Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Максим , В Иудаизме нет общепринятой концепции посмертного существования .Загробный мир абсолютно нематериален ,его невозможно описать нашими понятиями .Мы не сомневаемся ,что Господь рассудит нас по-справедливости . С уважением

Здравствуйте, Максим. От вопроса “справедлив ли Бог“ Вы как-то плавно перешли к вопросу “милосерден ли Он“. Сначала о справедливости. В вопросах о наказании мы друг друга вроде бы уже понимаем. И вырисовывается следующее: справедливость (если ее понимать как адекватность наказания содеянному) явно вытесняется целесообразностью. Например: //исходить всегда по отношению к совершившему проступок из стремления помочь этому человеку исправиться// (полностью согласна) Если же считать, что справедливость наказания равна его целесообразности, то получается, что справедливость ВСЕГДА носит разовый характер. Далее. Я полагаю, что справедливость - категория субъективная. (Я пыталась объяснить, доказать это, но не знаю, насколько убедительно, так как зашла в дебри юриспруденции и педагогики - получилось сумбурно.) А общественная справедливость носит договорный характер. Возможность же договоренности в этой сфере основана на том, что ощущение справедливого-несправедливого в нас заложено Богом, то есть является подобием Божьей справедливости, искаженным в большей или меньшей степени в зависимости от “испорченности“ данного человека. Для меня тем самым вопрос о справедливости Бога оказывается решенным: Его справедливость - единственная неискаженная. А для Вас? Теперь - о милосердии. “Милосердие - выше справедливости“ (не помню, кто сказал). //Проблема существует в её концептуально-теоретическом оформлении в рамках православного богословия// Дать ответ на таком уровне я, конечно, не смогу. Пока даже ссылки дать или цитаты привести не получится. Попытаюсь просто обозначить то, что помню из когда-то прочитанного. Что Господь милосерден, явствует из Евангелия. Что он сделал ради нас (людей) Вы не хуже меня знаете. Следовательно, тот факт, что на каком-то этапе Он может к кому-то и не проявить милосердия, свидетельствует о “ненужности“, “бесполезности“ милосердия в этом случае. //Вот и получается, что Господь милостив “до поры до времени“, а потом милосердие Своё Ему проявлять уже “поздно“(?!)// Не совсем так. Не Ему - поздно проявлять милосердие. Он-то не опоздал, Он своё милосердие проявлял. Поздно человеку принять милосердие Божье. Ну, нет у него “органа“ для принятия милосердия, атрофировался он. Не осталось в человеке ни добра, ни даже свободного места, которое можно было бы заполнить добром извне. //за грехи совершаемые в течении 50-70 лет следует “вечность мучений“// Потому и предупреждают. Время существует в нашей земной жизни. ТАМ его просто нет. Потому и “срок“ определить невозможно. //Насколько я понимаю, Бог гораздо милосерднее нас (должен быть по определению).// Безусловно. //Тем не менее нет объяснения того, почему Бог готов нас наказать так “не пропорционально“. // Всё-таки, справедливость как пропорциональность? Мне казалось, уже очевидно, что это невозможно. Или милосердие как пропорциональность? Что-то я уже запуталась. //Мне совершенно не понятна справедливость такого сценария - человек после смерти осознаёт свою ошибку// Видимо, не осознает - не может. //Только каково будет праведникам в раю, если они (оставаясь всё-таки людьми) будут знать, что “под боком“ вечно страдают раскаившиеся грешники? Думаю, райский экстаз будет омрачён// Это уже совсем другой (третий) вопрос. Я ответ на такой вопрос у кого-то читала, но мало что поняла, поэтому даже не буду пытаться вопроизвести. Вероятно, тем, кто в раю, всё будет понятнее, чем нам сейчас. //Вывод на мой взгляд один - или подобную концепцию надо принципиально менять// Скорее - ее надо понять. Я, пока с Вами беседовала, запуталась окончательно, и у меня осталось лишь следующее: Бог справедлив и милосерден безусловно, а что делать с нераскаянными грешниками - непонятно. Искренне Вам (и себе) желаю, чтобы кто-нибудь грамотный доходчиво объяснил. У святых отцов ответы поищу - но сомневаюсь, что мне это по силам. С уважением, Елена.

Приветствую,Максим На мой взгляд,если к примеру вы опоздали на поезд и не купили билет,а потом не сели в вагон (хотя и то и другое было дано),а вам сказали ,что станция будет разрушена,то кто будет виноват в вашей гибели?Поэтому некорректно считать кого-то виновным. Андрей.

Здравствуйте, Иосиф. У меня к Вам откровенный вопрос. Не могли бы Вы честно сказать за что иудеи предали Иисуса распятию? И было ли распятие с точки зрения Вашей традиции? Признается ли в иудаизме то, что Иисус был чудотворцем (плохим или хорошим не важно, важен сам факт)? Это я для Абдуллы Вас спрашиваю. Спасибо. Виктор.

