Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Приветствую **Там так сказано: И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение Иоанна 20:12-15) Сказано “смерть вторая“! “Озеро огненное“ лично у меня ассоциируется с каким-то аннигилятором, в котором все исчезает, и смерть, и ад, и грешники. Поскольку смысла в существовании бесперспективных мучений не видно, то лично я думаю, что осужденные просто исчезнут. Хотя это лишь моя точка зрения. Наверное, будут возражать, тогда обсудим. ** Приведенный отрывок хорошо вписывается в сведения из других источников,а именно у по индийской традиции в конце времен материальная вселенная уничтожается и остается только духовный мир(Рай) ,ктоже не успел найти дорогу к нему переходят в так называемое непроявленное состояние и начнут действовать когда Бог снова создаст материальный мир,но это не значит ,что кто-либо перестанет существовать. Андрей.

Здравствуйте, Николай. Извините, что задержал с ответом. >Раскаяние заключается в полной перемене греховного образа жизни, отвержении и неприязни к греху как таковому. А не так - попросил прощения - снова “нашалил“ - снова попросил прощения без всякого исправления и движения к добру. Это все - поверхностно. Под раскаинием, которое могло бы иметь место в аду, я не подразумевал раскаивание такого рода, но “всамделешнее“. Если уж говорить о том “типе“ раскаиния, которое Вы привели, то скорее Его можно наблюдать сегодня в церкви, где многим отпускаются грехи, а эти многие идут и “запросто“ грешат снова. >Также как и малый процент уголовников полностью духовно преобразуется после суда, также и мала вероятность ПОЛНОГО ПРЕОБРАЗОВАНИЯ человеческой души после суда, после встречи с Богом. То есть, Вы признете по кр. мере наличие подобной вероятности (кстати насчёт малого процента уголовников я не согласен). Во-вторых, я не могу сказать, что все и даже большинство умирающих в неправославной вере, по свойствам своей души, качествам, могут быть отнесены к разряду уголовников - в крайнем случае - как совершившие небольшое преступление (тогда они должны “отсидеть небольшой срок“, а если опять взять Ваш пример с уголовниками - такие то как раз повторно, как правило не садятся). А Вы их всех в ад и навечно! Знаю опять-таки многих, который так и говорят, что “верят в душе“. В целом порядочные люди с принципами поведения близкими к христианству - они могут не ходить в церковь или быть некрещёнными - и их туда же навсегда (и почему они не смогут покаяться?) Про книжников и фарисеев - они конечно после смерти могут не раскаиться - но тогда вечный ад для них справедлив. Но и в этом (в нераскинии) нет уверенности на 100. >Встреча иудеев с Богом привела к РАСПЯТИЮ ХРИСТА - крайней степени ОЗЛОБЛЕНИЯ ПРОТИВ НЕГО. Я полагаю, после смерти встреча будет проходить в другой обстановке, что наложит свой отпечаток на принятие решения о раскаинии. >А вы говорите, что грешник, встретившись непосредственно с Богом, еще сможет раскаяться! Если он на Земле, когда столько возможностей для покаяния, не пришел к Богу, то сможет ли грешник это сделать после своей смерти. :-( Опять-таки, что понимать под грешников. Если Вы сюда относите “больших негодяев“ - то степень раскаиния мала (хотя вечные мучения могут переменить человека до неузнавемости - и даже такие могут прийти к раскаинию). А ели понимать под грешником почти каждого (все мы грешники) - не понятна Ваша риторика. >Если он на Земле, когда столько возможностей для покаяния, не пришел к Богу, то сможет ли грешник это сделать после своей смерти. Тут всё зависит от того, что Вы опять-таки подразумеваете под грешником и раскаинием (т.е., считаете ли грехом состоять в неправосланой конфессии, другой религии и т. п.) >Но если грешник будет кричать в адрес Бога вместе с демонами: “Распни Его“, то Бог их, конечно, никак не исправит... Кстати, кто такие демоны? К ним относяться люди с “демоническими качествами“? С уважением, Максим.

>Когда мы согрешаем - мы удаляем себя от Бога. Когда очищаем себя - приближием себя к нему. То, что грешнику пойдут в ад, не говорит о том, что их туда пошлют, а то что они не смогут идти в рай. Сами не смогут, а не кто-то им запретит. Вот именно. Т. е. грешники не захотят идти в рай. Но почему не захотят это делать. Например, потому, что там они не найдут того привычного, что было в их земной жизни - вина и секса (повод для размышлений на параллельную тему). А вообще их души не очищенные будут тянуться к дерьму (в широком смысле слова), которого в раю нету. Максим.

