Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Никит! ---Ольга Г. сказала(дословно):“...у меня в памяти только великолепные либретто...“Оговорку Ольги пропустим...Вы к ее словам добавили свои,чем исказили смысл...Прием некачественный.Она ответит Вам лучше,просто я прочел раньше.Из Ваших слов-получается,из слов автора сообщения-нет!--- Это вы сказали. Оля в сем же своем сообшении: “...я смотрела на эту рок-оперу как на самостоятельное произведение, а не экранизацию Евангелия с собственными поправками.“ Т.е. кощунство отдельно, Евангелие отдельно; дружба дружбой - служба службой, как говорится. Своими словами не хочу искажать смысл чьих-либо слов и тем более использовать как “некачественные приемы“, так и любые др. Мое желаение лишь понять, как православный может смотреть кощунственную лабуду как “самостоятельное произведение“. Так что контекст правильный! И из моих слов ничего такого не получается, ибо я не утверждаю - спрашиваю. Тут сами не коверкайте(см. посл. предложение в вашем же сообщ)! И не надо с таким надрывом! Читайте внимательнее и относитеть с присущим вам чувством юмора. С уважением к вам, Юлиан.

Да, суп отдельно, мухи - отдельно. Помню, давным-давно по радио впервые передали полностью эту рок-оперу. Причем, на православную Пасху. Меня этот случай очень повеселил - ведь в опере-то нет эпизода воскресения Христа! Вот что получается, когда мух вынимают их супа :))

Юль!Постараюсь без надрыва и с присущим мне...(спасибо за комплимент)!Я не видел оперы на сцене,в видеофильме же она решена очень остроумно.Там,если помните,в пустыню Негев приезжают актеры на автобусе и разыгрывают действие под названием “Рок-опера-Иисус-суперстар“.Поэтому все достаточно условно:нет собственно ни Иисуса Христа , ни Иуды-есть актер,играющий Иисуса Христа,актер,играющий Иуду и прочее.Отсюда же и эклектическое смешение костюмов и национальностей.По-моему поэтому нет и сцены Воскресения,авторы просто прекратили свои действия,когда буквализм был бы смешон.Провал одного из первых блокбастеров Голливуда “Бен-гур“ произошел именно из за излишнего буквализма.А вообще то такой прием уже был придуман на Руси и называлось это Пещным Действом,а разыгрывалось в Рождество в Храмах.Так что кощунства на мой взгляд здесь нет,а “лабуда“-это Ваше вкусовое восприятие-на здоровье,кто любит арбуз,а кто свиной хрящик!Талантливые произведения всегда вызывают споры,вот серенькие “Письма Баламута“ споров не вызывают,хотя и написаны вообще ужас от какого лица!Надеюсь удовлетворил Ваше желание понять как православный может смотреть лабуду? С уважением Никита.

Никита! Своим примером о арбузе и свином хрящике, вы, может быть и не хотя, ставите Евангелие и обсуждаемое кощунство на одну полку - хочешь, арбуз ешь или хрящик, хошь, Господом Богом и Спасом нашим Иисусом Христом спасайся, хочь “супергиперзвездой“. Ерунда ведь! Я понимаю, что актер это не Иисус Христос, а человек, творящий кощунственные действа над ликом Господа. А вы бы сыграли Иисуса Христа? Представляете, бегать, как полоумный по сцене и орать про себя, мол, Христос я, - издевательство западников над православным человеком. Я призываю отказаться от просмотра “суперзвезды“ и “последнего скушения“(даже не хочеться уподреблять имени Господа в связи с этими паскудствами) всех, кто Родину свою любит и уж тем более тех, кто в Бога верует. С уважением, Юлиан.

Юлиан!Процитирую Вас: ...хочешь, арбуз ешь или хрящик, хошь, Господом Богом и Спасом нашим Иисусом Христом спасайся, хочь “супергиперзвездой“. Ерунда ведь! *** Еще какая ерунда!Согласен...Теперь Вы мне свои слова приписали.Ну не ставил я все это “на одну полку“!Про арбуз и хрящик-это что вкусы у всех разные,только с юмором,как Вы предлагали.Произведение искусства можно измерять и оценивать с точки зрения искусства же,а не догматического богословия.Что я и пытаюсь делать в меру своих скромных знаний искусства и с почти полным отсутствием знаний богословия!Западники над православными не издевались,в 1975 году ,когда Суперстар написана была вряд ли кто то на Бродвее думал о Православной Церкови в России.Отождествлять любовь к Родине с отказом от просмотра “Последнего искушения“ не считаю верным.Второй раз смотреть правда не буду-мне неинтересно.Музыка нравится,что тут сделаешь.Кощунства не нахожу, кощунственные на мой взгляд слова популярной группы:“Видишь там на горе возвышается крест,пойди-повиси на нем,а когда надоест,возвращайся назад-вместе гулять по воде!“...Впрочем и здесь категоричным нельзя наверное быть,вдруг кто то после этой песенки Евангелие откроет? Желаю Вам,Юлиан,в дальнейшем без надрыва интересных обсуждений! С уважением.

