Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Справедливость или любовь? Конечно, любовь. Если бы Бог был проявил свою справедливость, мы все бы незамедлительно получили бы по заслугам.

Здравствуйте, Елена. >>//Теория кармы не предполагает отсутствия вечного духовного мира, куда попадают освобождённые.// >Правильно. Я так и думала. Значит, всё равно придётся когда-то решать вопрос: “впустить“ или “не пускать“. Вопрос не в том пускать или не пускать, а в том, что по православной эсхатологии пускают - только один раз, а потом никогда не пускают, в концепции же реинкарнации пускают (не пускают), когда (не) заслужил - исключительно по делам и без привязки к конкретным историческим событиям. >Вы говорите, что границ быть не может, так как это противоречило бы абсолютности Бога. Я в этом сомневаюсь. В чём Вы сомневаетесь? В абсолютности Бога? Или в существовании границ Его милосердия? >Вопрос со справедливостью всё же, надеюсь, решён? Боюсь что нет? >мне полезнее знать, что Бог справедлив, и не исследовать, насколько Он милосерден, чтобы не впасть в искушение. Простите, что Вы имеете в виду? Намерено грешить, пользуясь Его милостью? Про эзотерика. Есть несколько значений этого термина(хотя, знаю, многие особенно православные участники форума, стремятся найти единственный, наверное самый правильный смысл того или иного термина), но тот который мне подходит ближе всего - это человек, который принимает факт существования единого абсолютного Бога и стремится обнаружить Его присутствие в различных религиозных, культурных ареалах мира. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Ирина. >Это значит, что душу человека не знает никто, кроме Бога, даже он сам, соответственно, мы не можем знать, что кому полезно, кому когда умирать (“не судите, да не судимы будете“). Простите, но приведённая Вами цитата из Евангелия всегда имела другой смысл - не осуждать (критиковать) поступки ближнего своего. >Я имею в виду, что если человек умирает, то он уже выполнил свое предназначение в этом мире, о котором нам не ведомо. И судить о том, насколько праведным или грешным умирает человек, мы, уж конечно, не можем. Простите опять, но Вы делаете именно это, когда утверждаете, что человек умирает или абсолютным праведником или абсолютным грешником (кроме того, это и выглядит не правдоподобно). >Православие отличается от многих других вероисповеданий тем, что признает немощность человека перед Богом (главная христианская добродетель, как известно, - смирение (в смысле признания своего ничтожества и греховности перед Всеблагим, Всесовершенным и Непостижимым; но смиренный не сидит на диване и не ждет “милостей от природы“, но ищет, как исполнить волю Божию относительно его, верит в Божественное Провидение)). А в каких религиях это не так? С остальным полностью согласен, хотя отдаю себе отчёт, что сказанные Вами слова мы можем понимать по разному. С уважением, Максим.

>>>Вы о прамонотеизме слышали? >>Батюшка Кураев подобные теории относит к разряду “интеллигенстких пошлостей“ - см. его “Школьное богословие“. >Дайте, пожалуйста, точную цитату и точную ссылку на источник. - (речь идёт о “широкомыслящем педагоге“, который)“... начинает вещать интеллигентские пошлости .. “Бог один, а имён у Него много..,.. У каждого своя правда, не надо осуждать чужую точку зрения.“ д. А. Кураев “Школьное богословие“. - М.: Фонд “Благовест“, 1999. - С. 91-92. Проблема состоит в том, что в одних местах батюшка Кураев хаит любого, кто заявляет о существовании религиозной первоосновы, единой бытийной основы всех мировых религий - единого Бога, которого люди в силу своей социально-культурной обусловленности воспринимают по разному в различных частях мира. В других же местах, как я теперь узнаю, у него позиция иная - туманно говорится о “прамонотеизме“ с тем подтекстом, что надо всем вспомнить и обратиться к истинному прамонотеизму представленному в настоящее время естественно православием - хотя как видно из нашего обсуждения с абсолютностью православного монотеистического Бога возникают проблемы. >>У наших больших друзей - учёных-индологов есть такая версия, что Веды... >Тоже самое - источник информации, please. What kind of the information source do you need? Что Веды появились в шестнадцатом веке до нашей эры - об этом пишут почти все индологи - христиане и атеисты. Максим.

