Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А справедлив ли Бог?

Тема: #4173
2000-06-10 08:54:11
Сообщений: 155
Оценка: 0.00
Уважаемые участники Форума! Знакомясь с православным вероучением, невольно проводищь параллели с земной, повседневной жизнью и у тебя закрадываются сомнения - а в чём состоит справедливость Божья? Справедлив ли Он вообще? Вот только одно из конкретных сомнений. (по ходу темы постараюсь высказать и другие). Согласно Догматам, после второго пришествия Христова произойдёт Страшный Суд. Праведники попадут в рай, грешники - в ад. При этом грешники, отказавшиеся принять Христа своим Спасителем, или верившие в Него “неправильно”, или не успевшие уверовать в Него (из-за того, что родились в неправославной стране или просто никогда не слышали о Нём или слышали мало и плохо) обречены на вечные муки (не просто на смерть, но на вечные страдания и истязания). Из опыта мы знаем, что за преступления человек может быть наказан на какой-то срок или за особо тяжкие преступления даже умерщвлён, причём всеми подобные наказания кажутся адекватными. Здесь же наблюдается другая картина - за проступок человека (неправильный выбор) “милостивый” совершенный Господь Иисус (Иегова) наказывает заблудших “вечным Бухенвальдом”. Неадекватность подобного решения бросается в глаза. Попрошу ответить на высказанные сомнения. Заранее благодарен. Максим.
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #77374
2000-06-14 15:07:03
Ответ на #77363 | Ольга Эйгенсон православный христианин
Для нас святые тоже прежде всего пример жизни по вере нашей, это не посредники. Ведь мы, живые, молимся друг о друге, просим помолиться о нас , особенно в трудных обстоятельствах, своих близких, священников, почему же нельзя просить помолиться за нас людей праведных, отошедших из этой жизни? Ведь они слышат нас, этот реальный опыт духовной жизни есть у каждого христианина. Разве вы не молитесь друг о друге, о живых и мертвых? А кем были тогда пророки Ветхого Завета, праведники, Апостолы - разве они не святыми?
Фото
кришнаит

Тема: #4173
Сообщение: #77514
2000-06-14 21:53:26
Ответ на #76606 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Здравствуйте, Виктор. Наконец нашёл время для ответа Вам. >Но только Вы тогда так и умрете ничего не поняв, потому что сколько бы Вы не познавали и не находили ответов на вопросы, касающиеся Божественной Сущности, Вы никогда не удовлетворитесь найденным, ибо Бога постигнуть нельзя по определению. Познание Бога не ограничивается разумным познанием, необходим и “путь веры, служения, любви“, это понятно. Просто при отсутствии хорошей “теории“ у Вас будет слабое представление того, к “какому Богу“ Вы идёте, что само по себе будет делать вашу духовную практику несовершенной. >Путь разума в чистом виде приведет человека только к дефинициям, построенным этим самым разумом, но не к Богу. Разве я утверждал где-то возможность познать Бога одним разумом? Правда, если человек действительно разумен, то может прийти к пониманию того, что Бог существует и нужно стараться познать именно Его и прийти к Нему с помощью духовной практики. >Привязанность должна быть не к чему-либо конкретному, как самоцели, а к Богу. А то у нас тут много любителей монархизма, коммунизма, аскетизма и т.д.. И каждый из них естественно говорит, что православия не может быть без Царя или без старцев и цепляются кто к Царю, а кто к старцам, в которых и видят выражение своей веры, выдавая эту привязанность к повседневности за православие. Дело то не в Царе и не в старцах, хотя, не без них все происходит. Дело в том, что человек верит не в Бога, а как раз в Царя или в старца, т.е. в те категории, атрибуты веры, которые он сам для себя выдумал, а должно быть все наоборот по значимости. Сначала Бог, а потом Царь, старцы и т.д.. Хорошо сказано. >Бога можно ощутить, Богом можно проникнуться, Бога можно почувствовать, Бога можно даже осязать в некотором смысле, но понять Его нельзя. Согласен, но добавлю больше - Бога можно и нужно понимать (хотя до конца понять мы Его не сможем никогда, но познавать и стремится понять Его - это бесконечный процесс, приводящий(!) к Богу, а не уводящий от Него.) Просто, чтобы действительно Его понять нужно занять правильную позицию - не позицию вызова, а позицию смирения перед Господом. Он же не травка какая-то, под микроскопом разглядывать, Он - величайшая личность и подходить к Нему нужно с соответствующим почтением и благоговением. >Можно, но кто Вам сказал, что Вы сможете это совместить? Вы сможете совместить разум с верою? Это два разных острова в одном океане. С одного острова виден другой, но они не образуют единого материка, а лишь составляют часть архипелага. То, что их связывает это Вы сам и есть. Так к этому и стремятся, по сути, все, но по двум путям одновременно идти практически не возможно. Это утопия. Результат у обоих путей будет одинаковым, если их пройти, но сами пути не одинаковы. Поэтому я Вам и написал, что либо вера, надежда, любовь, либо формулы разума. Приведённый выше отрывок говорит о несовершенстве Вашего пути Богопознания. Отсутствие теоретического (разумного) Богопонимания превращает религию в процесс веры, при этом