---Еще какая ерунда!Согласен...Теперь Вы мне свои слова приписали.Ну не ставил я все это “на одну полку“!Про арбуз и хрящик-это что вкусы у всех разные,только с юмором,как Вы предлагали.Произведение искусства можно измерять и оценивать с точки зрения искусства же,а не догматического богословия.Что я и пытаюсь делать в меру своих скромных знаний искусства и с почти полным отсутствием знаний богословия!Западники над православными не издевались,в 1975 году ,когда Суперстар написана была вряд ли кто то на Бродвее думал о Православной Церкови в России.--- Никита! Я как верующий человек считаю, что искусство без, как вы выразились, догматического богословия или на худой конец чистого благочестивого сердца, - фуфло дутое на постном масле. Вот именно, авторы не подумали о верующих людях, когда создавали свои “стары“ и “искушения“ - искусство для атеистов, гностиков, сатанистов. А вы именно обосабливаете Иисуса Христа в “арбуз“ и “стар“ в “хрящик“ как различные вкусовые пристрастия. Разве не так? Ваш Юлиан.

Не передёргивайте, Юлиан. Для начала я хочу отметить, что в России эта рок-опера исполнялась на РУССКОМ языке, так что будьте покойны - ничего кощунственного в её текстах не было (по крайней мере так мне помнится). Что же касается её английского оригинала, то не буду врать - в слова не вслушивалась. Впрочем если у Вас есть возражения, то не сочтите за труд разыскать эти тексты, и мы с Вами их разберём в этой теме. А заодно и другие участники посмотрят, имело ли там место кощунство или нет.

Добрый день, Давит! //Простите, но это не так. Если я не ошибаюсь, поколения верующих христиан (православных)это видели и видят. Иконостас (как и другие ограждения алтаря) появился с целью воспрепятсвовать мирянам слышать, а не видеть таинство.// Да, но прежде чем начиналась Евхаристия, оглашенные(т.е. те кто готовился к крещению) удалялись из храма(возглас - “Оглашенные изыдите. Да никто от оглашенных, елицы(только) верные.“) Т.е. присутствовать при таинстве Евхаристии могут только верные(крещенные и не находящиеся в наказании). В житие святогшо Апостола Андрея Первозванного сказано, что когда правитель спросил его о таинстве Евхаристии, св. Апостол Андрей ответил, что ответит только в том случае, если тот уверует во Христа, и так как правитель не уверовал, то и ответа не получил. При телетрансляциях кроме того, что таинство показывается всем кто включил телевизор, еще и коментатор объясняет смысл происходящего. Виталий.

Спасибо, Виталий. Тем не менее, думаю, что предстоятели думали об этом. Да и молитв не слышно...:) Кстати (вероятно, необходимо дополнить свое info) Давит я по паспорту. В крещении же - раб Божий Давид С уважением

Здравствуйте Елена! Вы пишете:“ Я заинтересовалась этой книгой, как только она вышла.....“ Я правильно поняла, что Вы прочитали ее в 66-67 годах? Мое знакомство с романом состоялось немного позже, году в 69-м. Помню, это был зачитанный журнал, кажется, “Москва“. Тогда я еще не была верующей и не предполагала, что буду. Для меня ключевыми стали другие слова писателя:“ Когда люди совершенно ограблены, они ищут спасения у потусторонней силы“. А у Булгакова показаны именно духовно ограбленные люди. У них украли веру отцов, так и не дав ни глотка испить из этого чистого источника. А взамен дали полкружки болотной жижи из всяких “измов“ и “истов“. В этой мутной воде и правил был сатана. Так я считала до недавнего времени. Но, прочитав мнение о романе архимандрита Рафаила (Карелина) , а затем (случайное ли совпадение?) сообщенния на Форуме, пытаюсь взглянуть на “МиМ“ с другой стороны. В том романе, который мы получили , по словам Виталия Олеговича ( и я с ним, пожалуй, согласна), “талантливо ... уничтожаются все основные Православные догматы“. Но роман-то неоконченный. А ПОЧЕМУ? Хотя и сказано в нем:“ Ну что же, все счета оплачены. Прощание совершилось“,- сам Булгаков не расставался с ним почти 20 лет. Сомневался, мучился... и писал - до самой смерти. А ПОЧЕМУ? Мне думается, что если бы на эти “почему“ были точные ответы, тогда и роману можно было бы вынести однозначный приговор. Но печатали-то роман с архивных материалов. Здесь все-таки не все так просто. С любовью. С.М.