Здравствуйте, Андрей. >Раз Вы ставите вопрос о справедливости Бога по православному вероучению, то извольте принять православные представления о Боге, повторять которые в третий раз я уж не стану. (Вы имеете тот вопрос, что существует противоречие между свободой воли человека и властью Бога?) В свою очередь, я отметил, что противоречий нет и объяснил это. >“Отвечаю за последствия“ - это термин юридический. Православию чужд юридизм. Скорее это не достоинство, а недостаток. Во всяком случае низкая правовая культура наших граждан в сочетании с пренебрежением прав и свобод личности похоже имеет и религиозные корни в нашей стране - “с нашего же Бога“ берём пример,которому “юридизм чужд“. >Грех - это скорее болезнь, чем вина. Здоровый Адам пал, после чего изменилась духовная структура человека, она стала хронически больной. Болезнь передается по наследству. Мы уже рождаемся больными. А Бог получается здесь не причём? Здоровый Адам пал - вступил в силу “закон по распаду духовных структур“ - конечно, какое здесь место Богу?! В мире царит объективная закономерность. Откуда вот только она взялась (сатана наверное придумал)? >Ага. Только каждый шаг человека происходит по воле Аллаха, ибо абсолютно всё происходит по воле Аллаха. Как это совмещается со свободой воли - я понятия не имею, у мусульман спросите Мне кажется я на этот вопрос удовлетворительно ответил. Или нет? >Вопрос: Вы сюда пришли грубить или узнавать новую информацию? Если обиделись, пожалуйста, извините, оскорблять не хотел. С уважением, Максим.

Добрый день, Максим! Относительно осуждения: осуждаем-то мы не человека, а грех! Уж так устроен человек, что способен отличить черное от белого, и было бы удивительно, если бы Евангелие утверждало, что спобоность отличать хорошее от плохого и не принимать зла с благодушной улыбкой есть грех. Другое дело, мы не знаем, достоин ли тот или иной человек Царства Божия или нет, т.к. не знаем его души и того, куда же она попадет, в рай или в ад. Относительно “абсолютной праведости или греховности“ - но я лишь сказала, что человек умирает в состоянии, когда уже, видимо, нечего изменить в его душе к лучшему, что он достигает определенного предела в своем совершенствовании или падении, ведь существуют также и понятия о “степени блаженства“ и т.п. Но и это, естественно, нельзя утверждать точно, а лишь предполагать, ведь, повторюсь, одному Богу ведомо, кому, когда и как умирать. Кстати, и формулировки такой (про “абсолютную“ праведность и греховность) я не употребляла. Относительно смирения в Православии - возьмите, для примера, папизм: где же смирение у “непогрешимого“ Папы? Где смирение у “Св.“ Франциска, который при жизни еще утверждал, что грехи свои он уже искупил, и с избытком, и сам называет себя святым? Смирение в Православии исходит из сознания человеком своей греховновсти и немощности. Некоторые другие религии, восточные большей частью, объявляют божественной саму человеческую природу, а уж если человек сам является богом, он никак не сможет чувствовать себя немощным. С наилучшими пожеланиями, Ира.

++Справедливость или любовь?++ А почему ИЛИ? Более того, исключительное ИЛИ. То, что некто прощает несправедливость (грех) против него, не оправдывает его несправедливости. Впрочем, вашей религии чужд юридизм. Но для людей справедливость, несомненно, на первом месте. Именно справедливость основа всякого человеческого общества. Бесполезно говорить человеку “возлюби“ - сердцу не прикажешь. Но вполне можно потребовать (или заставить, если надо) поступать по справедливости

> То, что некто прощает несправедливость (грех) против него, не оправдывает его несправедливости. А зачем нужно оправдывать несправедливость? И вообще, что, с Вашей точки зрения, есть Справедливость? Она ведь на чем-то основывается и из чего-то проистекает? И где же справедливость