такая религия всегда (!) будет тяготеть к фанатическому восприятию её адептами догматов и порождать неприятие и даже ненависть по отношению к иноверцам (поскольку не существует “объединяющей Вас с иноверцами основы“, которая предполагает такую компоненту как разум), а тем самым (провоцируя подобные чувства) вы будете нарушать основополагающие основы своей же религии. Я уже говорил, что познание Бога также представляет собой своего рода науку, с необходимыми теоретическими и практическими компонентами, как и в любой другой науке. Отсутствие одной из составляющих делает процесс Богопознания несовершенным. >Бога можно даже осязать в некотором смысле, но понять Его нельзя. Скажем так, что это знание есть понимание, но не выраженное в словах или вообще каких-либо терминах. Когда тюрьма слов падает, то наступает просто понимание. Оно, конечно, кажется чем-то абстрактным, но в каждом из нас оно есть. Ибо у каждого бывало, что человек понимает происходящее, какое-либо событие, действие, а на словах выразить это понимание не может. Конечно, когда Вы теоретически понимаете (разумом), кто такой Господь и когда в процессе молитвы Вы ощущаете нисхождение благодати Божьей - Вы по разному ощущаете Бога, просто в первом случае Вы воспринимаете Бога разумом, а во втором случае - чувствами. Но здесь разумное понимание Всевышнего может быть связано с ощущением Божьей благодати. Бог абсолютен, как бы Вы с ним не соприкоснулись, Вы очищаетесь и приближаетесь к Нему. Например, размышляя о Божественных абсолютных качествах Вас охватывает благоговение, Вы таким образом соприкасаетесь с Господом и можете ощутить благодать Духа Святого, поскольку просто размышляя о Господе Вы тем самым доставляете Ему радость (тем, что помните о Нём и пытаетесь Его постичь) - Вам же приятно, когда о Вас вспоминает хороший человек. >Но опять же. Путь к этому состоянию либо через веру, либо через разум. Продолжаю утверждать, что можно не выбирать, а совмещать (сужу на собственном опыте). >Доказательствами занимается только тот, у кого чувство собственной незаменимости и важности развито до невероятных пределов. Вы собственно ради чего сюда вообще пришли? Я так понимаю, что Вы имеете здесь ввиду чувство собственного достоинства? Думаю, чтобы прийти к Богу не следует от него отказываться. Хотя бы для того, чтобы не деградировать как личность. А вот гордыню нужно смирить. Но стремление познать Бога не означает, что человек действует из чувства ложной гордости, скорее так говорят те, кто пытаются спекулировать на призывах к смирению, для того, чтобы просто подчинить своей воле с целью последующей эксплуатации. >>А это произошло на мой взгляд как раз от “дефицита разума“, когда всё что говорили христианские догматики в течении первого тысячелетия от Р. Х. просто приняли на веру и стали строить своё понимание Абсолюта на этом шатком, противоречивом фуундаменте, забыв о важности рефлексии.// >Вы абсолютно правы. Я Вам уже писал Выше о двух островах. Нет, проблема скорее в переизбытке веры, когда за “изначальную посылку“ - святоотеческое предание - в рассужддениях о Боге были приняты фолианты противоречивой информации. >А вот саморефлексия сыграла по описанной Вами причине очень плохую шутку с человеком. Теперь из-за этой саморефлексии человек вообще отказывается от какого-либо понимания кроме разумного. Кстати, именно благодаря это “саморефлексии“ мы имеем, в частности, столь ощутимый прогресс цивилизации на протяжении последних 200-300 лет. >Саморефлексия закрепощает человека, заставляя его рассматривать себя и свое положение как нечто неизменное и фундаментальное, как нечто, что не возможно изменить. Ничего подобного. Саморефлексия в процессе самопознания лишь в самом начале отталкивается от подобного “неизменного состояния“, в дальнейшем же происходит постепенный пересмотр эволюция относительно собственного я. Просто развитие познания должно двигаться в правильном направлении. >К вопросам спасения души, которые мы тут пытаемся рассматривать, теоретическая физика не имеет абсолютно никакого отношения. :-) Я имел в виду, что в своих рассуждениях никак не стремлюсь к “извращённой закрученности“ и разговор идёт об относительно не сложных (по крайней мере для меня) вещах (например по сравнению с теоретич. физикой, в которой разбираюсь плохо). >>//В принципе с остальным сказанным Вами согласен. Боюсь, что не все православные разделяют Вашу точку зрения // >Конечно. Они же в большинстве своем приверженцы и поклонники разума и саморефлексии. :-) Скорее они большие фанатики и не склоны вслушиваться и принимать во внимание позицию оппонента, заведомо (в уме) готовя ему “суровый Божий суд“. >Отлично! Только прошу Вас. Не попадайте в ловушку разума, полагаясь на него и на то, что он все Вам сможет объяснить. Вы мне только скажите, где я об этом говорил? >Святые Отцы говорили, что есть три степени познания. 1. Познанное. 2. Непознанное. 3. Непознаваемое. Так вот для разума в ворота под номером три путь закрыт. :-) И здесь я с Вами согласен (заметили, у нас больше общего, чем разногласий). Только рамки третьего пункта Вы расширяете больше, чем я. С моим уважением, Максим. (письмо получилось ещё больше Вашего).