Здравствуйте, Елена. >>//>1. Справедливость - это всё-таки целесообразность? Или будем пока искать справедливость в любом варианте: как целесообразность, как соразмерность или как что-то еще? >>Об этом, простите, я уже писал.// >Не обижайтесь за повторы. И Вы, и я уже столько всего написали, причём разного, что хочется расставить точки над i. Что Вы, я не обижаюсь. Вот моя цитата, которая кажется имеет отношение к этому вопросу - Милосердие и справедливость не существуют в Господе раздельно, но всегда едины. Бог относится к нам как к своим непослушным детям, Он одновременно и любит нас и хочет нас исправить. Его главная цель - это привести нас к Нему обратно. Но мы хотим жить без Него в своём закутке со своими “безобидными“ радостями и шалостями. Господь предоставляет нам возможность баловаться такими вещами, при том, что весь материальный мир построен по принципу - “око за око, зуб за зуб“. Чем человек честнее и справидливее себя ведёт, тем легче ему живётся и тем ближе он к Богу. Но Господь хоть и любит нас, но мы то непослушны. Вот и запускается механизм Божьей справедливости, когда каждый получает по делам своим, кому сладкое, кому на орехи. Но цель то - исправление, остаётся всегда. И Господь всегда совмещает наказание с нашим исправлением. Так почему Бог должен изменять этому принципу после второго пришествия и просто ставить крест на не принявших Его к моменту Апокалипсиса? Почему непринявшие Его до этого момента патологически не смогут сделать этого потом? Есть ли этому убедительное объяснение? Мне не попадалось. >Поясните, почему Вы так уверены, что они способны раскаяться. Почему я считаю, что нет - я уже говорила: потому что соответствующая способность не развивалась в период земной жизни и была утрачена. Я полагаю, что пока человек способен сказать “прости“, такая способность в Нём живёт. В принципе, если соглашаться с тем, что у грешников не развивавших эту способность (покаяния), после смерти она исчезнет в принципе -тогда понятно, почему они никогда не раскаются (опять-таки - справедливо ли это?) >В том, что только Бог знает всю жизнь человека, в том числе - внутреннюю. Ну, ещё сам человек может знать, если он внимателен к таким вещам. Окружающие же могут только поверхностно оценивать, но никогда не обладают полнотой знаний. Потому мы и не знаем о наших ближних и дальних - грешны они или нет. Да, степень греховности со стороны оценить трудно. Но, например, увидеть реальные качества человека - гораздо проще (тем более при долгом общении). >Аналогия с зеркалами Вас не убеждает? А если предложить такой силлогизм: 1. Бог создал человека по своему образу и подобию (нет возражений?). 2. Максим Корытцев справедлив (иначе зачем было эту тему затевать?). Следовательно - Бог справедлив. Или Ваша справедливость не есть подобие справедливости Божией? “Копия лучше оригинала“? Я уже не помню, что Вы писали про зеркала, но вообще я согласен с Вами по этому вопросу (и всегда был согласен) - то, что Бог по определению справедлив. Проблема заключалась в том, что я был знаком с православной концепцией посмертного существования (или принимал её за православную) (которую озвучил в заголовке темы), а исходя из нее было абсолютно не понятно и не приемлемо то, что Бог справедлив. Сейчас некоторые нюансы проясняются, но в целом концепция эта не опровергается. >Нет. Просто я уверена, что раскаяние происходит до перехода в вечность. В принципе, в это можно верить. Но здесь тоже далеко не всё “чисто“. >Другое дело, что представления о Боге могут быть неправильными - Вы же сами об этом и говорили. Поэтому разберём дальше, соответствует ли учение об аде Божьей справедливости. Вот именно этим я здесь всё время и занимаюсь. >>//Ну знаете, степень греховности разной бывает. Каются же многие грешники, окружающие нас. А почему там, да ещё и под воздействием мучений не смогут?// >Степень закоснелости тоже разная. И от количества и тяжести грехов не всегда зависит. Я же как раз и поясняла, почему не смогут: потому что раньше не смогли, потому что для того, чтобы раскаяться, нужно увидеть свой грех, а они привыкли во всём винить других. Но это не ответ. Вопрос состоял в том, что многие относятся к категории “небольшой греховности“ и “небольшой закоснелости“, т.е. в принципе обладают способностью к покаянию и признанию своих ошибок (в разной степени). >Мы не созданы, а рождены несовершенными. Бог создал людей совершенными, повреждение человеческой природы произошло по вине людей. А возможность исправиться Он нам всё равно даёт. Разве нет? Про “созданы“ и “рождены“ в данном контексте - одно и то же. Я не могу отвечать за то, что какой-то АДАМ сделал когда-то, как я не могу отвечать за своего прадедушку-преступника. Поэтому Господь, создав меня несовершенным именно должен позаботиться о средствах к моему исправлению и только после того, как я их отверг (когда они были мне реально предоставлены) Он меня по справедливости накажет. >Да я-то, конечно, должна. Но не хотите ли Вы сказать, что Бог выполнял обязанность?! У кого-то я читала примерно следующее: вот бы горшок гончару говорил - ты зачем меня плохо слепил? Я, простите, не горшок. О Вас думаю то же самое. Данная аналогия не уместна, поскольку используемые в ней предметы не обладают определяющими свойствами того, на что направлена аналогия. Когда я применяю по отношению к Богу слово “должен“ я вкладываю в него тот смысл, что Бог по определению обладает абсолютными качествами и если по какой-то философии не получается эти качества объяснить на основании действий Бога, то эта философия не верна. Если Бог сделал меня ущербным, Он именно должен попытаться меня спасти - предложить мне альтернативу вечным мучениям - спасение, чтобы я по своей воле сделал выбор, иначе Он по определению не справедлив. >Это Вы о переселении душ? Такая альтернатива представляется мне бессмысленной, если это происходит бесконечно во времени. А почему Вы связываете понятие смысла с понятем времени? Мне кажется, применительно к реинкарнации, сам факт страдания в материальном мире (рождение, старость, болезни и смерть) должен подстёгивать разумного человека стремится к освобождению от этих страданий, даже если он может иметь возможность бесконечных последующих воплощений. >А кроме того, Максим, с Вашей установкой (измерить справедливость Бога) Вы и там не успокоитесь. “А почему Бог переселил душу этого человека в облезлого кота? Этот человек не таким уж негодяем был и в необлезлом коте мог бы ещё исправиться, а так - обречен на худшее...“ Вы плохо знакомы с этой теорией, Лена (что для православного не удивительно). После жизни в теле кота, живому существу снова будет предоставлена возможность воплотиться в теле человека для последующего исправления. >Согласна. Почему и надеюсь “донести“. Точнее - надеюсь, что вместе разберемся в том, что мне понятно не до конца. Но категориальный аппарат и исходные установки у нас слишком разные И я согласен. >Ещё раз повторюсь: мы не знаем, кто грешник, кто нет (да, перечень грехов известен, но не известна жизнь человека), тем более мы не знаем, кто закоренелый, а кто - нет. Сердце человека видит только Бог! Существует видимая связь между “помыслами человека в душе“, которые “видит только Бог“ и качествами человека, которые он проявляет в жизни. Мы не можем точно подсчитать грехи человека, но иметь общее представление о степени греховности окружающих нас людей, глядя на их поведение, мы способны. > Если бы у Вас был мой опыт, Вы сразу же поняли бы мою концепцию в любом изложении. Как и я - любую Вашу концепцию. Но приходится довольствоваться абстракциями. Я не говорю, что это легко. Но, при условии понять друг друга, считаю это возможным. >“Прежде суда каждому человеку будет дан свет Истины. Потому что никто не может быть лишен дарованного Господом шанса СПАСТИСЬ. Не просто “не умереть“. Спастись для высшей жизни“. Тогда вопрос cнимается, поскольку каждому будет предоставлена реальная возможность выбора между адом и раем и подобное решение Бога может будет считаться справедливым. Остаётся только одна проблема - Бог убивает созданное им самим (Совершенным) своё непослушное (несовершенное) дитя - т. е. простите не убивает, а посылает на вечные муки (без права переписки)(что наверное похуже). Вот такая непривлекательная картинка получается. Справедливость вроде есть, а вот пределы Божьему милосердию явно наступили. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Максим. Очень хорошо, что достигнуто понимание в главном: Бог справедлив. //Милосердие и справедливость не существуют в Господе раздельно, но всегда едины.// Безусловно. И, наверное, нет возражений, что Бог не только справедлив, но и милосерден по определению. //>Поясните, почему Вы так уверены, что они способны раскаяться. Почему я считаю, что нет - я уже говорила: потому что соответствующая способность не развивалась в период земной жизни и была утрачена. Я полагаю, что пока человек способен сказать “прости“, такая способность в Нём живёт.// Да. Пока способен сказать “прости“ - не словами только, а сердцем. //Да, степень греховности со стороны оценить трудно. Но, например, увидеть реальные качества человека - гораздо проще (тем более при долгом общении).// //Существует видимая связь между “помыслами человека в душе“, которые “видит только Бог“ и качествами человека, которые он проявляет в жизни. Мы не можем точно подсчитать грехи человека, но иметь общее представление о степени греховности окружающих нас людей, глядя на их поведение, мы способны.// Но Господь-то тем более имеет это “общее представление“. //Вопрос состоял в том, что многие относятся к категории “небольшой греховности“ и “небольшой закоснелости“, т.е. в принципе обладают способностью к покаянию и признанию своих ошибок (в разной степени).// Если способность к покаянию есть, Господь предоставит возможность эту способность реализовать (независимо от её степени). //Господь, создав меня несовершенным именно должен позаботиться о средствах к моему исправлению и только после того, как я их отверг (когда они были мне реально предоставлены) Он меня по справедливости накажет.// Всё так. Господь предоставляет средства к исправлению и наказывает только тех, кто эти средства отвергает. //>Это Вы о переселении душ? Такая альтернатива представляется мне бессмысленной, если это происходит бесконечно во времени. А почему Вы связываете понятие смысла с понятем времени?// Согласно православной концепции должно произойти обожение всего творения. Для этого необходим “конец света“. В случае с бесконечными перевоплощениями никакого результата не видно вообще. //Мне кажется, применительно к реинкарнации, сам факт страдания в материальном мире (рождение, старость, болезни и смерть) должен подстёгивать разумного человека стремится к освобождению от этих страданий, даже если он может иметь возможность бесконечных последующих воплощений// А факт Страшного суда разве не подстёгивает? //Вы плохо знакомы с этой теорией, Лена// Это точно. Где-то в пределах того, о чём пел Высоцкий. //каждому будет предоставлена реальная возможность выбора между адом и раем и подобное решение Бога может будет считаться справедливым. Остаётся только одна проблема - Бог убивает созданное им самим (Совершенным) своё непослушное (несовершенное) дитя - т. е. простите не убивает, а посылает на вечные муки (без права переписки)(что наверное похуже). Вот такая непривлекательная картинка получается. Справедливость вроде есть, а вот пределы Божьему милосердию явно наступили.// А может, действительно - милосердию ДОЛЖЕН быть предел? Здесь у меня пока нет ответа, нужно подумать. А у Вас есть какая-то альтернатива? С уважением, Елена.