> То, что некто прощает несправедливость (грех) против него, не оправдывает его несправедливости. А зачем нужно оправдывать несправедливость? И вообще, что, с Вашей точки зрения, есть Справедливость? Она ведь на чем-то основывается и из чего-то проистекает? (Что один считает справедливым, другой может посчитать беззаконным). И где же справедливость тогда в нашем обществе (Вы пишете, что л ю б о е общество основано на справедливости)? Ирина

Здравствуйте, Максим. //Вопрос не в том пускать или не пускать, а в том, что по православной эсхатологии пускают - только один раз, а потом никогда не пускают, в концепции же реинкарнации пускают (не пускают), когда (не) заслужил - исключительно по делам и без привязки к конкретным историческим событиям// Историческое событие - Страшный суд? Я правильно Вас поняла? Но ведь и там решается вопрос: “заслужил - не заслужил“, а если не заслужил, то “проявить милосердие - или бесполезно“. Не понимаю, почему много раз - справедливее, чем однажды. Или в итоге этих “многих раз“ душа В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ попадёт к Богу? //>Вопрос со справедливостью всё же, надеюсь, решён? Боюсь что нет? // Странно у нас как-то получается. То понимание есть, то оно куда-то уходит. Еще почти в самом начале разговора Вы согласились с Феофаном Затворником в том, что НЕИЗБЕЖНО кому-то остаться за дверьми рая. А неизбежное не может быть несправедливым. В сообщении 4173/79666 Вы совершенно определенно сказали, что вопрос о справедливости решен - в связи с тем, что каждому будет дана возможность увидеть Истину. Далее речь шла уже о том, что надо бы, чтоб Бог еще и милосердие абсолютно ко всем проявил. А теперь получается, что и со справедливостью по прежнему нет ясности. //В чём Вы сомневаетесь? В абсолютности Бога? Или в существовании границ Его милосердия? // В абсолютности Бога сомнений нет. В существовании границ Его милосердия - сомнения есть. “Сомневаюсь“ относилось к взаимосвязи границ милосердия и абсолютности. //>мне полезнее знать, что Бог справедлив, и не исследовать, насколько Он милосерден, чтобы не впасть в искушение. Простите, что Вы имеете в виду? Намерено грешить, пользуясь Его милостью?// Нет. По-моему, произвольно грешить и при этом думать: “А, всё равно простят“ - это низость. (Хотя на какую только низость не способен человек, к сожалению.) Я говорила об искушении УСПОКОИТЬСЯ и уже не стремиться к Богу, раз Он всё равно всех возьмёт к Себе. У меня такая успокоенность уже не раз была, в частности, сразу после крещения (крещена, заповеди знаю, пытаюсь исполнять - чего ещё?). Ничего хорошего в этой успокоенности нет. За разъяснение по поводу понятия “эзотерик“ - спасибо. С уважением, Елена.

Здравствуйте, Ира. >Относительно осуждения: осуждаем-то мы не человека, а грех! С поправкой согласен. >Относительно “абсолютной праведости или греховности“ - но я лишь сказала, что человек умирает в состоянии, когда уже, видимо, нечего изменить в его душе к лучшему, что он достигает определенного предела в своем совершенствовании или падении, ведь существуют также и понятия о “степени блаженства“ и т.п. Но и это, естественно, нельзя утверждать точно, а лишь предполагать, ведь, повторюсь, одному Богу ведомо, кому, когда и как умирать. Т.е. Вы признаёте, что и моя и Ваша собственная позиции не могут быть доказаны в принципе. Но мне кажется, что Вы немного абсолютизируете, когда говорите о нашей неспособности распознать греховность или праведность человека в принципе вообще. Я например не говорил, что “сердца человеческие нам открыты и мы можем опредлить достоин ли человек Царства или нет. Но я утверждаю, что определённое обоснованное суждение о степени греховности или праведности человека мы можем иметь - “печать греха“ лежит на человеке. Вы же можете отличить пьяницу от богомольца. Вопрос в том, что я основываю свои суждения и оценки на собственных наблюдениях, а Вы на чём? - на простой вере в идеал - что конец жизни наступает только тогда, когда изменения человека в лучшую (худшую) сторону невозможны? >Некоторые другие религии, восточные большей частью, объявляют божественной саму человеческую природу, а уж если человек сам является богом, он никак не сможет чувствовать себя немощным. Простите, это какие религии? С уважением, Максим.