Здравствуйте, :::::Впрочем если у Вас есть возражения, то не сочтите за труд разыскать эти тексты, и мы с Вами их разберём в этой теме. А заодно и другие участники посмотрят, имело ли там место кощунство или нет.::::: Я-то как раз хорошо эти тексты помню, можно сказать, наизусть. При желании в них можно найти и кощунство, и наоборот что-нибудь правильное. По-моему, эти тексты, написанные Тимом Райсом просто плохие, не талантливые. А музыка действительно хороша. Когда эта опера появилась в СССР (году в 76м), многие из нее впервые получали хоть какое-то представление о Евангельской истории. Да, искаженное, но ведь у большинства не было и такого. И это же относится к “М и М“. Вспомните, кто может, в какой обстановке мы жили. По-моему, это, как уже сказано, ступени. По ним надо идти, можно о них вспоминать с критикой или с благодарностью, но главное - на них не задерживаться, а подниматься дальше. С уважением, Алексей

По ним надо идти, можно о них вспоминать с критикой или с благодарностью, но главное - на них не задерживаться, а подниматься дальше. А это, кстати, было основным смыслом моего первого сообщения об “Иисус Христос - суперстар“. Только другие участники дискуссии заострили внимание на деталях.

Уважаемая Светлана Михайловна,с Вашего позволения вмешаюсь...Не соглашайтесь Вы с Виталием Олеговичем,хотя бы потому,что нет в романе упоминания ни об одном догмате.А другой участник обсуждения вообще сам не читал,но подозревает...Сколько раз во времена приснопамятные приходилось слышать эти замечательные слова:“Сам я хоть и не читал,но осуждаю!“.И по отношению к Пастернаку,и по отношению к Солженицину,и по отношению к Зощенко,Ахматовой...да несть числа тем,кого осуждала советская общественность,не читая!Где она та “общественность“,а романы,стихи,музыка,как и рукописи не сгорели!Ну нет в романе апологии Христианства,нет там и Пилатчины,за которую сов.критики призывали ударить по рукам!И не надо пытаться ответить на все вопросы и вынести роману однозначный приговор.Коль скоро речь зашла о архивных материалах,в одном архиве КГБ был очень интересный материал:роман “Мастер и Маргарита“ разрезанный для уничтожения.Кто то в наше время вытащил из кладовочки отцовский мундир,только перелицованный ,но кагэбешный нафталин попахивает!Да что же это делается,господа хорошие,неужели теперь и Данте не читать(там чистилище),Гоголя-кузнец верхом на черте летает,Метерлинка-Тильтиль и Митиль встречаются с умершими бабушкой и дедушкой в Саду Воспоминаний(не апология ли католичества?),да и Ивана Шмелева под подозрение взять надо,вон в книжке “Лето Господне“ не религия,а одни суеверия!Ну невозможно же в художественном произведении приводить паралелльные с Евангелием места,для соответствия.Еще раз хочу сказать-это фантазия художника,а не религиозное философское произведение!И не надо путать Божий Дар с яичницей:хочется общения с Богом-читайте Библию,хочется почитать литературу-читайте ее,смущает кого то Булгаков,не читайте Булгакова,читайте “Воров в законе“!Пушкина не читайте,он в юности “Гавриилиаду“ написал!Баха не слушайте-лютеранин,Чайковского тоже...нравственность у него...того-с...Да ведь мы ж в миру живем,в страстном миру ,а не в монастыре,и произведения мирские-все страстные!Возможно кто-то достиг уже и совершенства,тот тогда и не опустится до светского искусства...Только мало таких людей,да и на форум они думается не ходят.Светлана Михайловна,Вы уж меня простите,что я это к Вашему сообщению приклею,к Вам лично мои слова не относятся,просто куда-то мне их надо было пристроить.Если у кого-то возникнет желание прочесть либретто “Суперстар“,это можно сделать по следующему адресу:http://lib.ru/SONGS/webber ; тут и музыка есть и украинский текст,очень смешно звучит для незнающего украинский,да и русский перевод -так себе.Хотя я не слышал ни одной оперы с гениальным текстом.Напоследок мистическая история,может кто не знает,Булгаков в дневниках писал,обращаясь к Гоголю:“О,учитель,прикрой меня своей шинелью!“...На могиле Булгакова лежит плита с могилы Гоголя...И совсем напоследок и нелогично:“...все мне позволительно,не все полезно“ Апостол Павел(цитата на память).

