Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Сами не пойдем и детей наших не пустим... Да, Христос воплотился не в Калуге и не на берегах Инда. Но вопрос “спасутся ли индусы“, не пришедшие ко Христу, оказывается столь же абстрактно-моралистическим, как и вопрос о том, спасутся ли “ивантеевцы“, обиженные тем, что врач поселился не у них. Про индусов Вы это зря. Для большинства из них понятия о Христианстве очень размыты, что не позволяет им и делать осознанный выбор. Такова культурная специфика. Например, я не сомневаюсь что Ваши знания о Кришне очень поверхностны - просто в силу Вашей культурной обусловленности. Боюсь, что даже А. Кураев не имеет чёткого представления об этом персонаже, что впрочем не мешает ему характеризовать Его как мифический персонаж (до боли напоминает сентенции атеистов относительно выдуманности существования личности Христа и мифологических корней христианства) - только имеет место смена “субъекта мистификации“. С уважением, Максим.

Приветствую,Максим На сколько я вас понял,несправедливостью вы считаете наказание без срока - я должен с вами согласиться,т.к любое наказание имеет границу определяемую силой преступления и признанием ошибки провинившемся (2 момента),т.е сейчас этот принцип нарушается - люди наказываються ,но не исправляются. Таким образом я считаю,что наказание может быть вечным (хотя ,что есть вечность) только в том случае если человек признает свои ошибки (собственно для этого и нужно наказание) ,но если этого не происходит,то справедливо продолжение наказания,а проблема в том ,что эти люди несмогут измениться. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Спасибо за письмо. >Таким образом я считаю,что наказание может быть вечным (хотя ,что есть вечность) только в том случае если человек признает свои ошибки (собственно для этого и нужно наказание) Здесь вы некорректно сформулировали. По большому счёту, если человек никогда не признает свои ошибки - наказание с целью исправления бессмыслено и потому теряется исправительный смысл наказания. Но тогда получается, что Господь создал (или обеспечил возможность для существования, что по большому счёту одно и то же) ситуации, когда человек может вечно отвергать Его и потому вечно страдать. Но это не в качестве претензии. >но если этого(исправления) не происходит,то справедливо продолжение наказания,а проблема в том ,что эти люди несмогут измениться. Тут же вся тонкость момента в чём. Почему люди не смогут раскаиться после смерти? Наблюдая опустившихся очень греховных личностей ещё есть какое-то основание для подобного вывода по отношению к ним (хотя и это не факт - ведь воочию узрев Божий Суд даже они могут измениться). Но большинство людей всё-таки к ним не относится (по моему глубокому убеждению), тем более мы не можем зачислять в их разряд людей просто по конфессиональному признаку. Разве они не смогут раскаиться, пересмотреть свою точку зрения на Бога после смерти? Для меня очевидно, что могут. При этом они конечно могут “отбыть наказания“ за свои бывшие прегрешения, но разве потом Господь не освободит их. Такое впечатление, что ответ лежит на поверхности. А в остальном - согласен. С уважением, Максим.

**Здесь вы некорректно сформулировали. По большому счёту, если человек никогда не признает свои ошибки - наказание с целью исправления бессмыслено и потому теряется исправительный смысл наказания. Но тогда получается, что Господь создал (или обеспечил возможность для существования, что по большому счёту одно и то же) ситуации, когда человек может вечно отвергать Его и потому вечно страдать. Но это не в качестве претензии. ** Здесь следует отметить,что люди привыкают к тому или иному образу жизни,с нашей точки зрения многие и сейчас “мучаются“,но они не могут осознать своего положения,т.к у них нет знания о нормальном состоянии.Например постоянно играя в кровавые игры на ПЭВМ человек привыкает находиться в таком мире и когда он попадет туда для него это будет естественно и он забыв какой должен быть другой мир небудет способен изменить что-либо.Т.е люди выбирают для себя мир в котором они будут жить уже сейчас.Таким образом сказать “мучаются“могут те ,кто нашел лучшее,а для нашедших адские миры это абсолютно (как им кажется) нормальное место. Помоемому все справедливо. **ведь воочию узрев Божий Суд даже они могут измениться** Это смотря какими глазами смотреть. С уважением,Андрей.

На счёт “феномена привыкания“ полностью разделяю. >>**ведь воочию узрев Божий Суд даже они могут измениться** >Это смотря какими глазами смотреть. Да, если “глазами дьвола“ то будет ещё больше отторжения. Но я так понимаю, что Вы продолжаете подразумевать то, что смотреть такими глазами обязательно и с неизбежностью будут “все непокрестившиеся“ в этой жизни. Или нет? С моим уважением.

Относительно понятия “наказания Божьего“: термин этот не совсем корректен, т.к. применяется, так скажем, в целях больше педагогических, адаптированно к нам, которым больше доступна психология “кнута и пряника“. Вечное наказание - это бытие вне Бога, на которое человек соглашается добровольно. Человек, желающий войти в Царство Божие, и старается жить по заповедям Божиим, по совести, чтобы не быть “чужим на празднике жизни“, на “брачном пиру“ в грязной одежде. На тему покаяния после смерти - при жизни человека Божественным Провидением посылаются каждому человеку все средства и лекарства для его спасения и очищения. А мы выбираем, следовать ли рекомендациям Врача или нет. Умирает (для мира) человек, видимо, тогда, когда либо все действенные лекарственные средства уже испробованы, либо, когда человек уже достиг доступного ему предела совершенства, в лекарствах практически не нуждается и “практически здоров“. А о выборе Богом “лекарств“ не нам судить, даже если они нам кажутся недейственными и несправедливыми. О спасении вне Православной церкви: Бог любит и ждет всех, и если человек не имеет возможности принять крещение и физически быть членом Церкви, у него всегда остается его совесть - голос Бога в нас. И “муки совести“ - это и есть его раскаяние в таком случае. Так что в этом случае пропуском в Царство Божие и есть “жизнь по совести“.