Здравствуйте, Ирина, извините за задержку с ответом. >Вечное наказание - это бытие вне Бога, на которое человек соглашается добровольно. Да, только здесь идёт обсуждение того, захочет ли человек попавший в вечный ад (бытие вне Бога) настрадавшись вдоволь раскаится и сделаться праведником. Мне тут одни говорят, что не захочет потому что он грешник, а грешники по определению не каются (согласитесь - это не так). Другие говорят, что способность каяться в аду “атрофируется“ - т.е. человек в аду представляет собой какое-то по определению ущербное создание (типа таракана - без совести по определению). Мне во все эти картинки верится с трудом. >Умирает (для мира) человек, видимо, тогда, когда либо все действенные лекарственные средства уже испробованы, либо, когда человек уже достиг доступного ему предела совершенства, в лекарствах практически не нуждается и “практически здоров“. Т. е. получается, что вселюди умирают либо “готовыми для Царствия Божьего праведниками“, либо неспособными к раскаинию грешниками? Если это Ваша позиция, то, простите, она слишком неочевидна и натянута, чтобы в неё можно было бы поверить. Поверьте, люди умирают такими разными, что просто “в белое и чёрное“ с объяснением нельзя уложиться в принципе. >О спасении вне Православной церкви: Бог любит и ждет всех, и если человек не имеет возможности принять крещение и физически быть членом Церкви, у него всегда остается его совесть - голос Бога в нас. И “муки совести“ - это и есть его раскаяние в таком случае. Так что в этом случае пропуском в Царство Божие и есть “жизнь по совести“. Хорошо. Кстати, для Православных христиан “жизнь по совести“ актуальна (ну скажем, не может ли физическое членство в Церкви как-то компенсировать отсутствие или недостаток такой жизни). С уважением, Максим