> Спасибо, что напомнили о “Мастере и Маргарите“. У меня есть эта книга, и, наверно, ее стоит выбросить в помойку. > Хотя сам толком не читал роман, но догадываюсь Н-да… Знаете, Николай, когда на совещании членов Союза Писателей обсуждался, точнее, осуждался роман Пастернака «Доктор Живаго», практически каждый начинал своё выступление так: «Я роман не читал, но считаю..», а потом по ВУЗам собирали подписи у студентов, из которых никто романа не читал, но почти все до единого подписывались под клеветой. Ваши реплики сейчас - то же самое, только ещё страшнее, потому как времена сейчас другие. Но, видать, прав был Чехов, что русскому человеку нужно по капле выдавливать из себя раба. Собственно говоря, роман «Мастер и Маргарита» тоже об этом - о рабстве и свободе. PS Если Вы всё-таки решите выкинуть роман, лучше свяжитесь со мной и отдайте мне - сделаете доброе дело. У нас дома, правда, он имеется в 5 экземплярах, но ещё один не помешает - сами знаете, пойдут дети, внуки, всем нужно будет.

““Для начала я хочу отметить, что в России эта рок-опера исполнялась на РУССКОМ языке, так что будьте покойны - ничего кощунственного в её текстах не было (по крайней мере так мне помнится).“““ Здравствуйте, Оля! То, что опера исполнялась на русском языке, - к сожалению, еще не залог отсутствия кощунства: вспомните получше. “““ Впрочем если у Вас есть возражения, то не сочтите за труд разыскать эти тексты, и мы с Вами их разберём в этой теме. “““ Не сочту. Буду свободен - постараюсь что-нибудь найти. С уважением, Юлиан.

Юлиан!Ну давайте я еще так попробую объяснить:в опере МУЗЫКУ СЛУШАЮТ!А поиски либретто я Вам облегчил:идите по адресу который я указал в сообщении про “Мастера и Маргариту“. Доказывайте... Но и Вы мне одолжение сделайте:перечислите литературу и музыку не противоречащую Вашим религиозным принципам.

Юлиан! То, что опера исполнялась на русском языке, - к сожалению, еще не залог отсутствия кощунства: вспомните получше. Извините, но как ни напрягаю память, всё никак не вспомню - где там было кощунство? Напомните мне, пожалуйста, а то Вы всё время о нём говорите, а я не понимаю, о чём речь. Да, и ещё подпишусь под словами Никиты - в опере тексты второстепенны, ибо по моим понятиям в ней первое и важнейшее значение имеет МУЗЫКА. Может быть поэтому я почти ничего не помню из текстов. Впрочем я не знаю кто как, а я любую музыку слушаю только так - на стихи внимания не обращаю.

Добрый день! //Уважаемая Светлана Михайловна,с Вашего позволения вмешаюсь...Не соглашайтесь Вы с Виталием Олеговичем,хотя бы потому,что нет в романе упоминания ни об одном догмате// “МиМ“ действительно не является учебником по догматическому Богословию, но я ведь об этом и не писал! Вот, что мной было написано: “Таким образом, очень талантливо, с насмешкой, уничтожаются все основные Православные догматы.“ Попробою пояснить. 1. Один из основных догматов Церкви, это догмат о вочеловечивании Сына Божия, т.е. Сын Божий нашего ради спасения сошел с небес и стал человеком, при этом остоваясь Богом. Кем показан Иисус Христос в романе - только человеком, человеком хорошим но не Богом. 2. Следующий догмат - для того, чтобы грехи наши были прошены Господь был распят, страдал на кресте и погребен. В романе распятие показано как случайное событие, лежащее на совести иудеев и Пилата. Смотрим дальше. Воскресения нет, и быть не может исходя из вышеперечисленного. Следовательно нет сошествия Святаго Духа, нет Церкви нет спасения.“Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших“(1Кор. 15,17). Я уже не говорю об образе воланда(сатаны), разве он мог подтолкнуть людей к грехопадению? Это же самый положительный герой в романе. Таким образом если мы соглашаемся с данным произведением, то становимся на позицию отрицания догматов Божества Иисуса Христа и нашего спасения. Не будем говорить о том, от кого исходит подобное учение(кто не понял - в романе он называется воландом). Поэтому я утверждаю, что МиМ гораздо опаснее и вреднее по своему воздействию на души и умы верующих, чем обсуждаемый фильм. Виталий

***Только ступеньки давно уже обвалились - для нас, Вам не кажется? *** Спасибо за такое меткое высказывание.

Простите меня, Светлана Михайловна! Невольно ввела Вас в заблуждение. В те годы я читала лишь сказки Чуковского. Я имела в виду - как только она вышла в новом издании - в 80-е гг. с уважением Елена