Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//***Кстати, Иисус - такой же посланник Бога, принесший ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ откровение человечеству.*** Иисус посланник Бога? Да это же Ислам(Иса - расульуллах). Я вижу не зря я с вами спорю уже полгода :-))) Но вот Окончательного откровения он не приносил. Евангелия - это произведения Марка, Матфея, Луки и Иоанна.// Это не ислам, Абдулла. :-))) Это христианство. Иисус Христос - посланец Бога и Пророк подобный Моисею. “Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте“. Втор.18.15 Но только не надо заявлять, что это типа о Магомеде сказано. Во-первых, Господь одного Пророка обещал воздвигнуть из среды иудейской (а не арабской)подобного Моисею, во-вторых, после того как этот Пророк пришел второго такого Господь не обещал. Иисус - исключителен и никому не подобен. Да. Он посланец Отца. “Тому ли, Которого Отец освятил и ПОСЛАЛ в мир, вы говорите: “богохульствуешь“, потому что Я сказал: “Я Сын Божий?“ Ин.10,36 “Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа, Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его“ (Числ. 12,7). По поводу окончательного откровения и кто его приносил и чьи произведения Евангелия. Я таким же макаром точно могу заявить, что Магомед на самом деле проповедовал христианство и Иисуса Христа исповедовал Богом и что Коран, в котором Магомед изначально восхвалял и славил Бога Иисуса, на самом деле позже был подправлен и исправлен его последователями и учениками и преподнесен как нечто новое и противоречущее христианству. Ведь сам же Магомед Коран не писал, а его писали его ученики с его слов, так же как Евангелия писались со слов Спасителя его учениками. Так что Магомед был христианином, а вот его последователи не были и все испортили и исправили. Примерно аналогичное Вы заявляете христианам об Иисусе. //Но мы признаём вас “Людьми Книги“ и не ставим вас на одну ступень с язычниками.// Хорошо. Спасибо, что хоть как языников не уничтожаете, а всего-лишь взымаете налог и “покровительствуете“ над нами, создавая для нас, например гетто и принуждая принять ислам. //С чего вы взяли, что Иисус это БОГ? Т. Е. где в Евангелиях Иисус говорит, что он есть Бог и люди должны поклоняться ему?// Да Его за это и убили. За то, что Он назвал себя Богом. Спросите у иудеев. Они у себя в Талмуде поэтому то и записали следующее: Если кто скажет: “Я Бог“, - солжет; “я Сын Человеческий“, - раскается; “я взойду на небо“, - не сделает. (Jerusal. Talm. Taan.,65b) Просто по Евангелию и написано за что его распяли. Сами же иудеи и написали. Или вот из Вавилонского Талмуда выдержка. “В Судный день (канун Пасхальной субботы), повешен был Ieschua Hannozeri (Иисус, Назарянин), а до того, глашатый ходил перед ним сорок дней, возглашая: “Сей Иисус Назарянин идет на побитие камнями за то, что волховал, обманул и больстил Израиля. Кто знает, чем его оправдать, да придет и свидетельствует“ Но не нашли ему оправдания и “повесели его“ (распяли)“. (Babyl. Sanhedrin, 43 a) А рабби Иаков, “отступник“, в конце 1-го века все еще творит чудеса “Иисусовым именем“. (Babyl.-Aboda zara, 27 b). Почему я привел именно из Талмуда выдержки? Да потому что про Евангелие Вы мне скажите как всегда, что это типа исказили все, а начальные христиане не чтили Иисуса Богом и Спасителем и Сыном Божиим и т.д.. В самом Евангелие несколько раз Иисус говорит, что Он - сущий над всеми Бог. А на суде так прямо и называет себя Божьем именем. Вот главная заповедь Бога Израилю: “Я есмь Бог твой, Израиль“, “ani hu Jahwe, Isreel“. Так вот на вопрос Первосвященника (“Ты ли мессия Христос, Сын Бога Живого?“) он ответил: Я есмь, ani hu. После чего в ярости первосвященник одежду и разорвал. Необходимого по Санхедрину (VII,7) непроизносимого “четверозвучья“, tatragrammaton,Имени, нет, но “состав преступления“ - gidduf, “богохульства“, конечно есть. Это лучше всего сами первосвященники Пилату и объясняют, “...мы имеем Закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что Он сделал Себя Сыном Божиим“. Ин.19,7 Отсюда позже и появились такие прещения Талмуда даже против попытки назвать себя Сыном Человеческим и такое упор на то, что Мессия обязательно должен почитать Закон до мелочей. Вот только недавно Геннадий Кардиналов об этом писал. Про то, что Иисус творит чудеса иудеи знают и даже не сомневаются в этом, но вот только пишут опять же, что Он “принес волшебства из Египта в нарезах на теле“ (татуировке)(Palest.Schabath. 13-a). Так что, Абдулла, вот так.

И вам мир уважаемый Павел! ***В библейской науке есть понятие литературной формы. Так вот, одно и то же Слово Бога может быть выражено как в первом, так и в третьем лице. Степень достоверности и авторитетности Слова при этом нисколько не меняется. Именно по этой причине я утверждаю, что если Матфей писал Евангелие, то и Мухаммед (и его ученики) делали то же самое. И обратное: если Евангелие было написано Духом Святым через евангелистов, то это в точности соответствует исламской точки зрения на Коран.*** В самом деле достойный внимания и очень серьёзный аргумент. Конечно же такой ход мыслей вполне допустим. Против я могу выставить лишь один аргумент: дело в том, что вы как, и все люди, можете выдвигать любые доводы, в том числе и серьёзные. Но если то, что вы говорите верно, то на это должно быть подтверждение самого Бога в Евангелии. Ведь Бог лучше всех знает, что есть что в своём писании. И вот здесь аргументы Корана несомненны. Бог недвусмысленно говорит там, что это Его откровение. Примеры: ************* Он (Бог) от себя послал тебе (Мухаммаду) святую книгу (Коран) (Коран 3:7) Что ж им не поразмыслить над Кораном? Не будь от Бога он, В нём много бы нашлось противоречий. (Коран 4:82) Не мог быть этот аль-Коран измышленным никем, кроме Аллаха. Он подтверждает истинность того. Что до него ниспослано было вам И изъясняет - в чём сомнения нет! - Послание от Господа миров. (Коран 10:37) ********** Можете ли вы привести аналогичные стихи из Евангелий в подтверждение вашей версии? С уважением.