Фото
кришнаит

Тема: #4173
Сообщение: #77519
2000-06-14 22:14:46
Ответ на #76861 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Здравствуйте, Григорий. >1.Нет Бог не Справедлив. Ведь если бы Он был Справедлив, то мы уже давно были бы наказаны, по справедливости. Но, Бог Милостив и Долготерпелив, и мы на Милость Божию только и надеемся. Скажите, Григорий, за какое преступление Господь должен (мог бы замучить меня навечно)? И что, Он Милостив (с большой буквы) просто потому, что до сих пор этого ещё не сделал, а терпит? >2. Господь никого не наказывает. Бог есть Любовь, только Любовь, и ничего кроме Любви. Все слова писания о гневе Божием, наказании, это слова педагогические, а не теологические. Нам, людям грешным, ТАК легче понять. Гневаться Григорий, глубоко непедагогично; это порождает адекватную ответную реакцию у “обучаемого“, который будет также вести себя по отношению к младшим, что само по себе грех. И как же всё-таки быть с адом в таком случае? Именно про этот “бухенвальд“ я всех спрашивал. А вообще мне нравится Ваш ответ в предпоследнем абзаце. Интересно, все православные с ним согласны? Максим (ВПС)
Фото
кришнаит

Тема: #4173
Сообщение: #77525
2000-06-14 22:39:14
Ответ на #76928 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Приветствую, Николай. >Выскажу свое мнение - своими словами... Разумеется, Бог “не справедлив“, если справедливость понимать как понятие из демократической законной практики, когда готовы убить ребенка за то, что он в свою очередь кого-то убил Ва-аще не понял?!? Я не слышал о подобных случаях “из демократической законной практики“. Если говорить строго, скорее наоборот - классический пример с Авраамом и сыном его - последнего надо было собственному отцу зарезать для Бога - просто так. Понятно, что там свой подтекст, но внешне ни с какой законной, а тем более демократической практикой не сравнить. Соответственно, это никак не согласуется с нижеприведённой цитатой: >Бог “не справедлив“ как-бы только в одну сторону - в сторону ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. Он может прощать грехи тому, Кто Его просит об этом и искренне хочет исправиться и более не грешить. И далее >К сожалению, в мире есть такие творения, которые сами согрешили, и пытаются заставить людей сделать это - демоны. Но Божие милосердие таково, что он не уничтожил сразу же демонов. Если бы демоны покаялись, то, они, возможно, и были бы прощены. Только сами они того не захотят ни в коем случае. Также найдутся и люди, которые САМИ не захотят ни в коем случае раскаяться в своих грехах, отвергнут Бога полностью, раз и навсегда. Им будет дорога туда же вместе с демонами... Даже если все они такие негодяи, Господь отплатит им “с три короба“ - за действия (пусть и противные), которые они совершали какое-то (пусть даже и длительное) время - Господь им “даст помучиться“ - Вечность. По сравнению с вечностью мучений все демонические козни с сатанинскими вместе взятыми ни в какое сравнение не идут (по моему объективное рассуждение). >К сожалению, выбор сознательного противления Богу (типа - а я вот назло Ему согрешу) - очень трагический. Это выбор, в котором нет никакого намека на раскаяние в своих грехах. Это не просто “один проступок“, а чудовищная установка на целый свод намерений ГРЕШИТЬ ЛЮБЫМ СПОСОБОМ И НИ КАПЛИ НЕ РАСКАИВАТЬСЯ, иными словами - неисправимость человека, непригодность для вечной жизни рядом с Богом. Значит, справедливым будет приговор такому человеку - вечная жизнь без Бога - то есть ад, вечная мука. А вдруг этот глупый помучившись после второго пришествия в аду n-ое кол-во лет, раскаится? назад дороги нет? С уважением, Максим.
Фото
кришнаит

Тема: #4173
Сообщение: #77526
2000-06-14 22:43:52
Ответ на #77242 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Приветствую, Абдулла. В принципе под это определение (абсолютный монотеизм) подходит большинство мировых религий. В принципе с Вами согласен, хотя опять же, если мы какое-то время не принимали Бога за истинного Творца, заслуживаем ли мы за это вечных мучений? С уважением, Максим.
Фото
кришнаит

Тема: #4173
Сообщение: #77529
2000-06-14 22:51:29
Ответ на #77363 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Абдулла, а Вы считаете себя достаточно квалифицированным, чтобы общаться со Всевышним регулярно, напрямую, в своих молитвах. Может это завышенная самооценка? А может Вы не до конца отдаёте себе отчёт в том, насколько велик Бог и насколько мы с Ним несопоставимо малы и незначительны? С уважением, Максим.
Фото
мусульманин

Тема: #4173
Сообщение: #77532
2000-06-14 23:01:31
Ответ на #77526 | Абдулла Али мусульманин
Бог отводит человеку жизнь для того, чтобы он дошёл до мысли об абсолютном Единстве Творца. С того момента, как человек осознает это (т.е. примет Ислам) Бог прощает ему все прошлые грехи. И после этого человек уже должен вести жизнь полностью соответствующую заповедям Бога и подчиниться Ему. С этого момента жизнь человека обретает смысл и он перестаёт вести безсмысленное существование. Наградой за это будет вечный рай. Но если человек умер не приняв единобожия, то в Коране однозначно говорится, что он в аду. Это справедливо, потому что всю жизнь он прожил и так и не задумался о своём Творце. Не это ли вершина несправедливости?
Фото
кришнаит

Тема: #4173
Сообщение: #77539
2000-06-14 23:24:15
Ответ на #77532 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Об абсолютном единстве Творца говорят и другие религии. Или Вы считаете , что самое подлиное Единобожие исчерпывается только Исламом. Христиане и кришнаиты тоже могут многое рассказать про наполненность их существования смыслом.
Фото
мусульманин

Тема: #4173
Сообщение: #77542
2000-06-14 23:30:38
Ответ на #77529 | Абдулла Али мусульманин
Здравствуйте Максим! ***Абдулла, а Вы считаете себя достаточно квалифицированным, чтобы общаться со Всевышним регулярно, напрямую, в своих молитвах.*** Мы основываемся не на субъективные рассуждения, а на слова Бога изложенные в Коране. А Он там говорит о том, чтобы мы обращались к Нему индивидуально, без посредников. Может это завышенная самооценка? А может Вы не до конца отдаёте себе отчёт в том, насколько велик Бог и насколько мы с Ним несопоставимо малы и незначительны? Мы знаем, что величие Бога не имеет границ. Но тем не менее мы следуем Его слову.
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #77548
2000-06-14 23:48:25
Ответ на #77542 | Виктор православный христианин
//Мы основываемся не на субъективные рассуждения, а на слова Бога изложенные в Коране. А Он там говорит о том, чтобы мы обращались к Нему индивидуально, без посредников.// То то я и смотрю, что Коран каждый день специально не ниспсылается каждому мусульманину, а быд послан один раз через ПОСРЕДНИКА Магомеда и записан ПОСРЕДНИКАМИ между Магомедом и остальными верующими. А если иначе, то явите пожалуйста свою непосредственную связь с Аллахом всем и дело с концом. Все сразу станут мусльманами. Тяжеловато будет. А то же ведь посредник Магомед Вам рассказал, что Аллах без посредников открывается, будучи при этом сам посредником. Может он Вас так наколол? Или просто решил немножко подшутить?
