. 7. “Вообще, прибегать к естественнонаучным аргументам, вернее к материалистическим с привлечением принципа жесткого детерминизма, очень даже свойственно нью-эйджерам. Их и так полно в науке, а если так настойчиво им внушать мысль о реальности бесов, то скоро появится новая естественная наука - демонология. И уж будьте уверены, доказательства существования бесов найдутся очень быстро, а про Бога совсем забудут.“ Этого я вообще не понимаю. Особенно о том, что доказательства найдутся быстро. Поймите, что достоверное событие в физике и в повседневной жизни-это разные вещи. Я к материалистическим аргументам не прибегаю вовсе. Я просто спорю с тем, что астрология-наука. Успехов!

“Воплощение Христа было необходимо, чтобы избавить людей от владычества демонов. По-моему, этой мыслью просто пропитано все Православие. Но давайте лучше не будем спорить, пож-ста.“ Спорить не будем, но если попадете на свадьбу, не говорите похоронах :-) “...мол, надо непрерывно изменять, утончать догматы, чтобы не вступать в противоречие с современной наукой“. Согласен, религия действительно не должна пытаться успевать и приспосабливаться к науке, догматы сами за себя говорят - без науки. По поводу методов в психологии - об академике Мигдале не слышал, но в настоящее время в психологии стоит проблема ее гуманизации, т.е. с высвобождением духовного пространства для конкретного человека. Проблема методов проведения экспериментов уж точно не такая актуальная. Психология больше интерпретирует феномены, чем экспериментирует над ними и пытаться втиснуть ее в прокрустово ложе общенаучной методологии значит навсегда распрощаться с мыслью о ее воцерковлении в том числе. Хотя и не секрет, что под видом гуманизации в психологию проникают концепции, далекие как от христианства, так и от научно-культурной традиции. Астрология также вполне может проникнуть. Но бороться с этой реальностью, отсекая “лишние части“, неэффективно - новые вырастут еще в большем количестве. Реальная наука - это вещь во многом социальная, а не просто методологическая и люди с их ценностными ориентациями также играют не последнюю роль. И исход этой борьбы зависит, насколько эти люди смогут, твердо находясь на своих ценностных позициях, быть эффективными на научном поприще, четко разделяя при этом свои религиозные и научные убеждения, дабы преуспеть и в первом и во втором. “Я этой переписки не читал и не уверен, что Паули явно поддерживает астрологию. Астролог Рогов ссылался много на что, где слово “астрология“ даже не упоминалось. Так что это требует проверки.“ Насколько я могу судить об аннотации к этой переписке, об астрологии там речь не идет - книга по больше части философского характера. Речь идет о методах познания. Игорь Рогов ссылается на нее, чтобы продемонстрировать интерес физика Паули к аналитической психологии Юнга, в том числе на его теорию синхронистичности, т.е. совпадения событий, отсюда вытекает мысль о связи с астрологией. Думаю, если бы была возможность, Вы и я прочитали бы эту книгу с интересом дабы разобраться, откуда у серьезной (т.е. не базарной) астрологии ноги растут. Я бы не стал клеить на человека ярлык (“Астролог Рогов“),только за то, что он вполне искренне пытается разобраться в чем-то. Если кто-то задет вопрос, не стоит отвечать - “не думай о белой обезьяне“ - “да я и не думаю“ - “нет, ты думаешь о белой обезьяне, а ты не думай о белой обезьяне, брось ты это“. Мысль под барабан не марширует и усилием воли не устраняется, наоборот, ее можно увлечь только сильной и уместной для данного человека другой мыслью, и если мы не можем дать человеку такой мысли, то надо хотя бы честно в этом признаться, а не критиковать.

“Например, Блаватская или Рерихи, не помню точно, писали, что на Венере рыбы летают и подобный бред. Если это дать почитать, например, физику, то я думаю, что он никогда не полезет в это движение“ Смотря какого физика Вы имеете в виду - если физика-ученого, то он в любом случае туда не полезет, если человека с образованием в области в физике, то полезет он туда быстрее, чем любой другой гуманитарий, несмотря ни на каких рыб на Венере и тараканов на Сатурне. Причина в том, что без духовной отдушины люди склонны были воспринимать “Живую Этику“ как учение более гуманное. Я учился на физ-техе (а потом на психолого-педагогическом факультете) и заметил, что студенты-физики гораздо легче, чем гуманитарии втягиваются в эзотерику через йогу, биоэнергетику, ушу. Для них эзотерика является как бы последней рациональной инстанцией, подводящей итог их опыта в познании себя и человека вообще. И то, что эзотерика (астрология) безличностна, как раз и является более понятным для физика. Гуманитарии обычно более центрированы на себе и меньше ищут какой-то безличностный закон. Вадим.

Я учился в МФТИ (ФОПФ). Наши студенты, напротив, почти все атеисты или им все равно. Некоторые из них -православные, но их очень мало. Но людей, которые лезут в движение Рерихов я не встречал. И когда с ними начинаешь разговор о какой-нибудь биоэнергетики, то они просто смеются. Верят в это, как показывают мои наблюдения, только те, кто не слишком хорошо учаться. И, честно говоря, я редко встречал людей с хорошим техническим образованием, которые занимаются этим. Я когда-то даже ездил на Алтай на конференцию рериховцев, правда, случайно. Так вот, все, кто там были, имели образование гуманитарное. Лично я заметил, что сейчас средний обыватель просто уверен в том, что астрология-наука, и удивляется обратному утверждению. Но если он не совсем безграмотен, то его с точки зрения науки совсем нетрудно переубедить в этом. А вот одна моя знакомая учится в Институте Культуры,является горячей сторонницей астрологии и убеждена в ее научности, ее переубедить в этом просто невозможно-она просто не знает, что такое наука. И это-обычное явление. Люди просто разучились думать логически. Я сегодня уезжаю и, скорее всего, не смогу ответить Вам, так что извините. С уважением, Валентин.

“откуда у серьезной (т.е. не базарной) астрологии ноги растут. “ Астролог Рогов (он сам себя именует полупрофессионалом в этом) продемонстрировал мне своими ссылками откуда растут ноги у этой лженауки. И, несмотря ни на какие мои замечания ничего лучшего он предоставить не смог. Так что теперь я знаю, откуда растут у астрологии ноги (даже не у базарной). Если Вам не лень, почитайте их, вам как выпускнику физтеха это будет любопытно. По поводу методов в психологии-Вы говорите слишком для меня расплывчатым языком. Лично мне тяжело вообще понять, что имеется в виду. Жаль, что нет возможности расспросить Вас. Я, к сожалению, уезжаю. Если человек занимается астрологией ( а Рогов ею занимается), то его вполне можно так наименовать. Тем более, что астролог Рогов своих взглядов не стесняется. Я, например, занимаюся физикой и не обижусь, если меня назовут физиком. С уважением, Валентин.