***Это не ислам, Абдулла. :-))) Это христианство. Иисус Христос - посланец Бога и Пророк подобный Моисею. “Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте“. Втор.18.15 Но только не надо заявлять, что это типа о Магомеде сказано*** Честное слово как вас Христиан трудно понять. Когда спрашиваешь кто такой Иисус, ответ бывает диаметрально противоположным: а) Он - сам Бог, Б) Он - сын Бога, в) Ипостась Бога, г) Слово (логос), д) Человек, е) Сын человеческий. ж) Богочеловек Теперь же оказывается он ещё и пророк. Совсем как в Исламе. Ну тогда какие же претензии к нам? Как правило каждое из этих диаметрально противоположных качеств одного и того же человека применяется в том контексте в каком идёт речь. Удивительная приспособляемость. ***//С чего вы взяли, что Иисус это БОГ? Т. Е. где в Евангелиях Иисус говорит, что он есть Бог и люди должны поклоняться ему?// Да Его за это и убили. За то, что Он назвал себя Богом. Спросите у иудеев. Они у себя в Талмуде поэтому то и записали следующее: Если кто скажет: “Я Бог“, - солжет; “я Сын Человеческий“, - раскается; “я взойду на небо“, - не сделает. (Jerusal. Talm. Taan.,65b)*** У евреев своя традиция и не о ней сейчас речь. Я же спрашивал у вас по Евангелиям.

Вы чего-нибудь о диалектике слышали? Почитайте А.Ф. Лосева. Он Вам прекрасно разъяснит все Ваши недоумения. Ваши недоумения чисто словесного разумного плана. Вы хотите своим умом постигнуть Бога, обрекая себя на естественный провал. Как могли так и объяснили христиане, что значит, что Христос был и Богом и человеком и имел две воли и природы и т.д.. Если Бог такое откровение о Себе дал, то что теперь делать? Обижаться на Него, что, видите-ли, не слишком это понятно нашему застойному и не хотящему думать уму? Простите. Так это проблема Ваша, а не Бога и не христиан. Есть так называемые абстрактные вещи, которые не отменяют хода вещей, а есть на самом деле единственно подлинный и возможный филосовский реализм. Наоборот все эти противоречия свдетельствуют об истинности сказаного. Как там говорится? Верю, потому что абсурдно (на первый взгляд). Ваша проблема в том, что Вы - буквоед. ВТочнее Вам выгодно и Вам просто необходимо быть буквоедом в полемике с христианами. Ваша позиция в споре сводится только к одному - к словам. Вы просто ищите кажущиеся на первый взгляд формальные логические противоречия и выставляете их, как нечто подтвнерждающее абсурдность изложеннного. Таким макаром, к примеру абсурдно говорить, что шкаф есть шкаф только потому, что он состоит из дверей, стенок и других деталей. Да чего я буду объяснять. Вот Лосев объяснит. «Во-первых, я категорически утверждаю, что истинная диалектика всегда есть непосредственное знание. Читайте об этом у Гегеля в его «Энциклопедии» (§§ 63—77). Лица, не имеющие достаточной философской подготовки, встречая трудный и тонкий логический анализ, тотчас же объявляют, что диалектика есть нечто .весьма далекое от жизни и что это, в 'сущности, даже и не диалектика, а некое искусственное фантазирование, несоизмеримое ни .с какими реально наличными восприятиями. На это я могу сказать только то, что таким субъектам нужно рекомендовать сначала самим поучиться философской азбуке, а потом критиковать великого Гегеля. Если для вас диалектика не есть непосредственное знание (и, стало быть, не предполагает откровения), то лучше не занимайтесь диалектикой. Я утверждаю, что диалектика, какими бы абстракциями ни оперировала, к каким бы логическим утончениям ни приходила, есть всегда нечто непосредственно вскрывающее предмет, и только абстрактно-метафизические предрассудки мешают 'понять эту удивительную диалектическую непосредственность. Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки,' краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А==А, то уже ни в коем случае А не может равняться не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно и многое. Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения. Как бы мне ни вколачивали в голову, что единое не есть многое, а многое не есть единое,—все равно я, пока нахожусь в здравом уме и в свежей памяти, вижу шкаф сразу и как единое и как многое. А если я еще и диалектик, то я еще и пойму, как это происходит. Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть тоже нечто единое, и что это противоречие необходимо, логически необходимо примиряется и 'синтезируется в новой категории, именно в целом. «Целое» есть диалектический 'синтез «одного» и «многого». Теперь я вас и спрошу: перестала ли диалектика быть непосредственным знанием только от того, что она показала логическую необходимость категории целого, если уже наличны до этого категории единого и многого? Конечно, не перестала. Диалектика есть именно это самое простое, живое жизненное, непосредственное восприятие. И сколько бы ни твердили мне всякие неучи и профаны, что диалектика есть нечто далекое от истины, я им никогда не поверю, ибо подобные суждения могут исходить только лиц, не имеющих никакого отношения к философии. Лица, воспитанные на абстрактной метафизике и формальной логике и искалечившие свое непосредственное жизненное восприятие, никогда не поймут, как это шкаф есть и единое, и многое. Они станут говорить, что это в разных смыслах шкаф есть единое и есть многое, желая спасти формально-логические законы тождества и противоречия. Но именно один и тот же шкаф и един и множественнен, один и тот же шкаф есть и целое и части, один и тот же шкаф есть целое, не содержащееся в отдельных частях (ибо каждая часть не есть целое0 и в то же время только в них и содержащееся (ибо не может же шкаф находиться сам вне себя). Это вы, абстрактные, несознательные метафизически и беспочвенные нигилистические идеалисты-утописты, боитесь противоречия (а в случае с Вами, Абдулла, так Вам просто жизненно необходимо именно приучать бояться противоречий) и не умеете его формулировать, а не мы, диалектики, для которых противоречие есть жизнь и жизнь есть противоречие, ждущее синтеза. Это вы настолько искалечили свое простое человеческое восприятие, что не верите непосредственному свидетельству опыта (здесь еще по-видимому Лосев делает тонкий намек на Евангельское откровение «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни» 1Ин.1.1) об одновременном единстве и множественности каждой вещи и находите всякие ухищрения, чтобы обойти это простейшее жизненное самоутверждение вещи и растворить его в метафизическом выведении реальной вещи из того, что не есть вещь, и реального восприятия – из того, что не есть реальное восприятие. Диалектика, повторяю, есть сама непосредственность, к каким бы тонкостям и хитросплетениям она не прибегала и как бы абстрактно и спекулятивно ни формулировала своих выводов». А.Ф.Лосев. Философия имени. //***//С чего вы взяли, что Иисус это БОГ? Т. Е. где в Евангелиях Иисус говорит, что он есть Бог и люди должны поклоняться ему?// Да Его за это и убили. За то, что Он назвал себя Богом. Спросите у иудеев. Они у себя в Талмуде поэтому то и записали следующее: Если кто скажет: “Я Бог“, - солжет; “я Сын Человеческий“, - раскается; “я взойду на небо“, - не сделает. (Jerusal. Talm. Taan.,65b)*** У евреев своя традиция и не о ней сейчас речь. Я же спрашивал у вас по Евангелиям.// Не надо отмазываться и стрелки переводить Абдулла. Я Вам говорю о том, что еврейская традиция как раз-таки целиком подтверждает христианскую. Еврейские прещения и все нападки на Иисуса целиком пересекаются с Евангелиями и только лишь свидетельствуют об их правдивости и истинности, а не наоборот. Иудеи просто с другой стороны стоят и все, но ни распятия, ни чудес, ни того, что Иисус объявил себя Богом и Сыном Божиим они не отрицают, в отличии от Вас. Виктор.