//Просто я исхожу из того, что Бог достаточно ясно сказал Своё слово и оно не нуждается в аллегориях, иносказаниях или невербальности, которые являются продуктом человеческого мышления. // Абдулла. По поводу аллегорий мы уже с Вами спорили как-то. И Вы мне лично сами привели аллегорическое толкование слов о видении Аллаха в Раю. Вы сами сказали, что Он будет виден так, как видна луна ночью. Разве это не пример аллегории? Да в исламе даже есть целые секты, которое только с точки зрения аллегорий и толкуют Коран. Мысли о невербальности и иносказательности как раз есть продукт человеческого мышления. А вот для Бога это вполне нормально. Весь Ветхий Завет пронизан такими вот аллегорическими сравнениями. Например Бог сравнивает себя с женихом, с судьей, с птицей, укрывшей своих птенцов крыльями и т.д. и т.п.. Разве это не аллегории? И при этом существует как прямой смысл, так и аллегорические выражения. Просто все, что связано с Богом кроме как аллегориями не объяснишь. Бог непостижим по определению. Его описать нельзя. Но если Он сказал, что идите и крестите во Имя Отца и Сына и Святого Духа то это означает, что в одном Боге в одном Имени Бога Три. Он сам сказал так. Что Во Имя единого Бога, т.е. во имя Отца и Сына и Святого Духа. У Иудеев тоже есть Святой Дух, Святое Дыхание, и у Вас есть Дух Аллаха, который правда непонятным образом сосуществует с единым Аллахом. //Сравните текст Евангелия с вашей трактовкой. Разве можно однозначно прийти к этому смыслу? Разве в этом стихе Бог дословно говорит, что Он есть троица? Это вы “подгоняете“ этот стих под тот смысл.// Нет это Вы взяли только одну мою цитату из всех приведенных и давай опять к ней придираться. Вы же “идитие, крестите во Имя Отца и Сына и Святого Духа“ проигнорировали. И Авраама и “Я есмь“ тоже проигнорировали и вообще большинство моих высказываний проигнорировали, выдернув из них только то, что Вам было удобно прокомментрировать. Вы только написали: “Другие ваши примеры такие же. Поэтому, Виктор, не я, а вы трактуете смыслы Евангелий. Я то как раз исхожу из буквального понимания“. Хорошая травктовка. Я же Вам сказал. Что вот Вам буквальное повеление Бога креститься в Имя Его, т.е. во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Как это в одном Имени Бога помещаются и Отец и Сын и Святой Дух объясните мне пожалуйста, если это не Троица единосущная? //Почему бы вам в таком случае не уверовать в Будду? Ведь буддисты тоже не говорят о том, что Питаки это слово Бога. Это тоже воспоминания его учеников. Странно как можно при этом ещё и приглашать в веру, если ваше Писание лишь мемуары Марка и т.д.// Я же сказал, что это богодухновенные “мемуары“, так же как и треть, как минимум, Библии есть тоже “мемуары“, но вдохновленные Богом. //***При сопоставлении всех 4 и выходит один единственный объективный образ Христа.*** Особенно если учесть, что Евангелие от Иоанна расходится с Евангелиями “Синоптиков“ чуть ли не на 70%. // Про то что в Коране написан абсолютный бред про всем известный исторический факт распятия Иисуса я молчу. И где же Ваша небесность Корана? Просто есть такой апокриф, кажется гностический, который как раз и говорит, что Иисус не был распят, а был вознесен на небо, а вместо Иисуса был распят другой. Так этот апокриф был написал гностиками, так сказать, бесплотниками, которые вообще не признавали, что Иисус имел плоть и соотвественно не мог быть распят по их понятиям. они подгоняли свои представления под Канонический текст, как могли. Вот и получается, что составителям Корана христианство нужно было изучать не по апокрифам всяким, а по каноническим Евангелиям. Виктор.