Фото
мусульманин

Тема: #4173
Сообщение: #77550
2000-06-15 00:05:08
Ответ на #77539 | Абдулла Али мусульманин
***Об абсолютном единстве Творца говорят и другие религии.*** Они только говорят, а как заходишь поглубже сразу появляются боголюди, святые, заместители. ***Или Вы считаете , что самое подлиное Единобожие исчерпывается только Исламом.*** А это не только я думаю, но даже и немусульманские исследователи: “«Ни одна религия не интерпретировала монотеизм столь буквально и последовательно, как это делает Ислам»“. С. И. Самыгин, В. Н. Нечипуренко, И. Н. Полонская. «Религиоведеие: социология и психология религии». Ростов–на–Дону, 1996. Стр. 317, 318.
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #77551
2000-06-15 00:14:18
Ответ на #77550 | Виктор православный христианин
А я чего-то вот как-то “капнул“ поглубже в ислам и столько там мудрецов обнаружил, дервишей там всяких, мистиков, со своими собственными школами и последователями.
Фото
мусульманин

Тема: #4173
Сообщение: #77552
2000-06-15 00:19:01
Ответ на #77551 | Абдулла Али мусульманин
***А я чего-то вот как-то “капнул“ поглубже в ислам и столько там мудрецов обнаружил, дервишей там всяких, мистиков, со своими собственными школами и последователями.*** Это секты в Исламе. А я говорю об ортодоксальном Исламе.
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #77563
2000-06-15 01:16:00
Ответ на #77552 | Виктор православный христианин
Понимаете Абдулла. Во-первых, мне как-то вспоминается Ваше высказывание о том, что типа христианство не монолитно и представляет из себя сборище различнных сект и толков. Так вот ислам такой же. Во-вторых, ислам представляет из себя посреднеческую религию. Ибо преподана она была все равно ЧЕРЕЗ кого-то. В данном случае через Магомеда. И как бы Вы не открещивались от этого это все равно так. Все, что есть в исламе берет своим началом человека по имени Магомед - пророка Аллаха, т.е. того, через кого Аллах решил говорить к людям и научить их истинной вере. В-третьих, говорить непосредственно с Богом невозможно. Если ты, конечно, сам не Бог. Любое соприкосновение с Богом есть снисхождение до возможностей соприкасающегося. Т.е. человек все равно говорит посредствам чего-то или кого-то, но не непосредственно. Так вот если он говорит посредствам святых или пророков с Богом это вовсе не умаляет Самого Бога, а лишь является тем методом, при помощи которого Бог общается с людьми, что и видно из Вашей религии как нельзя лучше. Если у Вас один посредник Магомед, то и у нас как таковой посредник между нами и Богом один - Иисус Христос, но вот те, кто у Вас записывал Коран со слов Магомеда у нас называются святыми, которые тоже записали Евангелие со слов Христа. Если это было возможно тогда, то это возможно и сейчас, ибо Бог временем не ограничивается и может посылать для руководства верующими кого хочет и когда хочет. Если у Вас являлись посредники между Магомедом и людьми тогда и после его смерти они руководили верующими, то у нас они являлись и являются сейчас и также общаются с Христом, как общались раньше и также руководят верующими и сейчас. И у Вас первоначально руководителями были халифы (или как еще?), которые были выходцами из семьи Магомеда. А у нас кровное родство не имеет значение и епископом может стать не тот, кто был родственником Апостолов и Христа, а любой праведный человек. Все очень просто Абдулла.
Фото
мусульманин

Тема: #4173
Сообщение: #77887
2000-06-15 22:38:05
Ответ на #77563 | Абдулла Али мусульманин
Приветствую Виктор! ***Во-первых, мне как-то вспоминается Ваше высказывание о том, что типа христианство не монолитно и представляет из себя сборище различнных сект и толков. Так вот ислам такой же.*** Вообще-то это верно. Но я не припомню, чтобы я об этом специально говорил. Не путаете ли вы меня с кем-то? А что касается Ислама, то сект у нас даже больше чем у вас. Но все они в сумме составляют всего 20% всех мусульман. Это шииты и суфии самых различных толков. Подавляющее большинство мусульман (около 80%) исповедует то, о чём я веду с вами разговор. Это ортодоксальный Ислам. ***Во-вторых, ислам представляет из себя посреднеческую религию. Ибо преподана она была все равно ЧЕРЕЗ кого-то.*** Здесь вы путаете 2 различные вещи. Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) был посланником Божьим через которого Бог передал нам окончательное откровение человечества. Такими же посланниками были например Моисей, принесший Тору, или Давид принесший Псалтирь. Но они не заявляли о том, чтобы люди молили их для того, чтобы через них быть близкими Богу. Посредничество - это когда кто-либо объявляет о том, что между Богом и людьми существуют промежуточные люди или боги, или святые которые доносят до Бога мольбы людей. Дело в том, что некоторые утверждают, что будто бы Бог слишком велик для того, чтобы лично слушать мольбы. Мухаммад же наоборот говорил о том, чтобы никто никогда не имел дело с “посредниками“, а обращался к Богу напрямую. ***В-третьих, говорить непосредственно с Богом невозможно. Если ты, конечно, сам не Бог.*** Когда я говорил о том, что мы общаемся с Богом? Я говорил только о мольбах людей Богу. Бога можно только молить и мольба эта должна быть обращена непосредственно к Нему, а не посреднику в лице святого или священника ***Если у Вас один посредник Магомед, то и у нас как таковой посредник между нами и Богом один - Иисус Христос*** По моему вы здесь переусердствовали. Разве Иисус у Православных посредник между Богом и людьми, или сам Бог? ***Все очень просто Абдулла.*** Действительно, всё гениальное просто...