Здравствуйте, Максим. >Естественно, использование аналогий в принципе правомерно, но оно имеет свои ограничения. На примере Вашего письма, мы с ними как раз и сталкиваемся. Дорогой мой, это была цитата из книги Кураева, специально максимально приближенная к уровню современного религиозно одичавшего человека. Я считал, что Вы пойдете за более серьезным ответом к самой книге “Если Бог есть любовь“ и даже оставил Вам ее URL. >Ситуация с Богом несколько другая. Бог всесилен и всемогущ. Вы же были в теме “ТЕОДИЦЕЯ. Всемогущ и Всеведущ?“. Вы же там видели, что понятие о всемогуществе не такое очевидное, как кажется на первый взгляд. Бог не может создавать объекты с внутренне противоречивыми атрибутами. От непонимания этого и все проблемы. Вы заставляете Бога делать то, чего сделать нельзя в принципе, а потом возмущаетесь, когда Он этого не делает. >Здесь же мы, по вине нашего предка, страдаем, не заслужив этого (не в нашей воле было что-то изменить при своём рождении), Бог же “считает“ это нормальным и “никак ситуацию не выправляет“. Вы Евангелие-то читали? “Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного“ и т.д. >Поскольку Господь ответственен за наше греховное состояние - создав нас такими, что мы обречены на адские муки, Он по крайней мере должен был донести до каждого информацию настолько полно, чтобы каждый смог сделать осознанный выбор за или против. Думаю, что КАЖДЫЙ взрослый в своей жизни явно или неявно делает этот выбор. А дети... По поводу детей у нас были дебаты прошлым летом в теме 1621 - “Сколько детей рождается для ада?“ >Он не только прямо попустительствовал тому, что на нас грех Адама лёг ни за что, что мы созданы ущербными Он не создавал нас ущербными. >Он обрекает на муки вечные тех же кого Он создал греховными и одновременно не представил им достаточной информации о спасении. 1. Он никого не обрекает на муки вечные, это люди сами себя на них обрекают. 2. Он не создавал людей греховными. 3. Насчет информации - похоже, что люди всегда знали, что Бог один, но сами забыли. Вы о прамонотеизме слышали? Вот, например, давным-давно в индуизме был такой Варуна, очень, кстати, смахивал на нашего (библейского) Бога. Но Его выкинули, напридумывали пантеон “богов“, а потом вообще до буддизма дофилософствовались. Андрей

Добрый день, Макcим. О возможности покаяния “за гробом“, то есть после того, как Страшный Суд прошел. Попробуем провести грубую, очень примитивную параллель с нашим земным судом (хотя, очевидно, Страшный Суд будет мало на него похож). Как Вы думаете, какой процент преступников РАСКАИВАЕТСЯ И ИСПРАВЛЯЕТСЯ, УЖЕ ОТСИДЕВ СВОЙ СРОК? Да, некоторые честно отсидели и вышли, но действительно ли они все это время “плакали“ о том, что они убили или обворовали или изнасиловали кого-то? Действительно ли они исправились? Скорее всего, процент исправившихся НЕ ТАК УЖ ВЕЛИК. Скорее, исправившихся в духовном смысле ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем неисправившихся, разве не так? Теперь обратимся к Страшному Суду. Фактически, это будет первая ЯВНАЯ встреча с Богом для некоторых людей, которые до этого либо Бога не замечали, либо, зная о Его существовании, намеренно грешили и игнорировали Его. Можете ли Вы гарантировать, что многие из таких людей исправятся, если у них появится возможность в каком-то смысле узреть Бога? Кроме того, нужно отметить, что некоторые из грешников так и не прtстанут перед Kицом Бога, потому что Бог, видящий их сердце, будет наперед знать, что они не раскаются, а значит, их встреча с Богом была бы мучением для них... > Ну насколько я понял согласно православной концепции в ад пойдут не только “последние мерзавцы“ - туда пойдут все некрещённые, а также “крещённые грешники“. Наверное не все они входят в разряд последних негодяев?! Ад - это место, где не будет Бога. Его можно приблизительно пытаться определить именно так. Что касается некрещенных, то вопрос с ними, как и вообще с неправославными, туманный. Язычники будут судиться по своей совести, ведь совесть - это глас Божий, глас Ангела-Хранителя в нас. Спасение язычников - проблематично, но не невозможно для Бога. Точно можно сказать, что невозможно спасение людей, ОТВЕРГШИХ БОГА - здесь все ясно. Что касается некрещенных младенцев, то в земной жизни они не успели прийти к Богу. В одной из передач по “Радонежу“ говорилось, что они будут также в раю, будут испытывать блаженство, но все-таки - неполное. Они как-бы будут иметь “повязки“ на глазах и не смогут “узреть“ Бога. Ну а если коснуться других религий... Все конфессии, отличные от православия, не спасительны. Католик не может спастись как католик, но может спастись как человек, в той или иной степени причастный Богу, степени - известной Ему, а не нам. Но даже будучи спасен, он может не получить вовсе блаженства. В Доме Отца обителей много... Смотрите также тему, указанную Андреем Журавлевым... Николай