Здравствуйте, Андрей. Дополнительный комментарий. >2. Он не создавал людей греховными. Может Адам и не был создан таковым. Но Вы сами писали, что мы больны от рождения. Для меня это значит, что моё существование (а не моего отдалённого предка) изначально ущербно. >На счет информации - похоже, что люди всегда знали, что Бог один, но сами забыли. Вы о прамонотеизме слышали? Батюшка Кураев подобные теории относит к разряду “интеллигенстких пошлостей“ - см. его “Школьное богословие“. >Вот, например, давным-давно в индуизме был такой Варуна, очень, кстати, смахивал на нашего (библейского) Бога. Но Его выкинули, напридумывали пантеон “богов“, а потом вообще до буддизма дофилософствовались. Даже не знаю, что и сказать. У наших больших друзей - учёных-индологов есть такая версия, что Веды писались постепенно, причём вывод это делается на основе того, что различные писания их составляющие написаны разным стилем (хотя их например, могли записывать просто разные личности). Почему-то решили, что четыре Веды из всего - самые древние, соответственно “самые древние боги“ - те кто в них упоминается чаще всего - Индра, Варуна, ну может быть Агни и Ваю (н/р, Вишну упоминается там мало). Насколько я знаю, Варуну с тех пор никуда не выкидывали, Он изначально соседствовал с другими богами, а “пантеон богов“ мог быть придуман и в одно время. Вообще у Вас характерный образ размышлений на эту тему - объединение философских учений не по содержанию, но по географическому признаку (“лошадь вместе с кочергой, потому что в одном сеновале стоят“). Боюсь выводы получаются совсем не продуктивными. Индуизм это вообще не религия в строгом смысле слова. Это культурно-этнический ареал в рамках которого сосущестуют различные вероисповедания, отличающиеся между собой порой гораздо сильней, чем христианство и ислам. С уважением, Максим.

Лена, простите,немного позже отвечу, а то другие письма на ответы заждались. С уважением.