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #77941
2000-06-16 02:34:44
Ответ на #77887 | Виктор православный христианин
//***Во-первых, мне как-то вспоминается Ваше высказывание о том, что типа христианство не монолитно и представляет из себя сборище различнных сект и толков. Так вот ислам такой же.*** Вообще-то это верно. Но я не припомню, чтобы я об этом специально говорил. Не путаете ли вы меня с кем-то? // Да было дело, Абдулла. Когда мы с Вами года пол назад ожесточенно спорили. :-) //Это шииты и суфии самых различных толков. Подавляющее большинство мусульман (около 80%) исповедует то, о чём я веду с вами разговор. Это ортодоксальный Ислам.// Ну у христиан подавляющее большинство исповедует католицизм и что? Это означает, что католицизм ортодоксален? Ортодоксальность это не есть массовость, на мой взгляд. Кстаи, суфии - очень умные ребята и мне даже иногда очень приятно почитать их поучительные наставления. //Здесь вы путаете 2 различные вещи. Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) был посланником Божьим через которого Бог передал нам окончательное откровение человечества. Такими же посланниками были например Моисей, принесший Тору, или Давид принесший Псалтирь. Но они не заявляли о том, чтобы люди молили их для того, чтобы через них быть близкими Богу.// Кстати, Иисус - такой же посланник Бога, принесший ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ откровение человечеству. Да, конечно, они (указанные Вами пророки) не заявляли того, что только через них люди могут быть близки к Богу, но тогда, простите, их откровения не являются ОКОНЧАТЕЛЬНЫМИ откровениями ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а есть лишь, так сказать, локальные всплески религиозной активности этих пророков. Окончательное это как раз, когда только через этого пророка или человека (у христиан через Мессию), через его учение возможен приход к истине и никак иначе. Вот это ОКОНЧАТЕЛЬНО и для всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. А иначе смотри выше. Кстати, отсюда у Вас ваши секты не считают Магомеда кем-то исключительным, а рассматривают религии так сказать в копмлексе полном. Для них и иудаизм и христианство все от Бога, но вот только по разному преподанное. А у нас хоть секты и есть что-то даже противоречущее официальному христианству, но все же Христос все равно остается чем-то исключительным и неприложным, кем-то только через кого возможен приход к Богу. Исключительная посредническая миссия Христа признается практически всеми толками, за исключением, конечно, уж совсем чисто номинально “христианских“ сект. //Посредничество - это когда кто-либо объявляет о том, что между Богом и людьми существуют промежуточные люди или боги, или святые которые доносят до Бога мольбы людей. Дело в том, что некоторые утверждают, что будто бы Бог слишком велик для того, чтобы лично слушать мольбы. Мухаммад же наоборот говорил о том, чтобы никто никогда не имел дело с “посредниками“, а обращался к Богу напрямую.// Позволю себе с Вами не согласиться, Абдулла. Посредничество это когда кто-либо являет собой такого вот посредника между людьми и Богом, тем, только через познание кого возможен приход к Богу. К примеру к Аллаху возможен приход по-вашему только через Магомеда. Потому как если бы Магомеда не было, то и не было бы людям ничего не известно об Аллахе. Вот и получается, что через посредническую миссию Магомеда люди как бы познали Всевышнего.Через познание Магомеда и его учения люди пришли к Аллаху. Но об истинном и, как вы сказали, окончательным, посредничестве я выше уже писал. //Когда я говорил о том, что мы общаемся с Богом? Я говорил только о мольбах людей Богу. Бога можно только молить и мольба эта должна быть обращена непосредственно к Нему, а не посреднику в лице святого или священника// Так и у нас молитва обращена непосредственно к Богу, а не к священнику или святому. Но нам проще, чем Вам, в том смысле, что все же Тот к кому мы обращаемся есть одновременно и посредник между нами и Богом и Бог. И, значит, шанс быть услышанными у нас гораздо выше, чем у Вас, которые обращаются к Богу непосредственно без посредника. Просто непосредственно (естественно в смысле снисхождения)с Богом могли говорить только пророки, ибо являли собой людей исключительной натуры и вообще в целом они были кем-то исключительными не такими, как мы. За то Бог и обращал на них Свое внимание. Как по-вашему Он обратил свое внимание на Магомеда. Значит, чтобы говорить с Богом без посредника и непосредственно нужно просто самому бьыть таким вот особенным, пророком Магомедом. Однако люди, как вы знаете, не являют из себя идеальных верующих и ведут далеко не такой образ жизни, какой вели пророки. Вообще пророком становятся по неисповедимым судьбам Божиим, по некоему особому Божьему предопределению. И что же теперь этим несчастным делать, если они не пророки? Магомед помочь ничем не может, ибо к нему за помощью Вам запрещено обращаться. А вот у нас как раз такую ситуацию и разрешает Иисус Христос, который есть ходатель и посредник между Богом и людьми. Он то и дает возможность нам, простым верующим, обращаться к Богу. Он как бы доносит наше слово до Бога несмотря на наше вроде бы удаление от Бога. Иисус Христос есть единственный совершенный священник, чье священство установленное самим Богом являет собой нечто исключительное. Вообще Мессия это нечто исключительное. Мессия это не просто пророк. Учение о Мессии вообще нечто замечательное не имеющее аналогов в мире в других религиях, на мой взгляд. Так вот. Священство Иисуса вечное, единственное и по чину Мелхиседека. Кратко смысл его вот в чем. “Ибо засведетельствовано: “Ты священник по чину Мелхиедека“ (Псал. 109, 4). Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности. Ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. И как сие было не без клятвы, - ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: “клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека“ (Псал. 109,4) - то лучшего завета поручителем соделался Иисус. Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а сей, как пребывающий вечно, имеет и священство не преходящее. Посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них“. Евр. 7,17-25 Вот об этой то разнице я и говорю Адбулла. О том, что при всем при том, у нас шансов быть услышанными больше, ибо наш ЕДИНСТВЕННЫЙ посредник есть и ЕДИНСТВЕННЫЙ безсмертный священник за нас перед Богом. А Магомед умер и что будет с ним, если Бог не помилует его? И, следовательно, не нужно быть теперь кем-то особенным, каким-то особенным пророком, чтобы разговаривать с Господом непринужденно. Ведь иначе, если Магомед был всего-лишь пропроком, но не ходатаем пред Богом за верующих, то он этих верующих кинул на произвол судьбы оставив им самим разбираться с Богом. Т.е. по сути ничего нового он не привнес в сравнении с пророками древности, просто сказав людям, что есть Аллах и ему покланяйтесь и все. А Иисус: “Таков и должен быть у нас Первосвященник: святый, непричастный злу, непопрочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа; ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенной, после закона, поставило Сына, на веки совершенного“. Евр. 7.26-28 Вот Он то и есть наш единственный первосвященник и единственный посредник и только через Него, а не через святых, мы разговариваем с Богом. Святые мир не спасали и на крест не восходили. Вообще про святых разговор особый. В этом весь смысл и заключается, что Иисус не просто пророк, Иисус - Мессия. Простите за столь длинное сообщение. С уважением, Виктор.