**Да, если “глазами дьвола“ то будет ещё больше отторжения. Но я так понимаю, что Вы продолжаете подразумевать то, что смотреть такими глазами обязательно и с неизбежностью будут “все непокрестившиеся“ в этой жизни. Или нет? ** Нет я так утверждать не могу ,т.к тогда вытекает ,что все крестившиеся спасутся,но мы знаем,что это не так . Мне кажется интересным ваше замечание о “глазах дьявола“,хотя я в общем случае сказал бы глаза демона ,т.к к персоне дьявола у меня своеобразное отношение. Можно ведь сказать,что демон видит в Боге такогоже демона,т.е верующие с его точки зрения соответственно тоже лишены знания об нем и только поэтому могут верить,а он- то знает кто-это ,т.е с точки зрения демона Бог это и есть Дьявол. Андрей.

> демон видит в Боге такогоже демона :-) Демоны видят в Боге Бога. Читайте Евангелие, Андрей. Там же во многих эпизодах говорилось, что изгоняемые из людей бесы исповедовали Сына Божия, но Господь запрещал им.

Лк, гл.4 33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом: 34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. 35 Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него. И бес, повергнув его посреди синагоги, вышел из него, нимало не повредив ему. ... 41 Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос. Мф, гл.8 28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем. 29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. 30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней. 31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней. 32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.