***Вы чего-нибудь о диалектике слышали? Почитайте А.Ф. Лосева. Он Вам прекрасно разъяснит все Ваши недоумения. Ваши недоумения чисто словесного разумного плана.*** Виктор! Не играйте с огнём, или не выпускайте джинна из бутылки. если вы вздумали применить законы диалектики к христианскому богословию, то этот форум из православного превратится в философский и церковь недосчитается сотен своих верных последователей, которые в сомнениях отрекутся от веры. Не берите грех на душу. ***Вы хотите своим умом постигнуть Бога, обрекая себя на естественный провал.*** Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Мне не дано постичь своим умом Того, который непостижим для меня. Я пытаюсь разобраться, что из себя представляет Бог в Христианском учении и всё время получаю разные ответы. Мне надо знать, что сам Бог говорит о себе в Евангелиях и не могу получить конкретного ответа. Он един, и в то же время троичен. Он восседает на троне и по правую руку от него сидит Иисус. И это оказывается одна и та же личность. Даже на иконах это выглядит как две личности, но утверждается, что всё-таки одна. Он оказывается рождается как любое биологическое существо через извесные органы женщины, и в то же время восседает на небесах и управляет миром. Он приносит самого себя в жертву и умирает на кресте, но в то же время вечно живёт. И многое другое.

//Виктор! Не играйте с огнём, или не выпускайте джинна из бутылки. если вы вздумали применить законы диалектики к христианскому богословию, то этот форум из православного превратится в философский и церковь недосчитается сотен своих верных последователей, которые в сомнениях отрекутся от веры. Не берите грех на душу.// Спасибо, Абдулла. В принципе Вы правы. Для некоторых философия может явиться соблазном, а не помощью. Но я думаю, что мои правослвные собратья меня поймут. Да и в приведенном отрывке как раз нет ничего зазорного и соблазнительного. Он как раз наоборот позволяет понять к примеру ту же возможность сосуществования в целом единого и многого. Просто Вы отказываетесь признавать диалектику, т.е. науку логики. Точнее вы признаете, но только формальную логику, а все что выше нее для Вас непостижимо. Точнее постижимо, но Вам не выгодно постигать факт Троичности Бога. //Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Мне не дано постичь своим умом Того, который непостижим для меня. // Это хорошо. Но тогда и не утверждайте того, чего Вам не понять. В частности не утверждайте, что Бог не может быть Единым по Существу и Троичным по Ипостасям. //Я пытаюсь разобраться, что из себя представляет Бог в Христианском учении и всё время получаю разные ответы. Мне надо знать, что сам Бог говорит о себе в Евангелиях и не могу получить конкретного ответа.// Можно например поехать в книжный магазин и в отделе религиозной литературы купить книгу под названием “Православное догматическое богословие“ и посмотреть там. Сам о себе Он говорит, что Он Един по существу и Троичен в лицах. Что от Бога Отца исходитт Св. Дух, что Сын предвечно рождается от Отца, а Отец безвиновен, т.е. самобытен,т.е. не имеет своего начала. Все эти утверждения основаны на Евангелии. К примеру Иисус Сам лично говорит, что Св. Дух исходит от Отца, что Он был прежде нежели Авраам и что Он восседает одесную Отца, что означает его предвечное от Отца Рождение и т.д. и т.п.. Все основано исключительно на Евангелии, а не на выдумках чьих то. //Он един, и в то же время троичен. Он восседает на троне и по правую руку от него сидит Иисус. И это оказывается одна и та же личность. Даже на иконах это выглядит как две личности, но утверждается, что всё-таки одна. Он оказывается рождается как любое биологическое существо через извесные органы женщины, и в то же время восседает на небесах и управляет миром. Он приносит самого себя в жертву и умирает на кресте, но в то же время вечно живёт. И многое другое.// Ну вот это и есть антиномия, которая просто пронизывает все Евангелие с ног до головы. Вот я Вам и привел как раз-таки пример Лосева со шкафом, который и позволяет понять, что антиномия только кажущаяся, внешняя. Ваша вера просто Вас так воспитала. Вам не надо осмыслять Бога. Составители Вашей религи не поняв христианства решили пойти по более простому пути, объявив просто, что Бог не постижим и Един без всяких там лиц и сущностей. Вот Вы и подгоняете христианское понятие Бога под свое мусульмнское. Например для того, чтобы увязать Иисуса с Кораном и Магомедом Вы и утверждаете, что распятия не было и что Иисус не говорил о Себе, как о Сыне Божием, как о Боге. А иначе будет видет человеческий характер Корана. Я даже Вам специально подобные утверждения привел из иудаизма, который то как раз только за заявление о Богосыновстве Иисуса и проклинает. Но Вы же ведь вроде бы осознаете, что Бога постичь умом нельзя и все-таки в конце сами же и говорите опять, что “Я пытаюсь разобраться, что из себя представляет Бог в Христианском учении“. Мы Вам отвечаем и каждый из нас прав. Потому как нызвает отдельные качества Бога или скажем Его названия в Писании. Ну Вы говоря, что “мне не дано постичь своим умом Того, который непостижим для меня“, все-таки требуете от нас, христиан, сделать так, чтобы Он для Вас стал постижим. То, что Он не подпадает под категории формальной логики это понятно, но Бога вообще постигнуть нельзя с какой бы логикой Вы к Нему не подходили. Все эти философии лишь дают возможность приблизиться к пониманию того, Кто сущ, но понять и постигнуть Его невозможно. Вот тут то и опять возникает конфликт разума с верой. Тут по словам Христа получается. Либо ты Его признаешь сыном Божиим, либо не признаешь и все. Но вот например мне видятся в исламе совершенно объективные глупости. Простите. Вам естественно они видятся в христианстве. По крайней мере отрицать во преки иудаизму и христианству, что Он распят и что Он провозглаил себя Сыном Божиим очень глупо, так же как еще глупее утверждать, что вместо Иисуса был распят некто похожий на Него. Это же просто объективная информация, подтверждающаяся кучей источников исторических. А у Вас в Коране с этим противоречие. Поэтому то, по подобным причинам, я не могу воспринимать вашу Книгу как нечто божественное, которая утверждает, что Христос не был распят, что известно как 2*2. Я ее воспринимаю, как прекрасный пример литературного таланта арабов. Простите еще раз. Понятно, что про Евангелие Вы можете не лучше отозваться. Но просто в Евангелии, как минимум, противоречий с историей таких грубый нет. Виктор.