***Я могу сказать ,что Ислам это производное от Иудаизма .Кстати все историки ,которых Вы любите цитировать ,меня в этом поддержут . *** Ислам не отрицает прошлых откровений. Тора была дана Моисею так же, как и Евангелие иисусу и Коран Мухаммаду. Откровение Бога шло по ступеням прогресса. Поэтому нельзя говорить, что Ислам - это производное от Иудаизма или Христианства. Да и невозможо это сделать хотя бы в силу того, что Ислам самостоятельная религия со своим специфическим и неповторимым Писанием, богословием, традицией, образом жизни и т.д. Кстати, во ВСЕХ повествованиях, которые обладают сходством с библейскими, существуют свои версии, во многом отличные от библеских. А те историки некомпетентны в Исламе. Они библеисты. ***Насчёт сомнительных стихов в Библии - это атеистическая версия ,что изначально Иудаизм не был монотеистическим и лишь где-то во времена Ездры он стал таковым*** Я никогда не разделяю фактические данные на атеистические и религиозные. Это похоже на разделение науки на рабоче-крестьянскую и буржуазную, как в недавнем прошлом. Факты есть факты. Например, то что в Ветх. Завете имеется “Яхвист“ и “Элохист“, это факт. Или то, что Тора не могла в законченном виде принадлежать Моисею это тоже факт. Вклад Эзры в дело утверждения единобожия действительно трудно переоценить. А до него монотеизм, как и во всех других общинах был не столь последовательным. Отступлений Израиля было много, несмотря на то, что Моисей и др. пророки сделали всё, чтобы изменить это положение. И отдельные такие моменты попали в Ветх.Завет. ***Извините ,но эта версия противоречит исламской .Почему из теории Вы выбираете только те куски ,которые Вам нравятся ?*** С чего вы это взяли? Не противоречит. В Коране и Сунне постоянно говорится об отступлениях иудеев от монотеизма и об искажении ими Писания. ***В любом случае ( даже по Вашим книгам ) абсолютный мототеизм в Иудаизме утвердился задолго до Ислама ,так что Ислам никогда не был единственной абсолютно монотеистической религией .*** Конечно единобожие существовало всегда. Но можно ли религию напр. Авраама, Ноя или Моисея назвать Иудаизмом? Эта религия сформировалась гораздо позже. ***Всё что пишет Бог изначально совершенно и не нуждается в замене .*** Если это так, то почему например многожёнство разрешённое Богом в Торе, вдруг в раввинистическом Иудаизме оказалось запретным. Этот пример по теме нашего разговора и вы поставили этот вопрос в упрёк Леониду. ***Писания и пророки только потверждают Тору .Поэтому мы и не признали Иисуса и Мухаммада ,т.к. в отличии от предыдущих пророков они начали менять законы .Тора же учит не изменять её законы .*** Ни Иисус, ни Мухаммад не изменили суть прошлых откровений. ***И во-вторых они не иудеям принесли ничего нового .Кстати некоторые учения Талмуда присутсвуют в Коране . *** А что нового иудеям дали такие книги как Песнь песней? ***Кстати некоторые учения Талмуда присутсвуют в Коране .*** Никаких учений Талмуда или ваших раввинов в Коране нет. Приведите пример если вы правы.

Здравствуйте, Андрей. Хороший пример - но только не для христианина. Вот для атеиста или буддиста - который верит в закономерность или в карму - это просто неизбежность. Но христианин то знает, что за этой “неизбежностью“ стоит любящая личность - Бог, который порждает эту неизбежность и который по своей воле преодолевает её. Поэтому вопрос о Его справедливости и милосердии не сводится к какой-то там закономерности. С уважением, Максим.

Здравствуйте Виктор , Иудеи не распинали Иисуса и не приговорили его к распятию .Синедрон не вынес смертного приговора а передал его в руки Пилата . Синедрион имел полное право казнить евреев ,но он этого не сделал .В случае вынесения приговора Синедрионом Иисус был бы повешен как лже-мессия . Насчёт Иисуса в Иудейской традиции ,я этим мало интересовался ,я вообще против обсуждения евреями этого вопроса . с уважением ,Иосиф.

Здравствуйте, Николай. >Не понимаю, где Вы нашли какое-то противоречие с моими словами. Да нет, в принципе по поводу ситуации с Авраамом, я в целом с Вами согласен. Просто согласитесь, что для понимания этой ситуации нужно действовать немного деликатно, а не поверхностно (что я как-бы продемонстрировал). Просто со стороны православных очень часто наблюдается такой поверхностный подход (например по отношению к другим религиям, или который был продемонстрирован Вами в высказывании в адрес современной демократии на что и последовала собственно моя реплика). >Демоны и люди, причастные им, будут мучаться не потому, что Господь Сам будет причинять им мучения, а потому, что они закоснели в противлении Богу, и В УСЛОВИЯХ НОВОЙ, ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ТОТ БАГАЖ ЗЛА, который они ПРИОБРЕЛИ, сам по себе будет причинять им мучения. Это понятно. Но почему Вы думаете, что они потом не раскаются? Они что - не способны на это в принципе?. И почему бы тогда Богу не освободить их? >О покаянии за гробом? Если бы такое было возможно. А почему нет? >Однако, если демоны и грешники не хотят каяться сейчас, то в вечной жизни, после того как Господа все узрят на небесах во Втором Его славном Пришествии, демонам Он будет, наверно, только более ненавистен, чем сейчас... Ну насколько я понял согласно православной концепции в ад пойдут не только “последние мерзавцы“ - туда пойдут все некрещённые, а также “крещённые грешники“. Наверное не все они входят в разряд последних негодяев?! На счёт книг - спасибо, как-нибудь доберусь. Только найду ли там чего-то новое, если читавшие его книги не способны дать приемлемый ответ? С уважением, Максим.

