Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О ПРЕЛЕСТИ

православный христианин
Тема: #2466
1999-10-25 13:56:20
Сообщений: 124
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Александр. Читал вчера книгу епископа ИГНАТИЯ (Брянчанинова) “О ПРЕЛЕСТИ...” Мне книга понравилась, и из нее сделал важные выводы для себя. В надежде заинтересовать и Вас привожу следующие цитаты из нее. Жду откликов от Вас и, может, и от других участников форума... Николай P.S.ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ ПРОЧИТАЙТЕ САМЫЙ КОНЕЦ: “Сети миродержца” в книге. http://kuraev.vinchi.ru:8100/gb/view.php3?subj=1992,page=1,section=38 “Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцов наших. Все мы в прелести (Начало 3-го Слова преподобного Симеона, Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною.” “Иноку надо весьма остерегаться плотской и душевной ревности, представляющейся по наружности благочестивою, в сущности безрассудной и душевредной. Мирские люди и многие монашествующие, по незнанию своему, очень похваляют такую ревность, не понимая, что её источники суть самомнение и гордость. Эту ревность они величают ревностью по вере, по благочестию, по церкви, по Богу.” “Знай, что действия благодати ясны; демон преподать их не может: он не может преподать ни кротости, ни тихости, ни смирения, ни ненависти к миру; он не укрощает страстей и сластолюбия, как это делает благодать”. Действия его:“дмение” надменность, напыщенность “высокоумие, страхование,о: словом, все виды злобы.” “Мнение составляется из ложных понятий и ложных ощущений; по этому свойству своему, оно вполне принадлежит к области отца и представителя лжи дьявола. Молящийся, стремясь раскрыть в сердце ощущения нового человека, и не имея на это никакой возможности, заменяет их ощущениями своего сочинения, поддельными, к которым не замедляет присоединиться действие падших духов. Признав неправильные ощущения, свои и бесовские, истинными и благодатными, он получаст соответствующие ощущениям понятия. Ощущения эти, постоянно усваиваясь сердцу и усиливаясь в нем, питают и умножают ложные понятия; естественно, что от такого неправильного подвига образуются самообольщение и бесовская прелесть “мнени.” “Ученик. Не случалось ли тебе встречаться с зараженными этого вида прелестью? Старец. Зараженные прелестью “мнения ” встречаются очень часто . Всякий, не имеющий сокрушенного духа, признающий за собой какие бы то ни было достоинства и заслуги, всякий, не держащийся неуклонно учения Православной Церкви, но рассуждающий о каком-либо догмате, или предании произвольно, по своему усмотрению, или по учению инославному, находится в этой прелести. Степенью уклонения и упорства в уклонении определяется степень прелести.” “Немощен человек! Непременно вкрадывается в нас “мнение” в каком-либо виде своем, и, осуществляя наше я, удаляет от нас благодать Божию. Как нет, по замечанию святого Макария Великого, ни одного человека, совершенно свободного от гордости, так нет ни одного человека, который бы был совершенно свободен от действия на него утонченной прелести, называемой “мнением”. Наветовало оно апостола Павла, и врачевалось тяжкими попущениями Божиими. Не хощемъ вась, братие, пишет Апостол к Коринфеянам, не ведети о скорби нашей, бывшей намь во Асии, яко по премногу и паче силы отяготихомся, яко не надеятися намь и жити. Но сами въ себе осуждение смерти имехомь, да не надеющеся будемъ на ся, но на Бога, возставляющаго мертвыя (2 Кор. I. 8,9). По этой причине должно бдительно наблюдать за собой, чтоб не приписать собственно себе какого-либо доброго дела, какого-либо похвального качества или особенной природной способности, даже благодатного состояния, если человек возведен в него, короче, чтоб не признать собственно за собой какого-либо достоиннства.” “Второго рода прелесть собственно “мнение” действует без сочинения обольстительных картин: она довольствуется сочинением поддельных благодатных ощущений и состояний, из которых рождается ложное, превратное понятие о всем вообще духовном подвиге. Находящийся в прелести “мнения” стяжает ложное воззрение на все, окружающее его. Он обманут и внутри себя и извне. Мечтательность сильно действует в обольщенных “мнением”, но действует исключительно в области отвлеченного. Она или вовсе не занимается, или занимается редко живописью в воображении рая, горних обителей и чертогов, небесного света и благоухания, Христа, Ангелов и Святых; она постоянно сочиняет мнимодуховные состояния, тесное дружество с Иисусом (”Подражание...“ Фомы Кемпийского. книга 2, гл. 8.), внутреннюю беседу с Ним (”Подражание...“ Фомы Кемпийского, книга 3, гл. 1.), таинственные откровения (”Подражание...