>Дорогой мой, это была цитата из книги Кураева, специально максимально приближенная к уровню современного религиозно одичавшего человека. Я считал, что Вы пойдете за более серьезным ответом к самой книге “Если Бог есть любовь“ и даже оставил Вам ее URL. Так что теперь, если это Кураев написал, то не подлежит обсуждению и не может быть разобрано. Что я могу поделать, если подобный пример мне представляется неадекватным? И потом Андрей, я полагаю, что мы с Вами не относимся к категории “религиозно одичалых“ людей (по крайней мере я так не считаю).. А за УРЛ спасибо, как-нибудь схожу. >Вы же там видели, что понятие о всемогуществе не такое очевидное, как кажется на первый взгляд. Бог не может создавать объекты с внутренне противоречивыми атрибутами. От непонимания этого и все проблемы. Вы заставляете Бога делать то, чего сделать нельзя в принципе, а потом возмущаетесь, когда Он этого не делает Мою позицию по той теме думаю, Вы читали. Как это не странно, я уверен как раз в обратном - Бог способен на всё (иначе Он не всемогущ). Другое дело, что наличие противоречий не должно нарушать предустановленной гармонии и не входить в противоречие с абсолютной природой Бога. Вообще же этот тезис носит слишком общий характер и требует необходимых уточнений. >Вы Евангелие-то читали? “Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного“ и т.д. Ну, согласен, отчасти выправляет - но делает это несовершенным образом. >Думаю, что КАЖДЫЙ взрослый в своей жизни явно или неявно делает этот выбор. Знаете, Андрей, “по себе других не судят“. Если Вы родились в России - стране с православными корнями, имеете высшее образование, с юности интересуетесь религиозными и смысложизненными вопросами - это не значит, что все взрослые люди на земле именно такие, обладают схожим сознанием и делают аналогичный выбор. >А дети... По поводу детей у нас были дебаты прошлым летом в теме 1621 - “Сколько детей рождается для ада?“ Ну и к чему вы пришли. >>Он не только прямо попустительствовал тому, что на нас грех Адама лёг ни за что, что мы созданы ущербными >Он не создавал нас ущербными А я прямо здесь в теме у кого то из Православных цитату с этим смыслом встретил. Да вот же - как раз у Вас - привожу цитату: “Человек спасается от последствий грехопадения, в результате которого изменилась онтологическая структура самого человека, причем она передается по наследству (это то, что несколько неудачно называют первородным грехом). Мы все хронически больны. Если не лечиться, то наступит смерть, попадешь в ад.“ Больной - это не ущербный? >1. Он никого не обрекает на муки вечные, это люди сами себя на них обрекают Только если люди слышали о Христе достаточно, чтобы сделать осознанный выбор за или против. Очень многие люди не проходят по этим параметрам. И при этом всех их в ад? >2. Он не создавал людей греховными. Так Вы же примерно это и сказали (см. цитату выше). >3. Насчет информации - похоже, что люди всегда знали, что Бог один, но сами забыли. Вы о прамонотеизме слышали? Вот, например, давным-давно в индуизме был такой Варуна, очень, кстати, смахивал на нашего (иудеохристианского) Бога. Но Его выкинули, напридумывали пантеон “богов“, а потом вообще до буддизма дофилософствовались Простите, такой интересный вопрос. Хотелось бы об этом отдельно и попозже. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Максим. //В чём состоит целесообразность (справедливость) Бога, когда Он посылает грешников и не только их на муки вечные? - вот в чём вопрос. Правда?// Правда. Только это - три вопроса. 1. Справедливость - это всё-таки целесообразность? Или будем пока искать справедливость в любом варианте: как целесообразность, как соразмерность или как что-то еще? 2. Справедливо ли поступает Бог, посылая грешников на вечные мучения? Вы ведь раньше уже соглашались со святителем Феофаном - в том, что грешнику в раю делать нечего, и что неизбежно поэтому части людей остаться за дверьми рая. А за дверьми рая - ад. Может ли необходимое быть несправедливым? 3. Справедливо ли отправлять в ад не-грешников? Здесь сложнее. Видимо - несправедливо. Только мы вряд ли хорошо представляем себе, кто грешник, а кто не грешник. По поводу “отправки в ад“ людей инославных Вам Владимир Честнов сразу ответил и другие потом подтвердили: нет такого догмата. //>Но я говорила не о вере, а именно о логическом решении вопроса о Божьей справедливости: если наша справедливость - отражение Его справедливости, то очевидно, что Его справедливость выше и чище. Так вот и продемонстрируйте пожалуйста это. // А как можно логику продемонстрировать? Если я во множестве зеркал вижу отражение какой-либо очень красивой вещи, причем чем чище зеркало, тем красивее отражение вещи, - то я делаю вывод о том, что сама реальная вещь действительно очень красива, даже если этой вещи не вижу (она находится вне поля зрения). Что-нибудь не так? //вот Вам ещё один вопрос - почему я, не являющийся православным христианином, одновременно полностью разделяю позицию Иисусаи поступаю согласно Его заповедям, как это возможно вне Церкви (в другой ли религии, либо по свободному выбору) - соответственно, где мне место после смерти?)// Похоже, что смерть еще не наступила. Так что Ваше место будет зависеть от Вашей дальнейшей жизни. Но, во всяком случае, место в аду я бы Вам бронировать не стала. А в дому Божием обителей много. //Наблюдения позволяют мне сделать вывод о том, что при смерти неправославные могут иметь достаточно “перспективное“ сознание для послесмертного раскаивания, когда они могут воочию удостоверится в существовании Бога (эти люди относительно редко бывали законченными негодяями и ррешниками, хотя попадались и такие.// Какие наблюдения? Вы имеете в виду момент перехода в вечность? Может быть, именно в этот момент (если он не слишком краток) эти люди и раскаиваются. Грешники (в том числе те, которые считали себя православными) как раз и не будут иметь такого “перспективного сознания“. Прожив грешную жизнь, они потеряют способность к раскаянию, и даже в адских мучениях - не раскаятся, а будут винить в случившемся соседа, Бога, жену (мужа) или Президента Новой Гвинеи. //Потому, что я неответственен за судьбы этих людей. // Бог тоже неответственен за нас. Он наделил нас свободной волей, так что отвечать за себя придётся самим. Тем не менее, Он каждого из нас поддерживает и помогает всю жизнь. //>Всегда? Или - пока это возможно? Пока человек, злоупотребляя своей свободой, не убил в себе окончательно не только добро, но и способность к нему? Я кже говорил, что многие умирающие неправославные не находятся в таком состоянии сознания (убив в себе всё доброе).// Откуда Вы это знаете? И откуда мы можем знать, куда пойдет душа этого неправославного (да и православного тоже)? Это известно только Богу. //>А как Вы думаете, возможно было бы исправление, если б каждый человек ЗНАЛ, что в конце концов ему достанется “сладкое“? В том то и дело, что согласно вашей философии получаются только крайние и неприемлемые решения данного вопроса, что говорит о несовершенстве этой философии.// Совсем ничего не поняла. //>>//Почему непринявшие Его до этого момента патологически не смогут сделать этого потом?// >Потому что способности такой у них не будет. Объяснить не могу. К сожалению. А объяснить Вы не можете потому что просто верите в эту концепцию, несмотря на то, что, как я уже указал, подобные теоретические построения не согласуются с фактами присмертного опыта.// Верю - да. Но и разумом понимаю тоже (а вот почему другим объяснить не могу - уже непонятно). А с присмертным опытом я только по Серафиму Роузу знакома. У него всё согласуется. //>Нет! Да!!! (у меня громче?)// У Вас громче. Но давайте, оставим до лучших времён вопрос о том, как будет чувствовать себя в раю праведный участник форума, зная, что его софорумчанин (грешный) мучается в аду. Нам бы пока со справедливостью разобраться. //А помоему Лена, несмотря на то, что Вы в неё (концепцию) верите, она Вам больше непонятна. // Возможно. Но маловероятно. В целом я вижу это, пожалуй, так. Бог хочет, чтобы все спаслись, но не препятствует нам реализовывать свою свободную волю в любом направлении, в том числе противоположном спасению. В течение нашей земной жизни выясняется, куда мы идём: к добру или наоборот. Причём Бог помогает идти нужной дорогой - каждому, кто эту помощь готов принять, и основная помощь идёт через Церковь, которая для того Им и создана. Ну, а кто активно сбивает с пути - известно. И жизнь человека завершается только тогда, когда либо у него есть возможность попасть в рай, либо нет надежды на исправление (орган для принятия добра атрофировался - это, по-моему, не обязательно должно быть внешне заметно). Сойдёт за концепцию? С уважением, Елена.