Фото
мусульманин

Тема: #4173
Сообщение: #78045
2000-06-16 11:41:35
Ответ на #77941 | Абдулла Али мусульманин
Приветствую Виктор! ***Ну у христиан подавляющее большинство исповедует католицизм и что? Это означает, что католицизм ортодоксален? Ортодоксальность это не есть массовость, на мой взгляд.*** Дело не в количестве. То, что мусульмане-сунниты являются ортодоксами в Исламе общепризнанный факт. Это вы можете найти в любой немусульманской литературе. Почитайте любой справочник на эту тему. ***Кстаи, суфии - очень умные ребята и мне даже иногда очень приятно почитать их поучительные наставления.*** Более того, некоторые из них почти крещённые. Это потому, что они много заимствовали из Христианства. Их учение - это синтез Ислама с Иудаизмом, Христианством и даже с Брахманизмом. ***Кстати, Иисус - такой же посланник Бога, принесший ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ откровение человечеству.*** Иисус посланник Бога? Да это же Ислам(Иса - расульуллах). Я вижу не зря я с вами спорю уже полгода :-))) Но вот Окончательного откровения он не приносил. Евангелия - это произведения Марка, Матфея, Луки и Иоанна. ***Кстати, отсюда у Вас ваши секты не считают Магомеда кем-то исключительным, а рассматривают религии так сказать в копмлексе полном. Для них и иудаизм и христианство все от Бога, но вот только по разному преподанное.*** В принципе и ортодоксальный Ислам стоит на тех же позициях. Но в отличие от них Иудаизм и Христианство у нас являются отменёнными и сильно искажёнными верованиями. Окончательная истина в Исламе. Но мы признаём вас “Людьми Книги“ и не ставим вас на одну ступень с язычниками. Что же касается ваших других рассуждений, то они достойны внимания лишь после того, как вы ответите на вопрос: С чего вы взяли, что Иисус это БОГ? Т. Е. где в Евангелиях Иисус говорит, что он есть Бог и люди должны поклоняться ему?
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #78052
2000-06-16 12:11:39
Ответ на #78045 | Павел Цветков православный христианин
Мир Вам, Абдулла ! Но вот Окончательного откровения он не приносил. Евангелия - это произведения Марка, Матфея, Луки и Иоанна. Я не собираюсь оспаривать Ваше заключение, ибо оно основано на иных предпосылках. А оспаривать предпосылки невозможно, ибо они коренятся не в сфере рационального, но иррационального, т.е. - в вере. Я хотел сделать замечание иного рода. Вы основываете тезис об окончательном откровении пророка Мухаммеда в силу того, что откровение дается от первого лица. Во всяком случае я так это понял. Однако мне представляется это не рациональным доводом, но скорее вероучительным тезисом. В библейской науке есть понятие литературной формы. Так вот, одно и то же Слово Бога может быть выражено как в первом, так и в третьем лице. Степень достоверности и авторитетности Слова при этом нисколько не меняется. Именно по этой причине я утверждаю, что если Матфей писал Евангелие, то и Мухаммед (и его ученики) делали то же самое. И обратное: если Евангелие было написано Духом Святым через евангелистов, то это в точности соответствует исламской точки зрения на Коран. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #78086
2000-06-16 16:04:28
Ответ на #76454 | Никонова Елена Геннадьевна православный христианин
Здравствуйте, Максим. Отвечаю с некоторым опозданием, но, кажется, всё же не совсем поздно - какие-то вопросы остались невыясненными. //Простите, по своей совести не могу понять, что сделал я такого, если к примеру просто не крестившись и не причащаясь в РПЦ, я заработал “вечный Бухенвальд“ (ещё и безо всякой милости)// Так Вы же его ещё не заработали! Жизнь у Вас впереди ещё долгая, и надо думать, что если Вам удаётся без веры в Бога фактически исполнять Его заповеди, то придёте Вы к хорошему концу. Но возможен и другой вариант, к сожалению. (Он для всех возможен, в том числе и для меня.) Оправдывая сегодня убийства нерожденных младенцев, например, Вы уже косвенно являетесь пособником убийц. Не будет ли продолжения на этом пути? Сохрани Вас, Господи. Речь пока может идти о том, чего Вы не сделали, чтобы заслужить Вечную Жизнь - не возблагодарили Бога за его благодеяния. //>Как вообще можно измерить чужую справедливость? Знаете, боюсь меня никто не сможет переубедить в некоторых очевидных вещей - например изувечить или уничтожить ребёнка за ошибку, непослушание или мелкую шалость (но это я утрирую).// Да, есть вещи достаточно очевидные. Но встречаются не так часто, как Вам кажется. Сложности (и очень серьезные) возникают тогда, когда нет этой очевидности. А её нет почти всегда. Ваш же пример - ребенок нашалил - поставить его в угол на полчаса справедливо или нет? А на полдня? //А если серьёзно, если бы у нас всё было бы так безнадёжно со справедливостью и с её приемлемой оценкой, то общественный механизм вообще бы не фунциклировал// Да-да, в уголовном и гражданском процессе есть выражение “Установление истины по делу“. Хоть один серьезный человек подумает, что “истина по делу“ и “истина“ - это одно и то же? Так же и со справедливостью в общественном механизме. Мы договорились или определили - то-то и то-то считать справедливым. Не более того. //(у меня, если честно возникает подозрения, что произнося такие слова Вы или находитесь в состоянии некой прострации или лукавите // Почему? // //за преступления человек может быть наказан на какой-то срок или за особо тяжкие преступления даже умерщвлён, причём всеми подобные наказания кажутся адекватными// >Это Вам так кажется, потому что Вы с этим не сталкивались Что значит не сталкивался? Присяжным не был, что ли? // Хотя бы и это. Вам не приходилось соизмерять серьезный проступок и наказание за него. Поэтому Вы не представляете всю не только сложность, но и практическую невозможность адекватности. //А если даже и не был, что не могу иметь свое собственное обоснованное мнение?