Приветствую, Андрей. >Насколько я понимаю, Вы спрашивали о православной позиции. Она предельно ясна: “и Бог не силен сотворить то, что само себе противоречит.“ Христианство ведь монотеистическая религия - правда? Значит, для Бога как Абсолюта нет ничего невозможного по определению. Вот я этот принцип в жизнь и провожу (в отличие от вас). А Вы Богу ставите какие-то ограничения. “Бог не может сотворить, что само себе противоречит“. Кто создал логику, благодаря чему возможны противоречия? Или кто создал всё вообще? Так что “не отнимайте“ у Бога возможность пролизводить изменения. Правда, характер таких изменеий (их логику) мы можем не понять. С другой стороны Богу может не нужно вносить изменений в то, что Он создал совершенным образом. Но потенциально такая возможность всегда у Бога есть. Про примеры с квадратами и адом - увольте. Позвольте разъяснить свою позицию. Да, Господь может действовать “за пределами логики“ и тогда Его деяния мы не можем понять. Другое дело, что Господь по определению милостив, что означает, что для нас он указывает и позволяет понять, что Он действительно существует, что Он действительно всеблагой и самый замечательный и что мы должны вернуться к Нему, при этом даётся понимание как это сделать. Т. е. мы эти вопросы способны понять в пределах логики - это не равнозначно тому, что мы можем понять Бога полностью или понять все деяния Бога - это не так. >А по этому поводу я специально поместил на этом форуме несколько проповедей о.Александра Шаргунова. Там одна из главных мыслей - это то, что люди всегда делают выбор между добром и злом. Но в какой-то момент, чтобы остаться человеком, требуется стать христианином, иначе система раздавит (по моим наблюдениям, это на самом деле так). А здесь, извините, Вы опять будучи ограниченным своей позицией, распространяете её на всё. Место, время, обстоятельства знаете ли бывают слишком разными для того, чтобы делать выводы подобные Вашему. >Я Вам русским языком сказал, что Бог НЕ СОЗДАВАЛ нас больными, мы САМИ таковыми стали в результате грехопадения, которое произошло по НАШЕЙ воле. Объясните пожалуйста ещё раз. “Грехопадал“ ведь Адам, а я отвечаю за последствия или не так? В чём конкретно состоит моя или Ваша воля, что мы греховно пали. Из примера Кураева про “заражение деревень“ это совсем не понятно >Вы спросите: “а зачем Он создавал нас могущими ошибаться? ЭТО НЕСПРАВЕДЛИВО!!!“ А я Вам скажу, что не может ошибаться только пень в лесу. Вы недовольны тем, что Вас создали человеком, а не пнем? Или Вы считаете, что пнем быть лучше, ибо ему не придется вечно в аду гореть? Кстати, я подумал - интересная тема для размышления. >Но сейчас это вряд ли актуально, ибо о Христе слышали все. Опять по себе других судите. Можно много что слышать, но при этом плохо понимать о чём идёт речь (как это например происходит у Вас с индуизмом). >Нет в Библии всех этих страшилок про котлы и сковородки (это вам не Коран какой-нибудь, где расписано, как грешников кипяточком поят). Да, там просто “вечный пламень“ (большая печка Бухенвальда!). >“Озеро огненное“ лично у меня ассоциируется с каким-то аннигилятором, в котором все исчезает, и смерть, и ад, и грешники. А я, представте, понимаю буквально. >Вообще-то, у меня создалось впечатление, что Ваши аргументы угробят ислам, но не христианство. Вот в исламе да, там самосовершенный, абсолютно всемогущий Аллах сидит на седьмом небе, руководит абсолютно любым шагом человека, но тем не менее потом отправит этого человека на вечные мучения (где тут логика - это лучше у мусульман спросить). По моему, в исламе тоже свобода воли “предусмотрена“. >Бог решил САМ разделить страдания твари, стал человеком и был распят. На Суде нам Ему нечего будет возразить. Мы скажем: “Мы страдали“, а Он ответит: “Вы страдали по своей вине, а Я ни в чем не виноват, но тоже не стал уклоняться и пострадал вместе с вами. Я сделал абсолютно все возможное, чтобы вас спасти, даже пошел на крест, а вы Меня один раз распяли, а потом еще две тысячи лет продолжаете распинать и Меня же во всем обвиняете“. Знаете, это уже не много даже глупо получается - Бог создаёт мир, где присутствуют страдания, в которых так до конца и не понятно повинны ли те, кто страдает или нет. Но чтобы как-то исправить ситуацию Бог решает Сам пострадать, чтобы потом те, кто (возможно не обосновано) страдали не могли Его упрекнуть. Такая вот солидарность. Это похоже на ситуацию, когда ребёнок игрался со спичками и обжёгся, а папа, чтобы сыну “нечем было возразить“, заодно сам же себя бы спичками обжёг и потом сказал бы сыну: “Ты пострадал по глупости, а я ни за что, потому не обижайся на меня и не упрекай“. А вообще на это можно многое чего сказать, но пока не буду (хотя, захотите, - можно будет продолжить). >“Я сделал абсолютно все возможное, чтобы вас спасти, даже пошел на крест, а вы Меня один раз распяли, а потом еще две тысячи лет продолжаете распинать и Меня же во всем обвиняете“. Наверное Бог легко мог бы исправить всех помимо их воли, но уважая нашу волю, он это не делает. И идёт на такие жертвы. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Елена. >Согласно православной концепции должно произойти обожение всего творения. Для этого необходим “конец света“. В случае с бесконечными перевоплощениями никакого результата не видно вообще. Почему? Теория кармы не предполагает отсутствия вечного духовного мира, куда попадают освобождённые. Кстати, о каком обожении всего творения может идти речь, если существует ад с вечными мучениями для грешников? >А может, действительно - милосердию ДОЛЖЕН быть предел? Здесь у меня пока нет ответа, нужно подумать. А у Вас есть какая-то альтернатива? Если мы принимаем абсолютную природу Бога, то принимаем также факт безграничности Его качеств, в том числе и милосердия. Иначе можно ли назвать Вашего Бога абсолютным? С уважением, Максим.