Здравствуйте, Елена. >Оправдывая сегодня убийства нерожденных младенцев, например, Вы уже косвенно являетесь пособником убийц. Не будет ли продолжения на этом пути? К сожалениию, Вы меня тогда не правильно поняли. Я в процессе той дисскусии неоднократно заявлял о своей позиции (против). Просто я попытался взглянуть на проблему шире - а Вы восприняли это по женски эмоционально. Я говорил о том, что сам по себе отказ от аборта в тяжёлых материальных (и “моральных“) условиях приводит часто к тому, что родители “отрываются“ (пренебрегают, плохо относятся) на своих нежеланных детях, что само по себе - грех. Это не оправдывает грех аборта, однако в целом позволяет полнее понять проблему (т. е, и так плохо, и так совсем нехорошо). >Да, есть вещи достаточно очевидные. Но встречаются не так часто, как Вам кажется. Сложности (и очень серьезные) возникают тогда, когда нет этой очевидности. А её нет почти всегда. Ваш же пример - ребенок нашалил - поставить его в угол на полчаса справедливо или нет? А на полдня? Елена, меня честно удивляет Ваша позиция, во-первых, Вы же вроде верующий человек и должны такие вещи знать, а во-вторых, простите, у Вас дети есть? Интересно, как Вы их воспитываете, если всё время в такого рода сомнениях относительно “справедливости“? Вот Вам совет - смысл любого наказания должен определяться способностью наказуемого усвоить неприемлемость совершения поступков, явившихся поводом для вынесения наказания. Степень наказания при этом может варьироваться, но цель (исправить “нарушителя“ - должна оставаться неизменной. С этой точки зрения мы и должны рассматривать поступки любого, в том числе и Бога (естественно, Вы должны ещё и любить наказуемого христианской любовью, любовь не обманет (но и не быть при этом сентиментальной)). >Вообще-то очень приятно встретить хоть одного человека, не зараженного правовым нигилизмом. К сожалению, Максим, не разделяет большинство населения подобное мнение. В лучшем случае оно относится к соответствию между проступком и наказанием безразлично. В том то и проблема. Потому мы так и “живём“. >Знакомые потерпевших думают наоборот. А как Вы относитесь к расстрелу за нарушение правил о валютных операциях? Трех десятков лет не прошло. Есть адекватность? Елена, Вы ещё про ГУЛУГ вспомните (50 лет ещё не прошло!) >А в одну кучу всех не валят; согласно святоотеческому учению, степени страдания в аду столь же различны, как различны степени блаженства в раю. Cлава Богу, обнадёжили. >>//(как быть с некрещёнными младенцами...// >Не знаю, здесь для меня всё как-то туманно. Но, похоже, ВЕЧНЫХ мучений им не причитается. Вы меня извините, Ольга, но по-моему всё, что касается Ваших размышлений по поводу “послесмертного“ существования неправославных для Вас “всё как-то туманно“. >>//...людьми “различной степени греховности“// >Различны и степени страданий, как уже сказано. Это наверное вытекает из чувства “очевидной“ (интуитивной) справедливости. >В аду покаяния нет ??? Почему? >“Правда Божия вступает в силу, когда благодать уже истощает все средства.“ Поясните пожалуйста. С остальными цитатами согласен. С уважением, Максим.

Приветствую Виктор! ***Просто Вы отказываетесь признавать диалектику, т.е. науку логики. Точнее вы признаете, но только формальную логику, а все что выше нее для Вас непостижимо. Точнее постижимо, но Вам не выгодно постигать факт Троичности Бога.*** Я готов к методам как формальной логики, так и математической, как к догматике, так и к диалектике. Но всё это лишь после того как я увижу, что сам БОГ СКАЗАЛ В СВОЁМ ПИСАНИИ (ТОРЕ ИЛИ ЕВАНГЕЛИИ), ЧТО ОН ЕСТЬ “ТРОИЦА“, ИЛИ ЧТО ИИСУС ЕСТЬ БОГ, КОТОРОМУ ЛЮДИ ДОЛЖНЫ ПОКЛОНЯТЬСЯ. Ничего подобного в ваших писаниях нет. А заниматься философией в вопросе о Боге кощунственно. ***Просто Вы отказываетесь признавать диалектику, т.е. науку логики. Точнее вы признаете, но только формальную логику, а все что выше нее для Вас непостижимо. Точнее постижимо, но Вам не выгодно постигать факт Троичности Бога.*** Странный у вас (или Лосева?) ход рассуждений. Получается, что в вопросе доказательства троичности Бога вы готовы использовать диалектические методы философствования, даже если в Писании этого нет. Но если вдруг эти же методы кто-нибудь вздумает применить к конкретным положениям вашей веры, то вы сразу объявите его еретиком. Не будьте непоследовательны. ***Ну вот это и есть антиномия, которая просто пронизывает все Евангелие с ног до головы. Вот я Вам и привел как раз-таки пример Лосева со шкафом, который и позволяет понять, что антиномия только кажущаяся, внешняя. Ваша вера просто Вас так воспитала. Вам не надо осмыслять Бога.*** Каким сложным языком объясняется с вами Бог. Ну прямо он загадка. Он дал о Себе такие сведения (вернее они были придуманы позже), что целые поколения людей ломают голову и не могут ничего понять. И за это справедливый Бог оказывается будет карать всех, кто хоть в чём-то усомнился. Нет Виктор. Бог за это не будет карать. Ибо Он Справедлив и Милосерден. Он един и нет ему равного. Не родил Он и не был рождён. И ничто из того, что Он создал не является Его подобием. Это приблизительный пересказ суры 112 Корана. Видите как просто. Ведь вы любитель простоты... ***Ну Вы говоря, что “мне не дано постичь своим умом Того, который непостижим для меня“, все-таки требуете от нас, христиан, сделать так, чтобы Он для Вас стал постижим.*** Нет. Я прошу вас, чтобы вы указали на то, где в Евангелии Бог ГОВОРИТ О САМОМ СЕБЕ, ЧТО ОН - ТРОИЦА. Если это вы мне приведёте, то я с вами соглашусь. Распятие Иисуса или “историчность“ этого события это тема отдельной беседы. И может быть в дальнейшем мы об этом поговорим.