// Конечно, можете. //И вообще, если бы подобное мнение не разделяло большинство граждан не было бы у нас судебной и административной системы без которых принципиально невозможно существование человеческого общества// Вообще-то очень приятно встретить хоть одного человека, не зараженного правовым нигилизмом. К сожалению, Максим, не разделяет большинство населения подобное мнение. В лучшем случае оно относится к соответствию между проступком и наказанием безразлично. Те, чьи знакомые или знакомые знакомых оказались на скамье подсудимых, как правило, считают, что закон слишком суров. Знакомые потерпевших думают наоборот. А как Вы относитесь к расстрелу за нарушение правил о валютных операциях? Трех десятков лет не прошло. Есть адекватность? //Здесь же, если я не правильно сделал выбор - не обязательно потому, что человек плохой, может просто культура и религия другая - всех валят в одну кучу?// Вам ещё не раз будет предоставлена возможность сделать правильный выбор. Здесь оценивается не один поступок, а жизнь. А в одну кучу всех не валят; согласно святоотеческому учению, степени страдания в аду столь же различны, как различны степени блаженства в раю. //>И конечно, никто не наказывается за несовершение действий, которые он не мог совершить. Извините, но эта фраза без пояснений применительно к конкретной обсуждаемой теме лишена смысла// Да нет, это Вы меня извините. Я думала, что и так понятно. Если не было (действительно не было) возможности прочесть Евангелие и креститься - в грех это вменено не будет. //(как быть с некрещёнными младенцами...// Не знаю, здесь для меня всё как-то туманно. Но, похоже, ВЕЧНЫХ мучений им не причитается. //...иноверцами...// Это смотря какими. //...людьми “различной степени греховности“// Различны и степени страданий, как уже сказано. И вопрос, который Вы не мне задали: //А вдруг этот глупый помучившись после второго пришествия в аду n-ое кол-во лет, раскаится? назад дороги нет?// В аду покаяния нет. “Поднять“ из ада могут молитвы ближних - живых. И в заключение длиннющего моего послания - несколько коротких цитат из писем святителя Феофана Затворника. “Положим даже, что какими-либо судьбами грешник втянут в рай; что он там будет делать?! - Для него и рай в ад превратится.“ “Итак, хотите или не хотите, а должны согласиться, что неизбежно некоей части людей остаться за дверьми рая.“ “Конечно, всё сие страхом поражает. Но затем это и открыто, чтоб, поражая страхом, вразумлять и остепенять грешников.“ “Правда Божия вступает в силу, когда благодать уже истощает все средства.“ С уважением, Елена.
Фото
православный христианин

Тема: #4173
Сообщение: #78091
2000-06-16 16:42:48
Ответ автору темы | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Уважаемый, Максим Помещаю статью Е. Холмогорова, написанную в ответ на вопрос радиослушательницы (вопрос приведен в начале) Олег. Спасутся ли некрещеные?* -------------------------------------------------------------------------------- Сегодня по радио “Радонеж“ выступал некий иермонах Сергий Рыбко. Он вполне уверено заявил об абсолютной невозможности спасения некрещёных и назвал ересью попытки молиться св. Уару за таковых. Так твёрдо и сказал: “Hекрещёные не спасутся“.Ссылался он при этом на труды святых отцов, но конкретно привёл только И.Брянчанинова. В целом как бы всё у него логично: если некрещёные могли бы спастись, то зачем вообще тогда нужно крещение? Hо с другой стороны возможность услышать Слово Божие и принять единственно истинное _православное_ крещение даётся, собственно, Господом, то есть большинство людей просто оказывается лишённым такой возможности если вспомнить, сколько людей никогда в жизни не видели православных миссионеров. Значит они все погибнут? Хорошо, пусть мой отец молится напрасно св.Уару о заблудшей душе деда-коммуниста, тем более что тот всё знал, но отверг. Hо как же быть, например, с детьми? Я помню, что подобные темы тут как-то затрагивались, но вопрос остаётся непонятным - Бог дал жизнь младенцу, Бог и отнял, когда того ещё не успели покрестить. Много же детей умирает во время родов, в результате умышленного или неумышленного прерывания беременности и т.д. Hадо понимать это так: Бог дал душе тело, и не дав ей ни разу вздохнуть толком, тут же забрал и отправил на муки вечные? Тогда в чём заключается смысл всего этого? В назидание живым? А если это племя папуасов, то что скажет смерть одного некрещёного дикаря другому некрещёному дикарю? Ведь раз они тоже люди и созданы по образу и подобию Божию, то должны вместе со всеми другими предстать на Страшном Суде и ответить за то, чего им не было открыто? Ольга ____________________________________________________________________________________ Дорогая Ольга! Для начала, придется признать тот вопиющий факт, что цитированный Вами иеромонах, выступающий на радио, из которого многие люди черпают свое церковное просвещение, не вполне себе представляет Священное Предание Православной Церкви. А когда ответы даются без разумения Предания, то они, чаще всего, неправославные. Святитель Игнатий писал не о некрещеных вообще, а о еретиках и иноверцах, то есть о тех, кто противится Божественной Истине. Он возражал своему корреспонденту, утверждавшему, что те, кто не знает Христа все равно спасутся, так как Бог помилует их за их добрые дела. То есть собеседник св. Игнатия утверждал, что Бог как бы обязан помиловать “хорошего человека“. Но “хороший человек“ понятие весьма относительное, если не вовсе бессмысленное. И цена такой естественной добродетели известна — до пришествия Христова и праведники и грешники — все шли в ад-шеол, хотя и не в одинаковом положении там находились. Что же это за ад? Это отлучение человека от общения с Богом, от единственного источника жизни и единственной