Здравствуйте, Николай >Скорее всего, процент исправившихся НЕ ТАК УЖ ВЕЛИК. Скорее, исправившихся в духовном смысле ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем неисправившихся, разве не так? Очень интересный пример. Он как раз подтверждает Ваш тезис с обратностью до наоборот - если говорить о закоренелых преступниках-рецидивистах, такие правда редко каются. Но если говорить о лицах, садящихся на первый срок или совершивших незначительные проступки и получившие небольшие сроки - большинство из них в тюрьму уже больше не попадают. >Теперь обратимся к Страшному Суду. Фактически, это будет первая ЯВНАЯ встреча с Богом для некоторых людей, которые до этого либо Бога не замечали, либо, зная о Его существовании, намеренно грешили и игнорировали Его. Можете ли Вы гарантировать, что многие из таких людей исправятся, если у них появится возможность в каком-то смысле узреть Бога? Я полагаю для многих из них это могло быть достаточным потрясением, чтобы обратиться к Богу. >Точно можно сказать, что невозможно спасение людей, ОТВЕРГШИХ БОГА - здесь все ясно. Cогласен, но находясь в аду смогут ли некоторые из них изменить своё решение, искренне раскаиться в своей ошибке. >Что касается некрещенных младенцев, то в земной жизни они не успели прийти к Богу. В одной из передач по “Радонежу“ говорилось, что они будут также в раю, будут испытывать блаженство, но все-таки - неполное. Они как-бы будут иметь “повязки“ на глазах и не смогут “узреть“ Бога. Знаете, это похоже на такой пример - в семье рождается два ребёнка - один нормальный, а другой - слепой. И родители будут холить и лелеять здорового ребёнка, в то время, как слепого они, нет наказывать или убивать не будут, но будут просто стабильно хуже относится к нему, чем к здоровому. >Но даже будучи спасен, он может не получить вовсе блаженства. В Доме Отца обителей много... Ну конечно. Как же ещё можно мотивировать то, что мы приверженцы именно данного религиозного течения, а не другого, кроме как тем, что потом нам будет лучше, чем верующим из других конфессий. Максим

>Христианство ведь монотеистическая религия - правда? Значит, для Бога как Абсолюта нет ничего невозможного по определению. В заголовке теме Вы написали слова: “Знакомясь с православным вероучением, невольно проводищь параллели с земной, повседневной жизнью и у тебя закрадываются сомнения - а в чём состоит справедливость Божья?“. Раз Вы ставите вопрос о справедливости Бога по православному вероучению, то извольте принять православные представления о Боге, повторять которые в третий раз я уж не стану. А то Вы описываете какого-то исламского Аллаха, а потом требуете от православных, чтобы они Вам доказали его справедливость. >Объясните пожалуйста ещё раз. “Грехопадал“ ведь Адам, а я отвечаю за последствия или не так? В чём конкретно состоит моя или Ваша воля, что мы греховно пали. Из примера Кураева про “заражение деревень“ это совсем не понятно “Отвечаю за последствия“ - это термин юридический. Православию чужд юридизм. Грех - это скорее болезнь, чем вина. Здоровый Адам пал, после чего изменилась духовная структура человека, она стала хронически больной. Болезнь передается по наследству. Мы уже рождаемся больными. Из примера о.А.Кураева все предельно ясно: когда-то взорвался Чернобыль, и потом даже через много поколений в зараженной местности рождаются больные дети, не виноватые в своей болезни. >Можно много что слышать, но при этом плохо понимать о чём идёт речь (как это например происходит у Вас с индуизмом). Вопрос: Вы сюда пришли грубить или узнавать новую информацию? >По моему, в исламе тоже свобода воли “предусмотрена“. Ага. Только каждый шаг человека происходит по воле Аллаха, ибо абсолютно всё происходит по воле Аллаха. Как это совмещается со свободой воли - я понятия не имею, у мусульман спросите.