Здравствуйте, Елена. >Но ведь и там решается вопрос: “заслужил - не заслужил“, а если не заслужил, то “проявить милосердие - или бесполезно“. Не понимаю, почему много раз - справедливее, чем однажды. Или в итоге этих “многих раз“ душа В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ попадёт к Богу? Потому, что милосердие целесообразно проявлять к тому, кто явит искреннее раскаиние - которое возможно и за гробом. Поэтому и милосердие следует проявлять“многократно“ адекватно покаянию. (не в том смысле, что одного человека прощать много раз (хотя в христианстве и это заложено), а в том, что одни раскаются сначала, а другие - позже, но сам факт раскаиния говорит в пользу прощения). >В существовании границ Его милосердия - сомнения есть. Вы знаете, я вообще откровенно шокирован на форуме тем, что многие православные явно или косвенно отрицают безграничность абсолютного Бога, устанавливая для Него те или иные рамки, границы - у Тогг, у Кого по определению этого быть не должно. Но этот факт говорит не в пользу того, что такие границы действительно существуют - скорее это говорит в пользу несовершенства данной богословской (философской) доктрины. >Я говорила об искушении УСПОКОИТЬСЯ и уже не стремиться к Богу, раз Он всё равно всех возьмёт к Себе. Наверное нельзя говорить, что Господь возьмёт всех к себе (и я этого не говорил). Скорее Господь возьмёт к себе всех тех, кто действительно хочет к Нему прийти. С уважением, Максим.

Добрый день, Максим! По поводу нашей неспособности распознавать греховность или праведностть человека: да, действительно, мы можем видеть и оценивать поступки людей, и эта способность дана нам от рождения, черное от белого мы отличить умеем. Другое дело, что видя внешнюю сторону поведения человека, мы не знаем ни его души, ни того, какие искушения его одолевали, прежде чем он пошел на видимый нам грех (а мы смогли бы устоять на его месте?). Ведь и богомольцы бывают лицемерными и наигранными, и горькие пьяницы исправляются :-). Про “печать греха“ - конечно, в отдельных случаях это видно, но и тут на 100% нельзя быть уверенным в истинности своей оценки (поэтому лучше не судить, особенно если помнить о том, что восприятие наше искажено первородным грехом). А по поводу религий - к примеру, основой в обучении дзен-буддистов в монастырях является учение “о естестве Будды внутри каждого из нас“ (здесь нет и слова о покаянии и признании своей греховности; цель-“ощутить пустоту, сатори, достичь опустошения ума“); аскетизм в классической йоге в отличие от Православного аскетизма практикуется во имя с в о е, а не во имя Бога, во имя овладения и подчинения своей телесной природы своему “Я“. И т. д. С уважением, Ирина.

++А зачем нужно оправдывать несправедливость? ++ Совсем не нужно ++Что один считает справедливым, другой может посчитать беззаконным++ да, наша дискуссия подтверждает это ++И вообще, что, с Вашей точки зрения, есть Справедливость? ++ Это воздаяние согласно определённой мере. Чувство этой меры внутренне присуще каждому, но может быть разным у разных людей. Однако, в пределах одной нации, религии, исторического периода эти различия невелики (как показывает опыт). Невелики различия этой меры (используемой в повседневной жизни) между мусульманами и христианами. Но когда дело касается религии, у христиан другая мера. Я стараюсь понять какая ++И где же справедливость тогда в нашем обществе ++ Не преувеличивайте. Вам же платят зарплату, вы можете спокойно ездить в метро. А ваш родной город вообще вполне советский. Когда у нас справедливость опутится ниже некоторого критического уровня, страна развалится.

Добрый день, Алексей! Относительно меры воздаяния: христианство учит прощать брату согрешения его бесконечно. Относительно справедливости в нашем обществе (и государстве вообще) - согласна с Вами: общечеловеческие понятия о справедливости заложены в человеке со дня его создания. :-) Ирина