Здравствуйте, Максим. //>Не будет ли продолжения на этом пути? К сожалениию, Вы меня тогда не правильно поняли. // Я очень рада, что ошибалась. За обвинение - простите, пожалуйста. //>Сложности (и очень серьезные) возникают тогда, когда нет этой очевидности. А её нет почти всегда. Ваш же пример - ребенок нашалил - поставить его в угол на полчаса справедливо или нет? А на полдня? Елена, меня честно удивляет Ваша позиция, во-первых, Вы же вроде верующий человек и должны такие вещи знать// Простите, не поняла. Какие вещи? И почему я как человек верующий должна их знать? //а во-вторых, простите, у Вас дети есть? Интересно, как Вы их воспитываете, если всё время в такого рода сомнениях относительно “справедливости“? // У меня нет сомнений относительно правильности общей линии воспитания. И нет сомнений в том, что в воспитании невозможна формально-логическая адекватность наказания содеянному, то есть невозможна справедливость родительских наказаний. За один и тот же проступок сегодня можно наказать так, а завтра - иначе, а послезавтра за более серьёзный проступок совсем не наказывать, поскольку ребенок уже всё осознал. //смысл любого наказания должен определяться способностью наказуемого усвоить неприемлемость совершения поступков, явившихся поводом для вынесения наказания// В воспитании детей - да. Но я знаю детей (речь не о моих детях, к счастью) из очень приличных семей, которые ни при каких наказаниях, увещеваниях и проч. не усваивают неприемлемость совершенных ими проступков. А кроме того, обозначенный Вами смысл наказания как раз и ставит под сомнение принцип справедливости. //цель (исправить “нарушителя“ - должна оставаться неизменной.// Это в идеале. Но исправление нарушителя не всегда возможно, особенно если мы говорим уже не о детях. Наказание часто имеет и иную цель - превентивную - “дабы другим неповадно было“ и чтоб сам нарушитель не имел физической возможности повторять свои нарушения. Преследуя эту, вторую, цель, мы не забываем о любви, мы просто должны заботиться и о других людях, любя всех. //по-моему всё, что касается Ваших размышлений по поводу “послесмертного“ существования неправославных для Вас “всё как-то туманно“// Пожалуй, нет. Но ситуации очень различны, и трудно свести их воедино. Упрощённо: если у человека не было возможности увидеть Свет, но он его чувствовал и шёл правильной дорогой, то он будет спасён; если же такая возможность была, но он упорствовал в своей слепоте, отворачиваясь от Света, то и будет наказан. //>Различны и степени страданий, как уже сказано. Это наверное вытекает из чувства “очевидной“ (интуитивной) справедливости.// Да, это достаточно очевидно. Но придумано не мной - почерпнуто из святоотеческих трудов, а святые отцы ещё чем-то руководствовались, кроме “интуитивной справедливости“. //>В аду покаяния нет ??? Почему? // Потому что на то человеку была дана земная жизнь. Это не догмат, насколько я знаю. Такое мнение основано, в частности, на евангельской притче о богаче и Лазаре - богач хотел бы раскаяться, но ему сказали: “Всё, поздно“. //>“Правда Божия вступает в силу, когда благодать уже истощает все средства.“ Поясните пожалуйста. С остальными цитатами согласен.// Господь долготерпелив и многомилостив. Он неоднократно даёт человеку возможность одуматься и раскаяться. Но может случить и так, что человек, упорствуя в своих грехах, становится невосприимчив к благодати. И тогда Бог по справедливости (по правде) наказывает его вечными мучениями. То есть, другими словами, справедливость применяется тогда, когда милосердие не приносит плодов. С уважением, Елена.

//Я готов к методам как формальной логики, так и математической, как к догматике, так и к диалектике. Но всё это лишь после того как я увижу, что сам БОГ СКАЗАЛ В СВОЁМ ПИСАНИИ (ТОРЕ ИЛИ ЕВАНГЕЛИИ), ЧТО ОН ЕСТЬ “ТРОИЦА“, ИЛИ ЧТО ИИСУС ЕСТЬ БОГ, КОТОРОМУ ЛЮДИ ДОЛЖНЫ ПОКЛОНЯТЬСЯ. Ничего подобного в ваших писаниях нет. А заниматься философией в вопросе о Боге кощунственно.// Да говорил он. Я же Вам приведу цитаты, но Вы естественно истрактуете их так, что диву дашься. Как всегда все мои мысли проигнорировав или переделав их на свой лад. У вас такой способ спорить. Вы извращаете сказанное оппонентом, либо выдергиваете из текста то, что Вам удобно, истолковывая вырванную фразу опять же не в конексте, а как нечто само по себе существующее. Ну ладно. Вот. “И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды; и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение“. Мф. 3,16-17 Вот явление всех Трех. Бог-Отец здесь лично называет Иисуса Своим Сыном и этому свидетель Иоанн Креститель и, вероятно, другие крестившиеся. Вот Иисус говорит Апостолам: “Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь“. Мф.28.19,20 Ясное указание на Троицу. Яснее некуда. Или вот. “Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне. А также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною“. Ин.15.26,27 Как может Иисус посылать Духа от Отца, если этот Дух от Отца и исходит же? Нелогично как-то. Этот текст дает ясно понять, что Отец, Сын и Дух - одно. Или вот. Вполне по-вашему, по-мусульмански, иудеи Его и спрашивали о том, что чем это Он сам себя делает. “Я не ищу Моей славы; есть Ищущий и Судящий. Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки; а Ты говоришь: “кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек“. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? Иисус отвечал: если Я сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет отец Мой, о Котором Вы говорите, что Он Бог ваш. И вы не познали Его; а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный Вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него;“. Ин.8.50-59 Все. Пока этого хватит. Можно еще из посланий Апостолов привести выдержки, где он прямо называется Богом. Объясните мне пожалуйста фразу Иисуса о том, что прежде нежели был Авраам Он есмь. Причем не был, а есмь. Слово есмь означает вневременной хараткер Его бытия. Почему Иисус о себе говорит, как о ком-то, кто существует вне времени, кто сущ? И еще одно. Евангелия - это воспоминания Апостолов прежде всего. Они богодухновенны, но это не значит, что пишуший Евангелист для Духа Свтого был тем же, что для музыканта - органные клавиши. А Вы упор делаете именно на это. Это протестанты навыдумывали о всяких там “органных клавишах“, что типа Евангелия писались Апостолами чуть ли не в безпамятстве, чуть ли не в экстазе. Евангелисты - люди и писали свои воспоминания об Иисусе. Для Вас Коран - это естественно прямо таки такая вот “органная“ небесная книга автором которой непосредственно был сам Бог. Но Евангелия не такие. Их нельзя сравнивать в этом с Кораном. Евангелия - это истории жизни Иисуса, преподанные и преломленные через призму восприятия событий тех людей, которые в них участвовали. Поэтому Евангелий и 4, а не 1 большое, как у Вас один единственный Коран. При сопоставлении всех 4 и выходит один единственный объективный образ Христа. Я думаю, что если бы об Магомеде писали бы воспоминания его ученики, то написали бы тоже нечто подобное и порой противоречивое, ибо они люди и каждый из них это личность со своими взглядами. Да я думаю, что в Коране есть тоже противоречия и разночтения. Даже кто-то в прошлых спорах, помнится, приводил подобные разночтения и сведения о том, что у разных сект исламских были свои собственные Кораны. Виктор.