“, книга 3, гл. 3.), гласы, наслаждения, зиждет на них ложное понятие о себе и о христианском подвиге, зиждет вообще ложный образ мыслей и ложное настроение сердца, приводит то в упоение собой, то в разгорчение и восторженность. Эти разнообразные ощущения являются от действия утонченных тщеславия и сладострастия: от этого действия кровь получает греховное, обольстительное движение, представляющееся благодатным наслаждением. Тщеславие же и сладострастие возбуждаются высокоумием, этим наразлучным спутником “мнения”. Ужасная гордость, подобная гордости демонов, составляет господствующее качество усвоивших себе ту и другую прелесть. Обольщенных первым видом перлести гордость приводит в состояние явного умоисступления; в обольщенным вторым видом она, производя также умоповреждение, названное в Писании растлением ума (2 Тим. Ill, 8.), менее приметна, облекается в личину смирения, набожности, мудрости, познается по горьким плодам своим. Зараженные “мнением” о достоинствах своих, особенно о святости своей, способны и готовы на все казни, на всякое лицемерство, лукавство и обман, на все злодеяния. Непримиримой враждой дышат они против служителей истины, с неистовой ненавистью устремляются на них, когда они не признают в прельщенных состояния, приписываемого им и выставляемого на позор слепотствующему миру “мнением
Фото
пятидесятник

Тема: #2466
Сообщение: #33804
1999-10-25 19:48:08
Ответ автору темы | Александерс пятидесятник
Мое мнение: ПРЕЛЕСТНО!!! Все прелестно! Форум прелестен! Профессора прелестны! Общение прелестно! Православие прелестно!!! Так держать!!! Ура!!!
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #33878
1999-10-26 11:32:33
Ответ на #33804 | Николай П. православный христианин
Ваше мнение принято, Александерс. :-)
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #34267
1999-10-28 13:38:02
Ответ автору темы | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый день, Николай. “ Все мы в прелести (Начало 3-го Слова преподобного Симеона, Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною.“ А вот интересно, из этого же неминуемо следует, что полагаться можно только на Бога, а к мнениям людей, даже очень хороших, относится с осторожностью. “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою“(Иер.17:5) “Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.“(Иер.17:7) Эти цитаты Вам приводил в теме 2421 Ваш оппонент Александр/Саша в [ 2421/33808 ], и мнение цитируемого Вами автора поддерживает мнение Вашего оппонента. С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34277
1999-10-28 14:07:48
Ответ на #34267 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Ольга. Я привел данные цитаты в надежде, что Александр прочтет всю книгу. А путь “выхватывания с мясом“ каких-то цитат из книги св.Игнатия и (тем более) из Библии по принципу “лишь бы что-то подошло“ я НЕ ПРИЕМЛЮ. Не хочу говорить, что у меня есть какое-то глубокое понимание Библии, но я по крайней мере ПРИЗНАЮ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ, чувствую, что оно есть, смиряюсь перед слова Священного Писания, которые недоступны моему пониманию. Аргументы св.Игнатия, полноту его точки зрения можно понять, прочитав всю, или по крайней мере большую часть книги. Вы это сделали? Александр это сделал? Так что НЕ ПРИНИМАЮ подобные аргументы, замечания. Это же не “блиц турнир“ по перестрелке цитатами из Писания! Николай
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #34350
1999-10-28 19:24:38
Ответ на #34277 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, Николай. Вы, прочитав книгу полностью, пришли к выводу, что епископ Игнатий не считает, что “ Все мы в прелести “? Может быть, хотя странно, что он сам себе противоречит. Если так, согласна, я сделала поспешный вывод о том, что автор книги предлагает полагаться только на Бога, а к мнениям людей, даже очень хороших, относится с осторожностью. С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34352
1999-10-28 19:30:27
Ответ на #34277 | Саша Чанох православный христианин
>>>Я привел данные цитаты в надежде, что Александр прочтет всю книгу. Спасибо конечно, но у меня не хватает сил даже на эти цитаты. Как сказано в Библии, “много читать - утомительно для тела.“ Вообще, если мне хочется почитать - я беру в руки Библию, и каждый раз, открывая её в произвольном месте, сразу нахожу для себя что-нибудь новое. Но последнее время мне что-то не хочется ни читать ни писать, а хочется спать. Просто мне тут ближние немножко нервы треплют, а я их всё люблю и люблю... Только нервы у меня всё же не из стальной проволоки, но мои ближние этого как-бы не понимают. Опять же, если высплюсь и соберусь с силами - то буду новый форум писать... Ладно, всё фигня, прорвёмся. Пошел я спать, всем пока. P.S.А Ольга, однако же, права на все 100.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34356
1999-10-28 20:46:06
Ответ на #34267 | Николай П. православный христианин
> А вот интересно, из этого же неминуемо следует, Как раз и не следует из данных строк. В НИХ не сказано, что нужно полагаться ТОЛЬКО на Бога. Как раз так нельзя работать с текстом, Ольга. Утверждение не имеет универсального характера. Например, кто-то забыл ключи от квартиры, и надеется, что его близкий вот-вот придет. Надеется в данном случае на человека, а не на Бога... Можно надеяться НА ПОМОЩЬ другого человека, когда находишь в каком-то трудном положении. Церковь - это же не собрание отдельных “индивидумов“. не противоречит ли такое “широкое“ толкование Вас и Александра пониманию того, что является Церковью. По-Вашему получается, что каждый человек - отдельная “церковь“? На сегодня все. Иду домой. Счастливо!