Хорошо. //Насчёт Иисуса в Иудейской традиции ,я этим мало интересовался ,я вообще против обсуждения евреями этого вопроса .// Простите. Понимаю. Но тогда я еще разок спрошу Вас, но просто более коротко. Было ли распятие Иисуса? Больше Вас мучить своими вопросами не буду. :-) Виктор.

==Откровение Бога шло по ступеням прогресса.== К сожалению не вижу я никакого прогресса . ==Я никогда не разделяю фактические данные на атеистические и религиозные. Это похоже на разделение науки на рабоче-крестьянскую и буржуазную, как в недавнем прошлом. Факты есть факты. Например, то что в Ветх. Завете имеется “Яхвист“ и “Элохист“, это факт. Или то, что Тора не могла в законченном виде принадлежать Моисею это тоже факт.== Это не факты а теория .Теория состоит в том ,что не существовало ни Моисея ,ни его Торы а были иудеи с их племенным богом Яхве и израильтяне с Елохимом ,и только потом Езра сколотил из них единую монотеистическую религию .Если принять за аксиому что Тора Моисея существовала ,вся эта теория летит к чёртовой бабушке .Но Вы вырываете из этой теории куски которые Вам нравятся и игнорируете куски которые не Вам подходят . ***Всё что пишет Бог изначально совершенно и не нуждается в замене .*** ==Если это так, то почему например многожёнство разрешённое Богом в Торе, вдруг в раввинистическом Иудаизме оказалось запретным. Этот пример по теме нашего разговора и вы поставили этот вопрос в упрёк Леониду.== Во-первых Иудаизм всегда считал моногамию идеальным видом супружества .Во-вторых дополнительный запрет это не изменеие закона . Раввины обычно вводят дополнительные запреты с целью оградить человека от нарушения заповедей Торы иногда из соображений пользы общине . ==Ни Иисус, ни Мухаммад не изменили суть прошлых откровений.== Зачем же тогда менять детали ( киблу ,субботу на пятницу и т.п. ) ? Христиане вообще все законы отменили ! ==А что нового иудеям дали такие книги как Песнь песней?== “Песнь песней“ это аллегория взаимной любви Господа и его народа .Ничего принципиально нового она действительно не принесла ,как и другие книги пророков .Это только иллюстрация к Торе . ==Никаких учений Талмуда или ваших раввинов в Коране нет. Приведите пример если вы правы.== Пожалуйста : 5:32 Пo этoй пpичинe пpeдпиcaли Mы cынaм Иcpaилa: ктo yбил дyшy нe зa дyшy или нe зa пopчy нa зeмлe, тoт кaк бyдтo бы yбил людeй вcex, A ктo oживил ee, тoт кaк бyдтo бы oживил людeй вcex. Это комментарий к Быт 4:10 “голос кровей брата вопет ко Мне из земли“ .Почему кровь во множественном числе ? Мишна даёт комментарий : имеется в виду кровь потомков ,которые могли родитья у Авеля .Бог специально создал человека в единственном числе с целью показать ,что убивший одного человека убивает весь род и наоборот . Могу ещё привести пример . С уважением ,Иосиф

Я считаю что распятие было ,т.к. это не в христианских интересах приписывать Богу такую человеческую, беспомощную смерть . Потом есть исторический факт : римляне преследовали первых христиан ,т.к. они поклонялись распятому ими Иисусу ,т.е. государственному преступнику .Иудеи ,например ,никогда не подвергались преследованиям на религиозной почве ( до принятия Христианства ) . Но это всего лишь моё частное мнение . С уважением ,Иосиф