Приветствую всех участников обсуждения! Попытаюсь кратко обобщить позицию православных христиан, высказавшихся на форуме по вопросу о справедливости Бога (относительно вопроса о справедливости посмертного Божьего воздаяния). Помимо ада и рая признаётся существование “третьего (нейтрального) места“ куда попадают невинные люди (не соприкоснувшиеся с православными миссионерами). В рай пойдут православные, которые, как сказано, станут Богом “по благодати“ (?). На счёт ада мнения разделились. Согласно одному - в ад пойдут все некрещённые в ПЦ, имевшие теоретическую возможность это сделать. Согласно другой - в ад пойдут те, кто не выполнял Божьих заповедей, т. е. исполнявший такие заповеди, но не крещённый тоже спасётся (по крайней мере не отправится в ад). Находящиеся в аду будут страдать преимущественно не от телесных, но духовных мук разъединения с Богом. При этом путь раскаивания после смерти закрыт. При этом существует ещё особое авторитетное мнение (апостола Павла), согласно которому в конечном счёте все спасутся, которое таким образом плохо согласуется с вышеприведённой картиной. Таким образом, итоговая картина получается менее печальная, но к сожалению и более запутанная, чем первоначально высказанная версия в этой теме. Хотелось бы вынести какое-то конечное непротиворечивое суждение о том, что ожидает нас “после смерти“ согласно Православию, после чего, можно было бы попытаться понять в чём состоит Божья справедливость и как она проявляется применительно к рассматриваемому и к другим вопросам. Просьба ко всем - ответить (прокомментировать) С уважением ко всем, Максим Корытцев. P. S. Представляется, что спор между Виктором и Абдуллой не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме, а касается выяснения того, “какая религия самая правильная“. В этом наверное нет ничего плохого, если признание правильности своей религии не сопровождается выводом о неправильности “религии оппонента“, с соответствующими попытками привлечь оппонента в “свою веру“ (прозелитизм) или, в лучшем случае, посожалеть о “его (оппонента) посмертной печальной участи“.

Здравствуйте, Елена. >>Сложности (и очень серьезные) возникают тогда, когда нет этой очевидности. А её нет почти всегда. Ваш же пример - ребенок нашалил - поставить его в угол на полчаса справедливо или нет? А на полдня? Елена, меня честно удивляет Ваша позиция, во-первых, Вы же вроде верующий человек и должны такие вещи знать// На счёт “вещей“ связанных с наказанием и воспитанием. Верующий человек должен исходить всегда по отношению к совершившему проступок из стремления помочь этому человеку исправиться, почувствовать раскаивание. В этом случае тяжесть наказания носит всегда вторичный характер, главное же наблюдение за душой человека. Осознание ошибки автоматически должно приводить к смягчению наказания, поскольку главная цель достигнута. Естественно, наказание как способ предохранения и устрашения имеет место, но он выступает на первый план для людей, для которых Бог закрыт - и здесь действительно трудно говорить об объективных критериях для установления наказания. Хотя по ходу Ваших рассуждений, я вижу, что Вы со мной в целом согласны. >>//по-моему всё, что касается Ваших размышлений по поводу “послесмертного“ существования неправославных для Вас “всё как-то туманно“// >Пожалуй, нет. Но ситуации очень различны, и трудно свести их воедино. Упрощённо: если у человека не было возможности увидеть Свет, но он его чувствовал и шёл правильной дорогой, то он будет спасён; если же такая возможность была, но он упорствовал в своей слепоте, отворачиваясь от Света, то и будет наказан. Интуиция (Божественная?) Вас не обманывает. Проблема существует в её концептуально-теоретическом оформлении в рамках православного богословия. >>//>Различны и степени страданий, как уже сказано. Это наверное вытекает из чувства “очевидной“ (интуитивной) справедливости.// >Да, это достаточно очевидно. Но придумано не мной - почерпнуто из святоотеческих трудов, а святые отцы ещё чем-то руководствовались, кроме “интуитивной справедливости“. Расскажите, пожалуйста, по подробнее (про различную степень страданий и что по этому поводу говорят святые отцы). //>В аду покаяния нет ??? Почему? // >Потому что на то человеку была дана земная жизнь. Это не догмат, насколько я знаю. Такое мнение основано, в частности, на евангельской притче о богаче и Лазаре - богач хотел бы раскаяться, но ему сказали: “Всё, поздно“. Вот и получается, что Господь милостив “до поры до времени“, а потом милосердие Своё Ему проявлять уже “поздно“(?!) >Господь долготерпелив и многомилостив. Он неоднократно даёт человеку возможность одуматься и раскаяться. Но может случить и так, что человек, упорствуя в своих грехах, становится невосприимчив к благодати. И тогда Бог по справедливости (по правде) наказывает его вечными мучениями. То есть, другими словами, справедливость применяется тогда, когда милосердие не приносит плодов. Я уже приводил ранее пример по которому, даже в нашей земной жизни за совершённое преступление (ограниченное по времени и масштабам) полагается ограниченное наказание. Даже смертная казнь может рассматриваться здесь как болезненное, но кратковременное (в смысле - “недолго мучаешься“) прерывание нашего земного существования. Относительно Бога картина получается иной - за грехи совершаемые в течении 50-70 лет следует “вечность мучений“. Сопоставте, пожалуйста, внимательно(!!) эти два факта. Можно говорить, что муки будут душевными - от разрыва с Господом. Но если осознана ошибка, даже после смерти, почему человек не получит возможности её исправить? Почему всемилостивый Бог не позволит Ему этого сделать? За всё время обсуждения данной темы я не получил приемлемого объяснения этого факта. Насколько я понимаю, Бог гораздо милосерднее нас (должен быть по определению). Тем не менее нет объяснения того, почему Бог готов нас наказать так “не пропорционально“. Почему не наказать человека, например,укравшего что-нибудь, пожизненным заключением, тем более не обращая внимание на возможное осознание им своей ошибки и искреннего раскаивания. Вряд ли кто посчитает это справедливым. А тут за твои преступления тебя наказывают “вечным“ заточением. Боюсь, Вы просто не понимаете значения этого понятия “вечное“, иначе проблема высветилась бы для Вас совершенно в другом свете. Мне совершенно не понятна справедливость такого сценария - человек после смерти осознаёт свою ошибку - то, что в земной жизни он пренебрегал Богом и искренне раскаивается. У Бога же, который до того являлся эталоном милосердия, последнее куда-то пропадает и он принципиально не замечает этого новоявленного раскаившегося. Таковы правила игры? Но чем раскаивание после второго пришествия качественно отличается от раскаивания до него. И здесь и там осознание своей ошибки и искреннее стремление впредь этого не допускать. Только до определенного момента времени, у Бога милосердия хватало, а к началу нового пришествия терпение получается лопнуло (чисто по человечески можно понять) и Он в сердцах всех в геену и - навечно. Только каково будет праведникам в раю, если они (оставаясь всё-таки людьми) будут знать, что “под боком“ вечно страдают раскаившиеся грешники? Думаю, райский экстаз будет омрачён. Вывод на мой взгляд один - или подобную концепцию надо принципиально менять, или у Православного Бога проблемы с понятием справедливости, а также с абсолютностью и совершенством некоторых других Его качеств. Скорее верно первое (логичнее думать, что ошибается не Бог, но люди). С уважением, Максим.