Здравствуйте, Максим! Есть такое известное выражение “ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ“. Это значит, что душу человека не знает никто, кроме Бога, даже он сам, соответственно, мы не можем знать, что кому полезно, кому когда умирать (“не судите, да не судимы будете“). Я имею в виду, что если человек умирает, то он уже выполнил свое предназначение в этом мире, о котором нам не ведомо. И судить о том, насколько праведным или грешным умирает человек, мы, уж конечно, не можем. Люди, действительно, умирают разными, но наши познания человеческой души поверхностны, всякие там психологи и прочие психоаналитики - детишки в песочнице. Единственный истинный сердцеведец - Бог. Но можно предполагать, что если человек не сумел разглядеть или, того хуже, оттолкнул руку Провидения в своей жизни (а у человека всегда есть выбор “поступать по совести или как придется“), выбрал зло, а не благо, все шансы в земной жизни для спасения души истратил впустую (нет сомнения, то такие шансы есть у каждого, если слушать голос души, если будешь стараться - Бог поможет), то на том свете ему уже “ничего не светит“. Но это все, опять же, с земной точки зрения (ад-плохо и страшно, рай-хорошо и прекрасно), все это и представлено нам в такой вот доступной форме, ведь дальше пятого чувства и третьего измерения нам увидеть не дано. Так что для того, чтобы сделать свой выбор, этого достаточно. Все остальное - лишь догадки и предположения. Но, собственно говоря, вера - она на то и вера, чтобы принимать определенную часть вещей как аксиому. Православие отличается от многих других вероисповеданий тем, что признает немощность человека перед Богом (главная христианская добродетель, как известно, - смирение (в смысле признания своего ничтожества и греховности перед Всеблагим, Всесовершенным и Непостижимым; но смиренный не сидит на диване и не ждет “милостей от природы“, но ищет, как исполнить волю Божию относительно его, верит в Божественное Провидение)). Бог до конца не постижим человеку, и если человек с этим смирится, а не будет пытаться постигнуть ВСЁ всеми правдами и неправдами, ему откроется гораздо больше, чем самоуверенному гордецу (а гордость, как известно - мать всех грехов). Бог всеблаг, всякого рода насилие ему чуждо, поэтому человек волен сам выбрать между Богом и всем прочим. Бог только направляет, предоставляет ситуации для выбора. В любом человеке заложено с рождения стремление к истине, и Бог видит, подавляет ли человек в себе это стремление (например, плотскими удовольствиями) или честно находится в поиске. Такие люди, видимо, не останутся без награды. Прошу простить, если в чем-либо непоследовательна или неправа.

++...Вы описываете какого-то исламского Аллаха, а потом требуете от православных, чтобы они Вам доказали его справедливость++ В исламе есть догмат о предвечном договоре между Аллахом и людьми. До сотворения человека души всех людей были собраны перед Аллахом и поклялись служить только Ему одному. Поэтому те, кто не исповедует монотеизм нарушают договор с Богом. В День Суда все люди вспомнят об этом договоре и каждый ответит. ++Только каждый шаг человека происходит по воле Аллаха, ибо абсолютно всё происходит по воле Аллаха. Как это совмещается со свободой воли - я понятия не имею, у мусульман спросите.++ Свобода воли – это способность пытаться делать все, что пожелаешь. Но желания людей предопределены Аллахом. Противоречия здесь нет. Глупец считает, что может желать все что угодно. Умный понимает, чтоего желания в значительной степени обусловлены другими людьми и обстоятельствами. Абсолютно умный, если бы был, понял, что все – желания и поступки его и других – обусловлено одной причиной – Богом. Это предел при мудрости, стремящейся к бесконечности. Но для тварей это предмет веры ++Здоровый Адам пал, после чего изменилась духовная структура человека, она стала хронически больной. Болезнь передается по наследству. Мы уже рождаемся больными.++ Это ничего не меняет. По христианству, именно Бог создал людей такими. При этом он знал о последствиях. Это све равно, что подложить бомбу и сказать: «я не виноват, она взорвалась по законам физики».

Cогласен с Вами, Алексей. Думаю, что письмо Андрея даёт повод для сомнений в абсолютности христианского Бога, поскольку у православных “появляются сферы бытия“, где ни Бог, ни человек ни за что ни отвечают (и не должны это делать - “а то какой-то юридизм появляется“) - как например с вопросом об изначальной испорченности (болезни) людей, произошедшей благодаря болезни Адама и вызванной в результате этого закономерности. Кроме того, хотелось добавить следующее. >++Только каждый шаг человека происходит по воле Аллаха, ибо абсолютно всё происходит по воле Аллаха. Как это совмещается со свободой воли - я понятия не имею, у мусульман спросите.++ Кроме упомянутого Алексеем контекста того, как Бог может присутствовать в рамках человеческой воли следует добавить то, что человек всегда делает выбор в определённых рамках, он не свободен полностью, но осуществляет выбор из вполне определённых альтернатив. Эти рамки всегда задаются обстоятельствами, которыми управляет Бог, таким образом выбор человека всегда совершается “в присутствии и при участии“ Бога. Также выбор человека обусловлен неизбежностью последствий наступаемых за определённые решения при выборе. Человек, если он разумен, понимает какие последствия наступят в результате его действий (а последствия то в конечном счёте опять определяет Бог) и таким образом Бог опять-таки присутствует в рамках свободной воли индивида. С уважением, Максим.