Здравствуйте Елена. >Если же считать, что справедливость наказания равна его целесообразности, то получается, что справедливость ВСЕГДА носит разовый характер. Поясните, пожалуйста. >Для меня тем самым вопрос о справедливости Бога оказывается решенным: Его справедливость - единственная неискаженная. А для Вас? Вопрос не в то во что мы верим и верим ли в справедливость (Божью), а в том как Вы себе эту справедливость представляете - адекватно или нет. В этом мы и пытаемся разобраться. Вопрос сейчас по большому счёту не о Боге, а о том, что Вы под Ним подразумеваете и могу ли я разделять с Вами такие представления. >Дать ответ на таком уровне я, конечно, не смогу. Пока даже ссылки дать или цитаты привести не получится. Попытаюсь просто обозначить то, что помню из когда-то прочитанного. Я просил у Вас ссылок? Мне главное, чтобы Вы искренне разделяли и потому отражали точку зрения православия, благодаря чему её можно было бы оценить. >Ну, нет у него “органа“ для принятия милосердия, атрофировался он. Не осталось в человеке ни добра, ни даже свободного места, которое можно было бы заполнить добром извне. Теоретически ответ хорош. Вот если бы Вы объяснили ещё почему это атрофирование с неизбежностью наступает, почему у человека хорошего не остаётся, я бы принял Вашу позицию. >Потому и предупреждают. Время существует в нашей земной жизни. ТАМ его просто нет. Потому и “срок“ определить невозможно. Бедный Господь не разобраться Ему со справедливостью на том свете. Там же времени то нету. >Всё-таки, справедливость как пропорциональность? Мне казалось, уже очевидно, что это невозможно. Или милосердие как пропорциональность? Что-то я уже запуталась. В том то и проблема, что запутались. Милосердие и справедливость не существуют в Господе раздельно, но всегда едины. Бог относится к нам как к своим непослушным детям, Он одновременно и любит нас и хочет нас исправить. Его главная цель - это привести нас к Нему обратно. Но мы хотим жить без Него в своём закутке со своими “безобидными“ радостями и шалостями. Господь предоставляет нам возможность баловаться такими вещами, при том, что весь материальный мир построен по принципу - “око за око, зуб за зуб“. Чем человек честнее и справидливее себя ведёт, тем легче ему живётся и тем ближе он к Богу. Но Господь хоть и любит нас, но мы то непослушны. Вот и запускается механизм Божьей справедливости, когда каждый получает по делам своим, кому сладкое, кому на орехи. Но цель то - исправление, остаётся всегда. И Господь всегда совмещает наказание с нашим исправлением. Так почему Бог должен изменять этому принципу после второго пришествия и просто ставить крест на не принявших Его к моменту Апокалипсиса? Почему непринявшие Его до этого момента патологически не смогут сделать этого потом? Есть ли этому убедительное объяснение? Мне не попадалось. >Видимо, не осознает - не может. Почему? >Это уже совсем другой (третий) вопрос. Я ответ на такой вопрос у кого-то читала, но мало что поняла, поэтому даже не буду пытаться вопроизвести. Вероятно, тем, кто в раю, всё будет понятнее, чем нам сейчас. Конечно понятнее! Я даже вижу уже при каком условии - если милосердия поубавится. >>//Вывод на мой взгляд один - или подобную концепцию надо принципиально менять// >Скорее - ее надо понять. Знаете есть выражение: “понять - значит простить“ и в тоже время - “понять не значит принять“. Мне эта теоконцепция в целом понятна (по крайней мере, я так считаю) - только это не значит, что она мне понравилась, я её принимаю и прочее. Потому что много абсурдного в ней (что я, простите, и демонстрирую). Но если просто принимать её на веру, как данность, то можно конечно в принципе жить (правда жизнь будет периодически омрачаться конфликтами веры с разумом как это происходить кажется у Виктора, а также у большинства христиан), только, простите думаю есть альтернатива получше. С сожалением, Максим.