***Да говорил он. Я же Вам приведу цитаты, но Вы естественно истрактуете их так, что диву дашься. Как всегда все мои мысли проигнорировав или переделав их на свой лад. У вас такой способ спорить. Вы извращаете сказанное оппонентом, либо выдергиваете из текста то, что Вам удобно, истолковывая вырванную фразу опять же не в конексте, а как нечто само по себе существующее. Ну ладно. Вот.*** Я ничего толковать не буду. Игнорировать или извращать смысл Священных текстов не в моих правилах. Просто я исхожу из того, что Бог достаточно ясно сказал Своё слово и оно не нуждается в аллегориях, иносказаниях или невербальности, которые являются продуктом человеческого мышления. Но вот Христианство в этом вопросе непоследовательно. Например, когда речь идёт о крещении или евхаристии, оно исходит из буквального понимания текста Евангелия. И кто истрактует эти моменты методом невербальных трактовок, автоматически переходит в разряд еретиков. А вот когда речь идёт о сущности Бога, то Христианство отходит от прямого понимания текста и переходит на невербалистику или иносказания. Причём правом вводить эти версии пользуется не Бог, а церковь, которая состоит из людей, что бы там не говорили клирики. В Исламе же правом объяснять Писание обладает только Бог. Мы исходим из того, что Он ясно изложил Закон и иносказания запрещены самим Кораном. Комментировать же Коран можно посредством комментария пророка (мир ему и благословение Божье), который объяснял своим сподвижникам точный смысл полученных откровений. Всё это сохранено Сунной. Типичным примером сказанного мной являются ваши примеры из Евангелий. ***“И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды; и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение“. Мф. 3,16-17 Вот явление всех Трех. Бог-Отец здесь лично называет Иисуса Своим Сыном и этому свидетель Иоанн Креститель и, вероятно, другие крестившиеся.*** Сравните текст Евангелия с вашей трактовкой. Разве можно однозначно прийти к этому смыслу? Разве в этом стихе Бог дословно говорит, что Он есть троица? Это вы “подгоняете“ этот стих под тот смысл. Другие ваши примеры такие же. Поэтому, Виктор, не я, а вы трактуете смыслы Евангелий. Я то как раз исхожу из буквального понимания. ***И еще одно. Евангелия - это воспоминания Апостолов прежде всего. Они богодухновенны, но это не значит, что пишуший Евангелист для Духа Свтого был тем же, что для музыканта - органные клавиши. А Вы упор делаете именно на это.*** Почему бы вам в таком случае не уверовать в Будду? Ведь буддисты тоже не говорят о том, что Питаки это слово Бога. Это тоже воспоминания его учеников. Странно как можно при этом ещё и приглашать в веру, если ваше Писание лишь мемуары Марка и т.д. ***Но Евангелия не такие. Их нельзя сравнивать в этом с Кораном.*** Вот это точно. ***При сопоставлении всех 4 и выходит один единственный объективный образ Христа.*** Особенно если учесть, что Евангелие от Иоанна расходится с Евангелиями “Синоптиков“ чуть ли не на 70%.

Здравствуйте уважаемый Али ! **Абсолютный же монотеизм существует только в Исламе.** Чем этот монотеизм абсолютнее монотеизма Иудеев или Бахаи ? **Но в отличие от них Иудаизм и Христианство у нас являются отменёнными и сильно искажёнными верованиями. Окончательная истина в Исламе.** Бог отменяет Свои верования ? Утверждение об искажении основывается на свидетельстве одного человека - Мухаммеда ( как и весь Ислам ) .Можете ли Вы привести пример “искаженного“ учения в Иудаизме ? Иудаизм единственная вера принятая без посредников .Завет с Богом был заключён непосредственно ВСЕМ народом .Моисей ЕДИНСТВЕННЫЙ в истории пророк ,чудеса которого видел целый народ и никто не мог усомнится в том ,что он Божий посланник . Вассалам Иосиф

Здравствуйте Максим ! В Старом Завете нет ни ада ,ни рая ,ни вечных мук . С уважением ,иосиф

А какова концепция иудаизма на посмертное существование? С уважением, Максим.

Здравствуйте уважаемый Иосиф! ***Чем этот монотеизм абсолютнее монотеизма Иудеев или Бахаи?*** Бахаи - это производное от Ислама. Вернее еретическая секта выделившаяся в отдельную религию. А что касается Иудаизма, то эта религия в ходе исторического процесса прошла через различные этапы. Были периоды, когда монотеизм был в большей или меньшей степени ослаблен, как в Израильском государстве. Конечно современный иудаизм придерживается монотеизма. Но многие критики усматривают в некоторых текстах ветхозаветного иудаизма скорее монолатрию, чем монотеизм. Это выделение для поклонения своего Бога и отрицание других, при одновременном признании, что у других народов могут быть реально существующие другие боги. За это говорит и фигурирование термина Элохим (Боги) в обозначении единого Бога и частое использование понятия Бога Израиля. Сомнительны и некоторые стихи в книге Бытие или Псалмов. Ещё раз напоминаю, что эти данные принадлежат вашим критикам (а не мне). В качестве примера могу привести например Шифмана (Ветхий завет и его мир). Мы же можем только сказать, что если такое и имеет место, то только потому, что Ветхий завет был изменён. ***Бог отменяет Свои верования ?*** На всё воля Бога. Он может и отменить свои законы и заменить их более совершенными. Закон не может быть постоянен хотя бы потому, что человечество (или народ израилев ?) проходило через определённые этапы в ходе исторического процесса. В соответствии с этим Бог ниспосылал свои откровения по мере общественного развития. Если бы законы Бога оставались бы неизменными, то кроме Торы у Иудеев не было бы Писаний (Пророков и т.д.). Но с пророчеством Иисуса и Мухаммада человечество вступило в новую фазу своего развития и непринятие иудеями двух последних откровений привело к тому, что раввины ещё более усиленно начали толковать положения Торы и Пророков, для того, чтобы приспособить их к меняющимся условиям. Таким образом иудеи стали самыми искустными мастерами толкования священных текстов (Талмудистики) и придания им “нужного“ смысла. ***Можете ли Вы привести пример “искаженного“ учения в Иудаизме ?*** В современной библейской критике таких примеров много. Не думаю, что целесообразно приводить их здесь.