Доброе утро, Елена. >>//А помоему Лена, несмотря на то, что Вы в неё (концепцию) верите, она Вам больше непонятна. // >Возможно. Но маловероятно. Здорово в итоге получается - возможно, но маловероятно, что непонятно. Т. е. типа “не совсем (или совсем) почти понятно“ (простите, шутка). >1. Справедливость - это всё-таки целесообразность? Или будем пока искать справедливость в любом варианте: как целесообразность, как соразмерность или как что-то еще? Об этом, простите, я уже писал. >2. Справедливо ли поступает Бог, посылая грешников на вечные мучения? Вы ведь раньше уже соглашались со святителем Феофаном - в том, что грешнику в раю делать нечего, и что неизбежно поэтому части людей остаться за дверьми рая. А за дверьми рая - ад. Может ли необходимое быть несправедливым? Я говорю, что это справедливо лишь в том случае, когда грешник никогда не захочет раскаиться и продолжаю утверждать, что в аду многие, в принципе способны на раскаивание - как свободные личности. >3. Справедливо ли отправлять в ад не-грешников? Здесь сложнее. Видимо - несправедливо. Только мы вряд ли хорошо представляем себе, кто грешник, а кто не грешник. По поводу “отправки в ад“ людей инославных Вам Владимир Честнов сразу ответил и другие потом подтвердили: нет такого догмата. Грешник -человек, совершающий грехи. Список грехов приведён (ибо иначе мы бы действовали без уверенности, что не совершаем грех). Так в чём же дело? >А как можно логику продемонстрировать? Если я во множестве зеркал вижу отражение какой-либо очень красивой вещи, причем чем чище зеркало, тем красивее отражение вещи, - то я делаю вывод о том, что сама реальная вещь действительно очень красива, даже если этой вещи не вижу (она находится вне поля зрения). Что-нибудь не так? Это значит сказать, как Господь решает (н/р, данную) проблему справедливо и милосердно, чтобы стало очевидно, что наша справедливость “ниже и слабее“, чем “Божья“ (или, по крайней мере, “Божья“ не “слабее“). >Может быть, именно в этот момент (если он не слишком краток) эти люди и раскаиваются. Простите, из этих слов мне кажется , что Вы вечность воспринимаете как застывшую картинку. >Грешники (в том числе те, которые считали себя православными) как раз и не будут иметь такого “перспективного сознания“. Прожив грешную жизнь, они потеряют способность к раскаянию, и даже в адских мучениях - не раскаятся, а будут винить в случившемся соседа, Бога, жену (мужа) или Президента Новой Гвинеи. Ну знаете, степень греховности разной бывает. Каются же многие грешники, окружающие нас. А почему там, да ещё и под воздействием мучений не смогут? >Бог тоже неответственен за нас. Он наделил нас свободной волей, так что отвечать за себя придётся самим. Тем не менее, Он каждого из нас поддерживает и помогает всю жизнь. Ну вот видите, поддерживает! И потом, отрождения Господь нас создал несовершенными. Поэтому по справедливости он должен предоставить всем возможность исправиться. Так если Вы выполнили какую-то свою обязанность плохо, это же не значит, что Вы можете её исправлять или не исправлять - как захотите. Вы должны её исправить, иначе Вы поступите неправильно. >>//>А как Вы думаете, возможно было бы исправление, если б каждый человек ЗНАЛ, что в конце концов ему достанется “сладкое“? В том то и дело, что согласно вашей философии получаются только крайние и неприемлемые решения данного вопроса, что говорит о несовершенстве этой философии.// >Совсем ничего не поняла. Т. е. после смерти либо навсегда рай, либо навсегда ад. Другой вариант по вашей философии - навсегд всем рай. Другой альтернативы нет? >Верю - да. Но и разумом понимаю тоже (а вот почему другим объяснить не могу - уже непонятно). Понимание необходим предполагает возможность донести это самое понимание до другого, стремящегося понять то же самое. >В целом я вижу это, пожалуй, так. Бог хочет, чтобы все спаслись, но не препятствует нам реализовывать свою свободную волю в любом направлении, в том числе противоположном спасению. В течение нашей земной жизни выясняется, куда мы идём: к добру или наоборот. Причём Бог помогает идти нужной дорогой - каждому, кто эту помощь готов принять, и основная помощь идёт через Церковь, которая для того Им и создана. Ну, а кто активно сбивает с пути - известно. И жизнь человека завершается только тогда, когда либо у него есть возможность попасть в рай, либо нет надежды на исправление (орган для принятия добра атрофировался - это, по-моему, не обязательно должно быть внешне заметно). Сойдёт за концепцию? Я уже говорил, что данная концепция логически не противоречива. Но повторюсь, что мой опыт, а также здравый смысл подсказывают, что многие умершие не умерли закоренелыми грешниками - в них было много светлого и чистого, хотя они могут не проходить по православным стандартам. Я не верю, что эти люди неспособны на раскаиние, на хорошее и доброе. Это мой опыт - просто так я от него отказываться не собираюсь. С уважением, Максим.