Здравствуйте, Максим. //>Если же считать, что справедливость наказания равна его целесообразности, то получается, что справедливость ВСЕГДА носит разовый характер. Поясните, пожалуйста.// Целесообразность всегда относится к одному, конкретному, отдельно взятому случаю. И если мы считаем, что справедливо именно то, что целесообразно, то справедливым возмездием за идентичные деяния могут оказаться очень разные наказания, как и справедливым воздаянием за добро - не одинаковые блага. А если это так, то какой смысл вообще браться решать, справедлив ли тот-то и тот-то (даже если речь идет о людях)? Ведь мы не можем учесть каждый раз всё то, что учитывает другой! //>Для меня тем самым вопрос о справедливости Бога оказывается решенным: Его справедливость - единственная неискаженная. А для Вас? Вопрос не в то во что мы верим и верим ли в справедливость (Божью), а в том как Вы себе эту справедливость представляете - адекватно или нет. В этом мы и пытаемся разобраться. Вопрос сейчас по большому счёту не о Боге, а о том, что Вы под Ним подразумеваете и могу ли я разделять с Вами такие представления.// Уверена, что абсолютной адекватности представлений о Боге и его свойствах быть не может. Но я говорила не о вере, а именно о логическом решении вопроса о Божьей справедливости: если наша справедливость - отражение Его справедливости, то очевидно, что Его справедливость выше и чище. Или Вы не согласны с тем, что в нашей справедливости отражается справедливость Божья? А откуда она тогда вообще? Точнее - почему в такой субъективной категории мы всё же находим что-то общее? //>Ну, нет у него “органа“ для принятия милосердия, атрофировался он. Не осталось в человеке ни добра, ни даже свободного места, которое можно было бы заполнить добром извне. Теоретически ответ хорош. Вот если бы Вы объяснили ещё почему это атрофирование с неизбежностью наступает, почему у человека хорошего не остаётся, я бы принял Вашу позицию.// Неизбежности НЕТ. Это - результат реализации свободной воли человека. //не разобраться Ему со справедливостью на том свете. Там же времени то нету// Ну почему Вам для справедливости нужен срок?! Когда к Вам приходят устраиваться на работу два человека, Вы одного берете, а другому отказываете - совсем, а не на срок, если он Вам не подходит. И здесь: либо да, либо нет. //Милосердие и справедливость не существуют в Господе раздельно, но всегда едины.// Да. Как и все Его свойства. Но всё же проще было бы рассматривать их по отдельности. //Бог относится к нам как к своим непослушным детям, Он одновременно и любит нас и хочет нас исправить. Его главная цель - это привести нас к Нему обратно. Но мы хотим жить без Него в своём закутке со своими “безобидными“ радостями и шалостями. Господь предоставляет нам возможность баловаться такими вещами, при том, что весь материальный мир построен по принципу - “око за око, зуб за зуб“. Чем человек честнее и справедливее себя ведёт, тем легче ему живётся и тем ближе он к Богу. Но Господь хоть и любит нас, но мы то непослушны. Вот и запускается механизм Божьей справедливости, когда каждый получает по делам своим, кому сладкое, кому на орехи.// Вот под этими Вашими словами - подписалась бы. //Но цель то - исправление, остаётся всегда// Всегда? Или - пока это возможно? Пока человек, злоупотребляя своей свободой, не убил в себе окончательно не только добро, но и способность к нему? А как Вы думаете, возможно было бы исправление, если б каждый человек ЗНАЛ, что в конце концов ему достанется “сладкое“? //Почему непринявшие Его до этого момента патологически не смогут сделать этого потом?// Потому что способности такой у них не будет. Объяснить не могу. К сожалению. //Есть ли этому убедительное объяснение? Мне не попадалось.// Наверняка есть. АУ! Кому попадалось? Кто может доходчиво объяснить? Откликнитесь! //>Это уже совсем другой (третий) вопрос. Я ответ на такой вопрос у кого-то читала, но мало что поняла, поэтому даже не буду пытаться вопроизвести. Вероятно, тем, кто в раю, всё будет понятнее, чем нам сейчас. Конечно понятнее! Я даже вижу уже при каком условии - если милосердия поубавится// Нет! //Мне эта теоконцепция в целом понятна// По-моему, всё же нет. С уважением, Елена. --------------------- PS. Максим! Мне бы не хотелось, чтобы Вы считали, что в Православии нет ответа на какой-то вопрос, только потому, что я этого ответа не знаю. По отношению к Православию это, как минимум, несправедливо. Я знаю мало. И потому не часто берусь отвечать на вопросы, не лично мне адресованные (больше спрашиваю). В Вашей теме я приняла участие потому, что речь изначально шла о справедливости - в этом я для себя разобралась уже давно, и считала, что смогу объяснить свой (надеюсь, православный) взгляд другим. В какой-то мере это, кажется, даже получилось. Но дальше пошли вопросы, слишком сложные для меня. Я не отказываюсь их обсуждать, но мои ответы ни в коем случае не могут считаться эталоном православной точки зрения.

Здравствуйте,Максим **Хороший пример - но только не для христианина. ** Ну,Христиане тоже разные бывают,впрочем как и атеисты и буддисты. Законы собственно никто не отменял,вот только атеист и буддист(невсегда) незнают дополнительных законов ,т.е можно говорить о ПОЛНОТЕ знания. **Но христианин то знает, что за этой “неизбежностью“ стоит любящая личность - Бог, который порждает эту неизбежность и который по своей воле преодолевает её. ** Да действительно иточник всего Бог ,но Бог должен ,кроме любви, вмещать в себя и все остальное - справедливость,наказание виноватым,прощение и т.д ,а иначе у вас не Бог,а божек получится. Андрей.

Перехожу на Ваш форум .

Товарищи, ну разве так можно? Вот пришел к нам, на форум Кураева, человек с вопросом, неоднократно рассматривавшимся в том числе и в книгах о.А.Кураева. И что, никто не может ему ответить, никто Кураева не читал? Теперь отвечаю по существу дела. Человек спасается от последствий грехопадения, в результате которого изменилась онтологическая структура самого человека, причем она передается по наследству (это то, что несколько неудачно называют первородным грехом). Мы все хронически больны. Если не лечиться, то наступит смерть, попадешь в ад. Для выздоровления нужно и желание пациента лечиться, и желание врача лечить. Поэтому богословы и говорят о синергии - совместном действии Бога и человека по спасению человека. Отец Андрей Кураев пишет об этом в “Если Бог есть любовь“ (http://www.kuraev.ru/e4spas.html) на очень понятном современному человеку языке: Вновь вернемся к Чернобылю. Люди, живущие вокруг него, не виновны в своей беде. И все же смерть поселилась в их домах. И вот приезжает врач и говорит: я смог найти лекарство от вашей болезни. Эти ампулы у меня; придите ко мне, и я бесплатно вам их дам. Этот врач остановился в деревне Малая Ивановка. И жители Верхней Ивантеевки, узнав об этом, заявили громкий протест: мы не будет лечиться у этого врача, потому что он остановился не у нас, а у наших соседей. Сами не пойдем и детей наших не пустим... Да, Христос воплотился не в Калуге и не на берегах Инда. Но вопрос “спасутся ли индусы“, не пришедшие ко Христу, оказывается столь же абстрактно-моралистическим, как и вопрос о том, спасутся ли “ивантеевцы“, обиженные тем, что врач поселился не у них. Доктор ведь не по злобе так сделал и не по несправедливости. Он пришел в зону смертельного поражения (хотя мог этого и не делать) и поселился там, где быстрее мог найти первых пациентов. А у жителей хуторка в Новых Черемушках ситуация оказалась еще сложнее: они бы пошли к врачу за лекарством - но почтальоны до них не дошли, а радиосвязь не работала... Никто и не знал, что в этой глухомани еще живут люди. Они будут болеть и преждевременно умрут. Виноват ли в этом доктор, приехавший в Малую Ивановку? Индусы слышали о Христе и не приняли его. Ацтеки многие века и не слышали о Нем. Виноват ли Христос, что каждую гору Он не сделал горой Преображения? Бог не виноват, если кто-то не хочет у Него лечиться.