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #34359
1999-10-28 22:43:06
Ответ на #34356 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>А вот интересно, из этого же неминуемо следует, >>Как раз и не следует из данных строк. В НИХ не сказано, что нужно полагаться ТОЛЬКО на Бога. Как раз так >>нельзя работать с текстом, Ольга. Утверждение не имеет универсального характера. Николай, но я и не говорила, что в них сказано, что нужно полагаться ТОЛЬКО на Бога. Я говорила, что из них неминуемо следует, что нужно полагаться только на Бога, а к мнениям людей, даже очень хороших, относиться с осторожностью. Посмотрим, “ Все мы в прелести (Начало 3-го Слова преподобного Симеона, Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною.“ Разве не следует из вышесказанного, что все люди - в прелести, для себя автор, само собой, не делает исключения, так как считать, что ты не в прелести - еще большая прелесть, все в прелести, но есть Бог, который не в прелести, который истина, а все мы, которые в прелести, нуждаемся в освобождении истиною, то есть можем полагаться только на Бога, потому что кто еще истина? >>Например, кто-то забыл ключи от квартиры, и надеется, что его близкий вот-вот придет. Надеется в данном случае на человека, а не на Бога... Ну, Николай, по хозяйству - пожалуйста, мне, вообще-то, в голову не приходило, что Вы предположите, что речь идет об этом, а не об освобождении истиною... странно >>Можно надеяться НА ПОМОЩЬ другого человека, когда находишь в каком-то трудном положении. Конечно, можно. И оказывать помощь другому человеку тоже можно. Но есть вещи, которые человеку невозможно сделать, а Богу все возможно. >>Церковь - это же не собрание отдельных “индивидумов“. не противоречит ли такое “широкое“ толкование Вас и Александра пониманию того, что является Церковью. По-Вашему получается, что каждый человек - отдельная “церковь“? Ничего не поняла, я ничего такого не говорила. Непонятно, откуда Вы это взяли? Про Церковь я еще только пытаюсь выяснить, в чем разница в понимании у разных людей и конфессий, кстати, с трудом продвигается выяснение. Каждый человек - храм, про это, по-моему, говорится в Писании. О том, что каждый человек - отдельная “церковь“, первый раз слышу, от Вас. Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34367
1999-10-28 23:26:16
Ответ на #34359 | Саша Чанох православный христианин
Что, Чебурашка, не спится? Нервы,нервы. >>>По-Вашему получается, что каждый человек - отдельная “церковь“? Ничего не поняла, я ничего такого не говорила. Непонятно, откуда Вы это взяли? Оля, и я такого не говорил, но мне понятно откуда это взято. Просто Николай уже путает наши слова со словами Апостола Павла: “Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?“(1Кор.6:19) Как известно, для большинства православных что церковь, что храм - всё одно. Отсюда и получается что “каждый человек - отдельная церковь“. >>>Каждый человек - храм, про это, по-моему, говорится в Писании. О том, что каждый человек - отдельная “церковь“, первый раз слышу, от Вас. совершенно верно. >>>Я говорила, что из них неминуемо следует, что нужно полагаться только на Бога, а к мнениям людей, даже очень хороших, относиться с осторожностью. Тут у православных вдруг открывается антиномическая глубина..бина.. бина.. (эхо повторяет откуда-то из тёмного колодца антиномической глубины). То есть вроде как все люди - в прелести, и в то же время собственных кумиров под названием “Святые Отцы“ не хочется записывать в прелесть. Выход только один - не считать “Святых Отцов“ людьми, а воображать их богами и молиться им вместо Отца Небесного. Что, собственно говоря, и делается. Как же тут не оторвать кусочек прелестных мощей от своего божества? Кумиры в прелести не бывают ;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34526
1999-10-29 18:22:40
Ответ на #34359 | Николай П. православный христианин
> Я говорила, что из них неминуемо следует, что нужно полагаться только на Бога Опять Ваше “только“! Как-будто единственный путь состоит в том, чтобы истина снизошла, скажем, к Ольге или Александру, и их просветила. Важен и путь к истине. Да, Бог - истина, но если вследствие грехов, вследствие состояния прелести не можете к Его истине подойти ПРЯМЫМ ПУТЕМ, значит нужно идти оклоьным путем. Бог - истина, но это не значит, что прочитав о Нем, Вы эту истину восприняли. Поэтому нужно искать истину у Святых Отцов, которым Истина открылась, если по-другому не можете. Бог дал людям Себя через Церковь, через Церковь явил людям и Истину. Святые Отцы принадлежат к Церкви. Так что один из путей движения к Истине, а не топтания на месте - изучение творения Святых Отцов. Вот причем здесь Церковь. А Вы считаете себя ОТДЕЛЬНОЙ ЦЕРКОВЬЮ, как я понимаю, НЕ ХРАМОМ (не нужно довешивать это к моим мыслям), потому что претендуете на познание Истины своим собственным путем прочтения Евангелия. Николай P.S> Это ответ и Александру.