Максим, у меня складывается впечатление, что раскаяние вы понимаете как-то не очень глубоко. Раскаяние - это не когда нашаливший ребенок подошел к отцу, сказал: “прости“, и отец его простил. Раскаяние заключается в полной перемене греховного образа жизни, отвержении и неприязни к греху как таковому. А не так - попросил прощения - снова “нашалил“ - снова попросил прощения без всякого исправления и движения к добру. Это все - поверхностно. Конечно, если Вы готовы бороться с грехом в себе, действительно желаете этого и делаете реальные попытки, реальные шаги в этом плане, прилагаете духовные усилия, призывая помощь Божью и доверяясь Богу, то даже при сравнительно небольших Ваших усилиях Бог, видящий искреннее намерение Вашего сердца, начнет Вам помогать. Но процесс будет в этом случае медленный, постепенный. Теперь - о возможном покаянии за гробом... Не думаю, что вероятность ГЛОБАЛЬНОГО изменения души человека после его смерти больше. Всему есть предел. Господь как-бы устанавливает время - до смерти нужно покаяться, после смерти - СУД. Также как и малый процент уголовников полностью духовно преобразуется после суда, также и мала вероятность ПОЛНОГО ПРЕОБРАЗОВАНИЯ человеческой души после суда, после встречи с Богом. В конце концов, вернемся к Писанию. Иудейские фарисеи и книжники, встретившись с Богом фактически лицом к Лицу, в массе своей не смогли исправиться, хотя Он их лично ДАЖЕ НЕ СУДИЛ, а просто ОТХОДИЛ от них, когда они замышляли Его либо схватить, либо убить. Да и иудейский народ (а не все же из них “уголовники“! Наоборот, почти сто процентов из них строго придерживались иудейских установлений закона Моисея!!!) встретившись с Богом, принял Его “поверхностно“, а затем все-таки РАСПЯЛ. Встреча иудеев с Богом привела к РАСПЯТИЮ ХРИСТА - крайней степени ОЗЛОБЛЕНИЯ ПРОТИВ НЕГО. А вы говорите, что грешник, встретившись непосредственно с Богом, еще сможет раскаяться! Если он на Земле, когда столько возможностей для покаяния, не пришел к Богу, то сможет ли грешник это сделать после своей смерти. :-( Да, наверно, Господь еще сделает все возможное для души грешника, чтобы окончательно привести его к покаянию - об этом и говорит в своих книгах отец Андрей - что Страшный Суд после прошедшего частного суда над душою - еще один шанс для избавления грешника от вечной смерти. Но если грешник будет кричать в адрес Бога вместе с демонами: “Распни Его“, то Бог их, конечно, никак не исправит... Николай Николай

**Демоны видят в Боге Бога. Читайте Евангелие, Андрей. Там же во многих эпизодах говорилось, что изгоняемые из людей бесы исповедовали Сына Божия, но Господь запрещал им. ** На сколько я помню, прямо они не говорили что он Бог,а говорили ,что знают ,кто Он (известный как Сын Божий),приведите пример.Кроме того ,это духи(бесы) но не демоны(люди с определенными качествами). Андрей.

В это понимание, кажется свойственно не православию, а католицизму. Юридизм не свойственен православию. Когда мы согрешаем - мы удаляем себя от Бога. Когда очищаем себя - приближием себя к нему. То, что грешнику пойдут в ад, не говорит о том, что их туда пошлют, а то что они не смогут идти в рай. Сами не смогут, а не кто-то им запретит.

В это понимание, кажется свойственно не православию, а католицизму. Юридизм не свойственен православию. Когда мы согрешаем - мы удаляем себя от Бога. Когда очищаем себя - приближием себя к нему. То, что грешнику пойдут в ад, не говорит о том, что их туда пошлют, а то что они не смогут идти в рай. Сами не смогут, а не кто-то им запретит.