Истинной Радости для каждого человека. Этим-то отсутствием общения с Богом и томились все, и ветхозаветные праведники и лютые грешники. Но грешники, однако, к тому еще прибавляли себе мучения собственной совести, мучение от тех, кому сами предали себя, развратившись в своей жизни. Бесы ведь мучат нас уже на этом свете. Стоит каждому из нас отнестись к повседневной своей жизни со вниманием, как мы заметим, что ежедневно и ежечасно эти лукавые и зложелательные существа стремятся повредить человеку. Только по великой милости Божией, здесь, на этом свете, мы избавлены от ясного ощущения этих злых действий. Только подвижники Христовы решались в открытую выступать с ними на мысленную брань. Нам же, которые бегут подвижнических подвигов, было бы в высшей степени неполезно ощутить всю степень злого давления на нашу жизнь. Те, кто таких ощущений ищут, чаще всего сходят с ума, ибо без благодатной помощи Божией человек не в состоянии справиться со злыми духами. Так вот, после смерти, которая есть следствие отступления человека от Бога и прародительского греха, каждый человек, лишившись тела вполне ощутит своей душей это давление злых духов в той мере, в которой он допустил его здесь, на земле. Человек развратный будет ощущать те же позывы к разврату, внушаемые ему бесами, что и здесь. Но не сможет их удовлетворять. Человек зложелательный, — ощущать все те же приступы злобы, но без возможности их на кого-то выплеснуть. Очевидно, что такая мука весьма страшна. И нельзя винить за нее Бога, утверждая, что это он подвергает человека мучениям. Очевидно, что сам человек ввергает свою душу в демонскую муку, сам порабощает себя злу. Однако Господь Иисус Христос, своим Пришествием сокрушил Врата Адовы. Он не только дал силы всем верующим в Него освободиться от бесовской власти, но и даровал много большее — полное общение с Богом. Поистине, по природе своей оставшись человеком, в своем причастии Благодатным Дарам Божиим человек становится Богом. Именно это состояние обожения и именуется на Церковью спасением и прославлением. “Спастись“ — это и значит стать таким Богом по Благодати… Но для того надо убить в себе ветхого человека, и принять нового, созданного Христовым Воплощением и Воскресением. Таинство крещения и рождает в нас этого нового человека, сопричитает нас Христу. А потому и понятно, что без крещения человек спастись не может. Поэтому и приходится признать, что никакого спасения вне крещения нет. Его нельзя “купить“ никаким примерным поведением и репутацией “хорошего человека“. И было бы бессмысленно тут требовать от Бога каких-то “конфеток“ и заниматься совершенно недостойным вымогательством. Гораздо лучше нести всем своим ближним слово о Христе Однако означает ли это, что все умершие без крещения подвергнутся страшной муке, будут буквально пылать в огне? Понятно для всякого человеческого сердца, что нет. Бог, “Иже всем хощет спастися“, понятное дело, отнюдь не жаждет кого-то подвергнуть муке. Согласно церковному учению “не спасение“ не означает “погибели“, как и наоборот, “не погибель“ не означает “спасения“. Особливо это касается тех, кто умер некрещеным не по своей вине — погубленный ли в утробе, умерший ли во младенчестве… На их счет святой Григорий Богослов высказал абсолютно Церковное суждение, в своем слове “О Крещении“ и это слово хорошо бы знать каждому христианину, особенно сейчас, когда вопросам о несчастных младенцах многие мучатся, а многие соблазнители пытаются искушать верующих христиан. И обидно, что упомянутый Вами иеромонах этого слова не знал и на него не сослался. Вот что говорит святитель Григорий как раз по поводу умерших без крещения младенцев. Иные даже не имеют возможности и принять дара, или, может быть, по малолетству, или по какому-то совершено не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали… Последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны; потому что, хотя незапечатлены, однакоже и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания. То же суждение может быть применено и ко всем тем, до кого не добрались миссионеры, но кто не отягчил своей души грехом. Хотя ой как тяжело бывает это сделать предоставленному самому себе человеку. Так что ни о какой муке на Суде по отношению к тем, кто сам не стал виновником своей муки, речи не идет и идти не может. Такого рода суждения Православному Учению совершенно чужды. В отношении мученика Уара иеромонах тоже не совсем прав. Пришлось навести специальны справи и выяснилось следующее. Канон этот древний и имеется еще в греческих рукописях. На Руси его переводы появились еще в дониконовскую эпоху. Правда, как утверждают староообрядцы, впоследствии он было порядком попорчен в XVIII, что более чем возможно, учитывая некоторые странности в общераспространенном ныне тексте. Возникновение канона связано с содержащемся в Церковном Предании Житии мученика Уара. Но там ничего не говорилось о том, что мученик “выдает спасение“ по молитве ему. Он умолил Господа о прощении грехов умерших неверными родственников почтившей его благочестивой Клеопатры. Молиться сему мученику, конечно же, не возбраняется, но использование при этом малопровереных текстов “канонов“ не есть дело благое. Молитва святого мученика сильна и без этого. И уж совсем, конечно, недопустимо, видеть в этом некое полумагическое магическое средство по “отмаливанию“ умерших без крещения. Но значит ли это, что можно расслабиться? Никак. Мы-то с Вами не папуасы! Христос нам проповедан! Мы взяли на себя обязательство жить по Его святым Заповедям! И мы сами можем стать причиной адской муки для себя и нести ее в себе, так же, как праведники обретают внутри себя Царство Небесное. Посему, не отчаиваясь о других, встревожимся о себе и приложим усилия к тому, чтобы не только избегнуть муки вечной, но и стяжать истинной Спасение.