Доброе утро, Максим! //Теория кармы не предполагает отсутствия вечного духовного мира, куда попадают освобождённые.// Правильно. Я так и думала. Значит, всё равно придётся когда-то решать вопрос: “впустить“ или “не пускать“. //Кстати, о каком обожении всего творения может идти речь, если существует ад с вечными мучениями для грешников?// А я не знаю, что будет с адом и его населением. Вопрос со справедливостью всё же, надеюсь, решён? Если человек добровольно выбрал путь, на котором утратил способность к покаянию и, как следствие, способность войти в Царствие Божие, то ему в этом Царствии и не место. Всё справедливо. Но я согласна, что с земной точки зрения логичнее ожидать от Отца милосердия к детям, чем справедливости. И мы видим Его милосердие. Но безгранично ли оно? Вы говорите, что границ быть не может, так как это противоречило бы абсолютности Бога. Я в этом сомневаюсь. Но от дальнейшей дискуссии на эту тему пока уклонюсь, так как: - во-первых, разговор о милосердии долог, а я буду на форуме ещё несколько дней, в июле-августе же, возможно появляться здесь не буду совсем; - во-вторых, мне полезнее знать, что Бог справедлив, и не исследовать, насколько Он милосерден, чтобы не впасть в искушение. Можно вопрос не по теме: а что значит “эзотерик“? Что такое эзотерические знания мне приблизительно понятно. Но вот кто может считаться эзотериком? Я попыталась это выяснить, и у меня получился кто-то очень похожий на толкинского Гэндальфа (но без фейерверков). С уважением, Елена.

>>Вы о прамонотеизме слышали? >Батюшка Кураев подобные теории относит к разряду “интеллигенстких пошлостей“ - см. его “Школьное богословие“. Дайте, пожалуйста, точную цитату и точную ссылку на источник. Я у Кураева читал нечто противоположное, а именно: классические религии древности трудно назвать “политеистическими“. На самом деле любая развитая религиозная мысль — в Египте и Иране, в Греции и Индии — приходила к выводу о том, что Бог Един. Точнее говоря — не “приходила“, а “припоминала“. В теогонии любого народа есть хотя бы глухие указания на то, что Первоисток бытия Един. Поэтому и звучит в Библии надежда на то, что “вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников“ (Пс. 21,28). Память об этом “прамонотеизме“ была, но весьма слабой. ( “Сатанизм для интеллигенции“, гл.15 “Бог и боги“ http://www.kuraev.ru:8101/h1015.html ) >У наших больших друзей - учёных-индологов есть такая версия, что Веды... Тоже самое - источник информации, please. А я сравню его со своими источниками.

>Свобода воли – это способность пытаться делать все, что пожелаешь. Но желания людей предопределены Аллахом. Противоречия здесь нет. Вы считаете, что противоречия нет, я считаю, что есть. Спор здесь бесполезен, ибо каждый делает вывод согласно своей философской культуре. Могу только посоветовать почитать, например, недавно вышедшую “Трагедию свободы“ философа Левицкого (главу о Божественном детерминизме). А еще подумайте на досуге: если желания людей предопределены Аллахом, то почему существуют “неверные“, немусульмане?

++Думаю, что письмо Андрея даёт повод для сомнений в абсолютности христианского Бога,++ По-моему, они это признали. Не так ли, Андрей? ++у православных “появляются сферы бытия“, где ни Бог, ни человек ни за что ни отвечают (и не должны это делать - “а то какой-то юридизм появляется“) - как например с вопросом об изначальной испорченности (болезни) людей, произошедшей благодаря болезни Адама и вызванной в результате этого закономерности.++ Да. Христианство - религия любви, а не религия справедливости. Если вы цените справедливость - христианство не для вас. Не понятно, кто “правит бал“ в этих сферах бытия? Сатана, наверно?

++Вы считаете, что противоречия нет, я считаю, что есть. Спор здесь бесполезен, ибо каждый делает вывод согласно своей философской культуре++ Верно. Но дело не только в философской культуре. Между нами сущестуют некоторые различия в “BIOSe“ - в тех положениях, которые мы подсознательно считаем верными. Они обусловили в некоторой степени выбор религии. Спор здесь бесполезен, но было бы интересно разобраться в этих различиях. ++Могу только посоветовать почитать, например, недавно вышедшую “Трагедию свободы“ философа Левицкого (главу о Божественном детерминизме).++ Спасибо, но в этой стране не так просто найти русские книги ++А еще подумайте на досуге: если желания людей предопределены Аллахом, то почему существуют “неверные“, немусульмане?++ Ответ широко известен в христианской теологии: чтобы мир был разнообразным, чтобы была борьба между добром и злом