Здравствуйте, Максим. //Здорово в итоге получается - возможно, но маловероятно, что непонятно. Т. е. типа “не совсем (или совсем) почти понятно“ (простите, шутка).// Что уж тут прощать. В этой шутке баальшая доля правды. До Вашей темы у меня была простая и ясная схема: Бог нас создал, дал возможность жить в соответствии с Его или своей волей, потом - Суд (одних - по правую сторону, других - по левую). Этой схемы оказалось недостаточно для разговора о Боге и Его справедливости - она выросла до чего-то, что можно назвать умным словом “концепция“. Похоже, всё ещё недостаточно. Так что дальше видно будет, насколько хорошо я понимаю ту концепцию, в которую верю. //>1. Справедливость - это всё-таки целесообразность? Или будем пока искать справедливость в любом варианте: как целесообразность, как соразмерность или как что-то еще? Об этом, простите, я уже писал.// Не обижайтесь за повторы. И Вы, и я уже столько всего написали, причём разного, что хочется расставить точки над i. //>грешнику в раю делать нечего, и что неизбежно поэтому части людей остаться за дверьми рая. А за дверьми рая - ад. Может ли необходимое быть несправедливым? Я говорю, что это справедливо лишь в том случае, когда грешник никогда не захочет раскаиться и продолжаю утверждать, что в аду многие, в принципе способны на раскаивание - как свободные личности.// Ну хорошо. Поясните, почему Вы так уверены, что они способны раскаяться. Почему я считаю, что нет - я уже говорила: потому что соответствующая способность не развивалась в период земной жизни и была утрачена. //Грешник -человек, совершающий грехи. Список грехов приведён (ибо иначе мы бы действовали без уверенности, что не совершаем грех). Так в чём же дело?// В том, что только Бог знает всю жизнь человека, в том числе - внутреннюю. Ну, ещё сам человек может знать, если он внимателен к таким вещам. Окружающие же могут только поверхностно оценивать, но никогда не обладают полнотой знаний. Потому мы и не знаем о наших ближних и дальних - грешны они или нет. //Это значит сказать, как Господь решает (н/р, данную) проблему справедливо и милосердно, чтобы стало очевидно, что наша справедливость “ниже и слабее“, чем “Божья“ (или, по крайней мере, “Божья“ не “слабее“).// Аналогия с зеркалами Вас не убеждает? А если предложить такой силлогизм: 1. Бог создал человека по своему образу и подобию (нет возражений?). 2. Максим Корытцев справедлив (иначе зачем было эту тему затевать?). Следовательно - Бог справедлив. Или Ваша справедливость не есть подобие справедливости Божией? “Копия лучше оригинала“? Поймите, если я логически вижу, что А лучше всех остальных букв алфавита, то необходимость сопоставления А по отдельности с Б, В, Г и т.д. меня удручает. Другое дело, что представления о Боге могут быть неправильными - Вы же сами об этом и говорили. Поэтому разберём дальше, соответствует ли учение об аде Божьей справедливости. //Простите, из этих слов мне кажется , что Вы вечность воспринимаете как застывшую картинку.// Нет. Просто я уверена, что раскаяние происходит до перехода в вечность. //Ну знаете, степень греховности разной бывает. Каются же многие грешники, окружающие нас. А почему там, да ещё и под воздействием мучений не смогут?// Степень закоснелости тоже разная. И от количества и тяжести грехов не всегда зависит. Я же как раз и поясняла, почему не смогут: потому что раньше не смогли, потому что для того, чтобы раскаяться, нужно увидеть свой грех, а они привыкли во всём винить других. //И потом, от рождения Господь нас создал несовершенными. Поэтому по справедливости он должен предоставить всем возможность исправиться.// Мы не созданы, а рождены несовершенными. Бог создал людей совершенными, повреждение человеческой природы произошло по вине людей. А возможность исправиться Он нам всё равно даёт. Разве нет? //Так если Вы выполнили какую-то свою обязанность плохо, это же не значит, что Вы можете её исправлять или не исправлять - как захотите. Вы должны её исправить// Да я-то, конечно, должна. Но не хотите ли Вы сказать, что Бог выполнял обязанность?! У кого-то я читала примерно следующее: вот бы горшок гончару говорил - ты зачем меня плохо слепил? //Т. е. после смерти либо навсегда рай, либо навсегда ад. Другой вариант по вашей философии - навсегд всем рай. Другой альтернативы нет? // Это Вы о переселении душ? Такая альтернатива представляется мне бессмысленной, если это происходит бесконечно во времени. Если же не бесконечно, то приходим к тому же: в конце концов либо рай, либо ад (либо только рай). А кроме того, Максим, с Вашей установкой (измерить справедливость Бога) Вы и там не успокоитесь. “А почему Бог переселил душу этого человека в облезлого кота? Этот человек не таким уж негодяем был и в необлезлом коте мог бы ещё исправиться, а так - обречен на худшее...“ //Понимание необходимо предполагает возможность донести это самое понимание до другого, стремящегося понять то же самое.// Согласна. Почему и надеюсь “донести“. Точнее - надеюсь, что вместе разберемся в том, что мне понятно не до конца. Но категориальный аппарат и исходные установки у нас слишком разные. //мой опыт, а также здравый смысл подсказывают, что многие умершие не умерли закоренелыми грешниками - в них было много светлого и чистого, хотя они могут не проходить по православным стандартам. Я не верю, что эти люди неспособны на раскаиние, на хорошее и доброе.// Ещё раз повторюсь: мы не знаем, кто грешник, кто нет (да, перечень грехов известен, но не известна жизнь человека), тем более мы не знаем, кто закоренелый, а кто - нет. Сердце человека видит только Бог! Вообще какую-то странную картинку я вижу: подходит неправославный человек с “православным стандартом“ к умирающему и говорит: ты их Богу не подходишь; а потом поворачивается к Богу и спрашивает: где же справедливость? А Бог, может, и не собирался осуждать умирающего на муки. А может, затем и сказано - не судите, что бы мы зря не мучились? Ну где Вы взяли этот стандарт? И почему считаете, что Бог не увидит в человеке чистое и светлое, если оно в нём есть? //Это мой опыт - просто так я от него отказываться не собираюсь// Кто ж предлагает отказываться от опыта? Но, пожалуй, проблема здесь присутствует. Вы видите противоречие между МОЕЙ концепцией и СВОИМ опытом. Если бы у меня был Ваш опыт, я бы сразу изложила концепцию в понятной для Вас форме. Если бы у Вас был мой опыт, Вы сразу же поняли бы мою концепцию в любом изложении. Как и я - любую Вашу концепцию. Но приходится довольствоваться абстракциями. И ещё. Я просмотрела тему, на которую ссылается Андрей Журавлёв, и нашла у Виталия Челышева слова, очень созвучные тому, что я чувствую: “Прежде суда каждому человеку будет дан свет Истины. Потому что никто не может быть лишен дарованного Господом шанса СПАСТИСЬ. Не просто “не умереть“. Спастись для высшей жизни“. С уважением, Елена.