Здравствуйте, Андрей. Спасибо за Ваше участие в дискуссии. Меня уже неоднократно, упрекали за т. н. “антропоморфизм“ - использование аналогий из земной жизни для демонстрации решения метафизических вопросов. Естественно, использование аналогий в принципе правомерно, но оно имеет свои ограничения. На примере Вашего письма, мы с ними как раз и сталкиваемся. Есть пример про врача, добравшегося до одной из деревень. У врача силы маленькие, его на все деревни не хватает. Опять-таки некоторые деревни слышали о нём (достаточно, чтобы составить адекватное представление), другие - лишь понаслышке (информация, особенно когда её мало, имеет свойство искажаться). Третьи - не слышат вообще. В общем две последние категории погибают. Виноват ли в этом врач - нет, потому что он не является причиной их страданий. Наоборот он проявил к ним милосердие, прийдя на помощь, но из-за своих ограниченных возможностей не смог помочь всем. Ситуация с Богом несколько другая. Бог всесилен и всемогущ. Также, чтобы не говорили, Бог является “причиной“ наших страданий изначально - виноваты ли мы за то, что изначально по своей природе грешны. Что мы сделали, чтобы очутиться в таком печальном положении? Ничего. Что-то сделали Адам, Ева, другие, но не мы. Тем не менее мы “наказаны“ изначально своей греховностью. Мы знаем, что Господь справедлив - это значит, что он ничего не делает (или ничего не не делает) нам плохого, если мы это “не заслужили“. Здесь же мы, по вине нашего предка, страдаем, не заслужив этого (не в нашей воле было что-то изменить при своём рождении), Бог же “считает“ это нормальным и “никак ситуацию не выправляет“. Но это только первый пункт. Второе. Господь посылает на землю Спасителя, освобождая уверовавших в Него. Он проповедует в одном регионе, его последователи в других. В конечном счёте информация о Нём доходит до многих. Но всё-таки все люди продолжают делиться на три вышеописанные категории (узнавшие достаточно, получившие недостаточно информации и не знающие вовсе). Поскольку Господь ответственен за наше греховное состояние - создав нас такими, что мы обречены на адские муки, Он по крайней мере должен был донести до каждого информацию настолько полно, чтобы каждый смог сделать осознанный выбор за или против. Но наличие двух прочих категорий, говорит о том, что этого нет (я не затрагиваю ещё вопроса о том, что большинство христианского мира - неправославные “неспособные“ в полной мере передать “спасительное послание“.) Можно ли говорить после этого, что Господь справедлив? Бедные ацетеки - они никогда не слышали о Христе, и хотя Бог не поспособствовал тому, чтобы они не родились во грехе, они будут обречены на муки вечные. (А те из них, кто всё-таки услышали о спасительной вести одновременно поплатились прекращением своего рода). Такова справедливость Бога. Например,рождается ребёнок, но он - инвалид. А у меня есть волшебное лекарство, излечевающее от его недуга (причём для меня оно ничего практически не стоит). Я же не даю Его ребёнку, который без него страдает (правда может быть смогу рассказать о таком лекарстве другому своему соседу, а поспособствует он или нет тому, чтобы донести мое лекарство до ребёнка - неизвестно). Можно сказать, что я не виноват в страданиях ребёнка - не я же его таким родил. И что я не обязан давать ему лекарство , оно моё. Но всё равно некрасиво получается. С Богом же получается хуже. ----Он не только прямо попустительствовал тому, что на нас грех Адама лёг ни за что, что мы созданы ущербными, но ----Он одновременно далеко не всем предоставил возможность выбора между спасением и погибелью и при этом, ----Он обрекает на муки вечные тех же кого Он создал греховными и одновременно не представил им достаточной информации о спасении. Я всех вас спрашиваю, о какой справедливости (не говоря уже о милосердии) в этом случае может идти речь??? С уважением, Максим.