Мир Вам, Абдулла ! Особенно если учесть, что Евангелие от Иоанна расходится с Евангелиями “Синоптиков“ чуть ли не на 70%. Вы тут с Виктором прям такую полемику горячую затеяли ... :-))) Сейчас многие библеисты считают, что Евангелия написаны в жанре Мидрашей , т.е. проповеди .По сути Евангелия таковыми и являются - Благовестием, Радостым Известием для Израиля и всего мира. Основным критерием истинности Евангелий являются следующие вещи: 1) опора на пророчества ; 2) свидетельство Иисуса о Себе как словом, так и через конкретные дела. Для христиан этого вполне достаточно. Для мусульман, очевидно, требуется нечто иное, а именно найти то, что привычно для сознания, воспитанного на Коране: т.е. свидетельство об истинности самой книги , написанное в той же книге. Подобное есть и в Новом Завете, в самой мистической его части - в Откровении (19:20-22): “... и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. “ Что касается Иоанна, то позволю себе процитировать самого себя из темы “Крещения“: “Иоанн скорее всего ЗНАЛ о тех евангелиях, которые были до него. Скорее всего он знал даже не те синоптические Евангелия, которые мы имеем сегодня (хотя и это исключать нельзя), но прототипы их (написанные на иврите или арамейском). Из чего это следует? Это следует из канона Муратори, который собщает о том, что евангелист Иоанн писал свое евангелие как синтез всего того, что было известно об Иисусе. Сообщается, что к нему собрались все апостолы, и что после молитвы Иоанн написал свое Евангелие. Что мы видим в самом IV Евангелии? Иоанн, как кажется, сознательно избегает повторять то, что известно и без него. Поэтому основной материал у него носит вполне независимый характер. С одной стороны Иоанн существенно ДОПОЛНЯЕТ уже известное, а с другой - указывает на внутренний смысл того, что происходило во времена земной жизни Спасителя. “ Вот отсюда и все отличия. С уважением Павел.

Добрый день, Максим. > Если говорить строго, скорее наоборот - классический пример с Авраамом и сыном его - последнего надо было собственному отцу зарезать для Бога - просто так. Разумеется, Господь хотел испытать веру Авраама. Ангел повелел Аврааму принести в жертву лань вместо Исаака, когда вера Авраама была проверена. Заповедь любви к Богу стоит на первом месте, любовь к ближнему - на втором. Это не означает, что ближних нужно любить меньше как-бы “за счет“ любви к Богу. На самом деле, нужно любить ближних НЕ МЕНЬШЕ, а Бога возлюбить ЕЩЕ БОЛЕЕ этого. > Соответственно, это никак не согласуется с нижеприведённой цитатой: >>Бог “не справедлив“ как-бы только в одну сторону - в сторону ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ... Само наличие любви еще не предполагает отсутствие ее испытаний. В испытаниях любовь укрепляется, становится полновесной, полноценной, значимой и более важной для человека. Господь как-бы дал Аврааму ПРОЯВИТЬ ЕГО ЛЮБОВЬ К БОГУ в этом непростом испытании... Не понимаю, где Вы нашли какое-то противоречие с моими словами. > По сравнению с вечностью мучений все демонические козни с сатанинскими вместе взятыми ни в какое сравнение не идут (по моему объективное рассуждение). Как раз все зло, все мучение, все страсти и прочее ИСХОДЯТ ОТ ДЕМОНОВ и людей, причастных им. Бог - это любовь, в нем нет никакого зла. Демоны и люди, причастные им, будут мучаться не потому, что Господь Сам будет причинять им мучения, а потому, что они закоснели в противлении Богу, и В УСЛОВИЯХ НОВОЙ, ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ТОТ БАГАЖ ЗЛА, который они ПРИОБРЕЛИ, сам по себе будет причинять им мучения. Господь избавляет от зла тех, КТО ЕГО ПРОСИТ ОБ ЭТОМ, КТО КАЕТСЯ. А кто не кается и не просит - того Он от зла не избавляет. Просят ли демоны избавления их от зла? НЕ ПРОСЯТ. Наоборот, и других людей стремятся ввести в грех. > А вдруг этот глупый помучившись после второго пришествия в аду n-ое кол-во лет, раскаится? назад дороги нет? О покаянии за гробом? Если бы такое было возможно. Однако, если демоны и грешники не хотят каяться сейчас, то в вечной жизни, после того как Господа все узрят на небесах во Втором Его славном Пришествии, демонам Он будет, наверно, только более ненавистен, чем сейчас... ---- Вообще, Вам нужно почитать у о.Андрея книги и статьи, где затрагивается тема “Страшного Суда“. http://www.kuraev.ru:8101/oglpor.html Николай

Добрый день Али ! ==Бахаи - это производное от Ислама. Вернее еретическая секта выделившаяся в отдельную религию.== Я могу сказать ,что Ислам это производное от Иудаизма .Кстати все историки ,которых Вы любите цитировать ,меня в этом поддержут . Насчёт сомнительных стихов в Библии - это атеистическая версия ,что изначально Иудаизм не был монотеистическим и лишь где-то во времена Ездры он стал таковым .Извините ,но эта версия противоречит исламской .Почему из теории Вы выбираете только те куски ,которые Вам нравятся ? В любом случае ( даже по Вашим книгам ) абсолютный мототеизм в Иудаизме утвердился задолго до Ислама ,так что Ислам никогда не был единственной абсолютно монотеистической религией . ==На всё воля Бога. Он может и отменить свои законы и заменить их более совершенными. Закон не может быть постоянен хотя бы потому, что человечество (или народ израилев ?) проходило через определённые этапы в ходе исторического процесса. В соответствии с этим Бог ниспосылал свои откровения по мере общественного развития.== Всё что пишет Бог изначально совершенно и не нуждается в замене .Со времени написания Корана мир изменился гораздо сильнее ,чем между Торой и тем же Кораном .Почему же Бог не посылает новые откровения ? Может Бахаи всё-таки правы ? Читая Коран я не заметил никакого усовершенствования ,поэтому я попросил Вас дать какой-нибудь пример . ==Если бы законы Бога оставались бы неизменными, то кроме Торы у Иудеев не было бы Писаний (Пророков и т.д.).== Писания и пророки только потверждают Тору .Поэтому мы и не признали Иисуса и Мухаммада ,т.к. в отличии от предыдущих пророков они начали менять законы .Тора же учит не изменять её законы . ===Но с пророчеством Иисуса и Мухаммада человечество вступило в новую фазу своего развития и непринятие иудеями двух последних откровений привело к тому, что раввины ещё более усиленно начали толковать положения Торы и Пророков, для того, чтобы приспособить их к меняющимся условиям. Таким образом иудеи стали самыми искустными мастерами толкования священных текстов (Талмудистики) и придания им “нужного“ смысла.== Я уже сказал ,почему мы не приняли Иисуса и Мухаммада .И во-вторых они не иудеям принесли ничего нового .Кстати некоторые учения Талмуда присутсвуют в Коране . с уважением , Иосиф