>Мою позицию по той теме думаю, Вы читали. Как это не странно, я уверен как раз в обратном - Бог способен на всё (иначе Он не всемогущ). Насколько я понимаю, Вы спрашивали о православной позиции. Она предельно ясна: “и Бог не силен сотворить то, что само себе противоречит.“ (из книги святителя Феофана Затворника “Душа и ангел - не тело, а дух“; http://www.wco.ru/biblio/) Но давайте даже рассмотрим Вашу точку зрения [4125/76488] А.Журавлев: Может ли Бог создать круглый квадрат? Не может. Следует ли отсюда, что Бог не всемогущ? М.Корытцев: Боюсь, что может. Только мы с Вами этого не поймём, поскольку размышляем в пределах логики. Итак, квадраты бывают круглыми. Это Вы сами сказали. Ладно, примем на веру. А теперь вопрос: чего Вы возмущаетесь? Вы думаете, что в аду вечные мучения? Ничего подобного! Раз квадраты круглые, то ад - это, скажем, мусульманский рай с винными реками и гуриями (гурии - это вроде бесплатных проституток). Вы скажете, что это абсурд? Но на это я Вам отвечу Вашими же словами: “Не абсурд, только мы с Вами этого не поймём, поскольку размышляем в пределах логики.“ Итак, раз квадраты круглые, то ад с фуриями - это рай с гуриями! >>Думаю, что КАЖДЫЙ взрослый в своей жизни явно или неявно делает этот выбор. >Знаете, Андрей, “по себе других не судят“. А по этому поводу я специально поместил на этом форуме несколько проповедей о.Александра Шаргунова. Там одна из главных мыслей - это то, что люди всегда делают выбор между добром и злом. Но в какой-то момент, чтобы остаться человеком, требуется стать христианином, иначе система раздавит (по моим наблюдениям, это на самом деле так). А если человек захочет оставаться человеком, то Промысл Божий уж как-нибудь даст ему возможность выбрать истину, например, подсказав ему на каком-нибудь повороте повернуть направо, а не налево. А человек, если хочет выбрать добро, выберет Христа, хотя бы из-за духовного самосохранения. >>А дети... По поводу детей у нас были дебаты прошлым летом в теме 1621 - “Сколько детей рождается для ада?“ >Ну и к чему вы пришли. Человек, заведший тему, удовлетворился моими объяснениями. >>Он не создавал нас ущербными >Больной - это не ущербный? Я Вам русским языком сказал, что Бог НЕ СОЗДАВАЛ нас больными, мы САМИ таковыми стали в результате грехопадения, которое произошло по НАШЕЙ воле. Вы спросите: “а зачем Он создавал нас могущими ошибаться? ЭТО НЕСПРАВЕДЛИВО!!!“ А я Вам скажу, что не может ошибаться только пень в лесу. Вы недовольны тем, что Вас создали человеком, а не пнем? Или Вы считаете, что пнем быть лучше, ибо ему не придется вечно в аду гореть? >Только если люди слышали о Христе достаточно, чтобы сделать осознанный выбор за или против. Очень многие люди не проходят по этим параметрам. И при этом всех их в ад? Сейчас в ад. На Страшном Суде, может быть, оправдают. У апостола Павла сказано, что язычники судится по закону совести, который имеют. Но сейчас это вряд ли актуально, ибо о Христе слышали все. Будут ли вечные мучения после Суда? Вообще-то, разговоры о котлах со смолой и о сковородках в аду всерьез не воспринимал даже Швейк, который, кажется, что-то говорил в смысле, что неплохо бы в аду еще зубоврачебных кресел наставить. Нет в Библии всех этих страшилок про котлы и сковородки (это вам не Коран какой-нибудь, где расписано, как грешников кипяточком поят). Там так сказано: И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение Иоанна 20:12-15) Сказано “смерть вторая“! “Озеро огненное“ лично у меня ассоциируется с каким-то аннигилятором, в котором все исчезает, и смерть, и ад, и грешники. Поскольку смысла в существовании бесперспективных мучений не видно, то лично я думаю, что осужденные просто исчезнут. Хотя это лишь моя точка зрения. Наверное, будут возражать, тогда обсудим. Вообще-то, у меня создалось впечатление, что Ваши аргументы угробят ислам, но не христианство. Вот в исламе да, там самосовершенный, абсолютно всемогущий Аллах сидит на седьмом небе, руководит абсолютно любым шагом человека, но тем не менее потом отправит этого человека на вечные мучения (где тут логика - это лучше у мусульман спросить). Противно даже не то, что нам приходится страдать, а то, что на небесах сидит некий босс, от которого все зависит, видит ГУЛАГ и атомные бомбардировки, но делает, что хочет, а о народе не думает, совсем как земные правители. А вот в христианстве не так. Бог решил САМ разделить страдания твари, стал человеком и был распят. На Суде нам Ему нечего будет возразить. Мы скажем: “Мы страдали“, а Он ответит: “Вы страдали по своей вине, а Я ни в чем не виноват, но тоже не стал уклоняться и пострадал вместе с вами. Я сделал абсолютно все возможное, чтобы вас спасти, даже пошел на крест, а вы Меня один раз распяли, а потом еще две тысячи лет продолжаете распинать и Меня же во всем обвиняете“.