В нижеприведённом своём письме я прописал, что и со справедливостью у Бога не всё в порядке (не говоря уже о милосердии). С уважением.

Елена, здравствуйте. >Целесообразность всегда относится к одному, конкретному, отдельно взятому случаю. И если мы считаем, что справедливо именно то, что целесообразно, то справедливым возмездием за идентичные деяния могут оказатьcя .... . Лена, давайте говорить конкретно к разбираемой проблеме. В чём состоит целесообразность (справедливость) Бога, когда Он посылает грешников и не только их на муки вечные? - вот в чём вопрос. Правда? >Но я говорила не о вере, а именно о логическом решении вопроса о Божьей справедливости: если наша справедливость - отражение Его справедливости, то очевидно, что Его справедливость выше и чище. Так вот и продемонстрируйте пожалуйста это. А то пока видится обратное (Его несправедливость). >Или Вы не согласны с тем, что в нашей справедливости отражается справедливость Божья? А откуда она тогда вообще? Точнее - почему в такой субъективной категории мы всё же находим что-то общее? Cо всеми этими пунктами я согласен (вот Вам ещё один вопрос - почему я, не являющийся православным христианином, одновременно полностью разделяю позицию Иисусаи поступаю согласно Его заповедям, как это возможно вне Церкви (в другой ли религии, либо по свободному выбору) - соответственно, где мне место после смерти?) >>>//>Ну, нет у него “органа“ для принятия милосердия, атрофировался он. Не осталось в человеке ни добра, ни даже свободного места, которое можно было бы заполнить добром извне. >>Теоретически ответ хорош. Вот если бы Вы объяснили ещё почему это атрофирование с неизбежностью наступает, почему у человека хорошего не остаётся, я бы принял Вашу позицию.// >Неизбежности НЕТ. Это - результат реализации свободной воли человека. Наблюдения позволяют мне сделать вывод о том, что при смерти неправославные могут иметь достаточно “перспективное“ сознание для послесмертного раскаивания, когда они могут воочию удостоверится в существовании Бога (эти люди относительно редко бывали законченными негодяями и ррешниками, хотя попадались и такие. >Ну почему Вам для справедливости нужен срок?! Когда к Вам приходят устраиваться на работу два человека, Вы одного берете, а другому отказываете - совсем, а не на срок, если он Вам не подходит. И здесь: либо да, либо нет. Потому, что я неответственен за судьбы этих людей. Они возникли предо мной невесть откуда, я отобрал подходящего кандидата и за него я ещё буду теперь нести какую-то ответственность, другого же я не мучую, а позволяю уйти и поступать какему заблагорасудится. Бог же без справедливости ссылает на вечно чёрти куда душу, которая во многом ему же самому обязана тем, что такой рождена и что не смогла стать другой и спастись. Почему для тюремного заключения предусмотрены различные сроки. Разве этот факт не является “отражением“ существования реальной Божьей справедливости, которая соизмеряет наказание и во времени в том числе? >Всегда? Или - пока это возможно? Пока человек, злоупотребляя своей свободой, не убил в себе окончательно не только добро, но и способность к нему? Я кже говорил, что многие умирающие неправославные не находятся в таком состоянии сознания (убив в себе всё доброе). >А как Вы думаете, возможно было бы исправление, если б каждый человек ЗНАЛ, что в конце концов ему достанется “сладкое“? В том то и дело, что согласно вашей философии получаются только крайние и неприемлемые решения данного вопроса, что говорит о несовершенстве этой философии. >>//Почему непринявшие Его до этого момента патологически не смогут сделать этого потом?// >Потому что способности такой у них не будет. Объяснить не могу. К сожалению. А объяснить Вы не можете потому что просто верите в эту концепцию, несмотря на то, что, как я уже указал, подобные теоретические построения не согласуются с фактами присмертного опыта. />>>/>Это уже совсем другой (третий) вопрос. Я ответ на такой вопрос у кого-то читала, но мало что поняла, поэтому даже не буду пытаться вопроизвести. Вероятно, тем, кто в раю, всё будет понятнее, чем нам сейчас. >>Конечно понятнее! Я даже вижу уже при каком условии - если милосердия поубавится// >Нет! Да!!! (у меня громче?) >>//Мне эта теоконцепция в целом понятна// >По-моему, всё же нет. А помоему Лена, несмотря на то, что Вы в неё (концепцию) верите, она Вам больше непонятна. Со взаимным уважением, Максим. PS. >Максим! Мне бы не хотелось, чтобы Вы считали, что в Православии нет ответа на какой-то вопрос, только потому, что я этого ответа не знаю. Проблема в том, что далеко не Вы одна его не знаете. >Я не отказываюсь их обсуждать, но мои ответы ни в коем случае не могут считаться эталоном православной точки зрения. Мне более симпатична Ваша искренность, чем “отражаемая“ Вами “православная точка зрения“.