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #34541
1999-10-29 19:02:18
Ответ на #34526 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>А Вы считаете себя ОТДЕЛЬНОЙ ЦЕРКОВЬЮ, как я понимаю, НЕ ХРАМОМ (не нужно довешивать это к моим мыслям), потому что претендуете на познание Истины своим собственным путем прочтения Евангелия. Простите, Николай, о чем Вы? Из того, что Вы считаете, что я считаю себя ОТДЕЛЬНОЙ ЦЕРКОВЬЮ, отнюдь не следует, что я так и считаю. Честно говоря, мне кажется, что Вы говорите глупости, прошу прощения. Что такое “ОТДЕЛЬНОЯ ЦЕРКОВЬ“ ? Это Ваше личное изобретение, по-моему. Церковь - Тело Христово одна. В недоумении Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34550
1999-10-29 19:28:45
Ответ на #34541 | Николай П. православный христианин
Дело в том, что Вы и не хотите понять, не хотите постараться понять, Ольга. Считаете ли Вы, что Господь должен обращаться с Вами через Церковь индивидуально, то есть Вам не нужны другие люди, не нужна их помощь и так далее. Иными словами, считает ли Вы, что Вы способны общаться с Богом БЕЗ ПОМОЩИ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, то есть как-будто бы есть Бог, создавший Церковь, и есть Вы, претендующая на принадлежность к Церкви. Или ОТДЕЛЬНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ В ЦЕРКВИ... И прошу, п-ста, постараться понять, что я имею в виду.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34553
1999-10-29 19:40:07
Ответ на #34550 | Николай П. православный христианин
Просто одновременно делаю еще несколько дел по науке в других окошках, поэтому бывают ляпы :-)
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #34554
1999-10-29 19:42:30
Ответ на #34550 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Считаете ли Вы, что Господь должен обращаться с Вами через Церковь индивидуально, то есть Вам не нужны другие люди, не нужна их помощь и так далее. Николай, я в печали. Что Вы пишите? Господь мне ничего не должен, Николай. Почему мне не нужны другие люди? >>как-будто бы есть Бог, создавший Церковь, и есть Вы, претендующая на принадлежность к Церкви Бог не как-будто бы есть. Прощаюсь с Вами, Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34562
1999-10-29 20:59:50
Ответ на #34554 | Николай П. православный христианин
Логика Ольги и Александра, как я понял, следующая: нужно полагаться только на Бога, а мнения людей, поскольку они находятся в прелести, значат мало. Следовательно, и читать творения Святых Отцов нет необходимости, а достаточно прочесть одну цитатку, абзац и вынести “приговор“ Святому Отцу, да и вообще опыт Святых Отцов не нужен, так как на него нельзя положиться. Как же истина может быть открыта кому-то, а не мне лично? Я прочитал(а) две цитаты из Библии! У меня Истина, у меня истина! Нет, товарищи, иситина Вам не открылась еще. Поэтому, тех, к кому Истина пришла (Святых Отцов), нужно слушать, нужно учиться у них, воспринимать их советы и наставления. Пребывание христиан в Церкви не было задумано, как просто периодическое перечитывание текстов Евангелий и выполнение “медитаций“ по прочитанному тексту. Задумано действительное пребывание во Христе (то есть в Его Церкви). В книге св.Игнатия приведено много примеров ЛОЖНОГО МНЕНИЯ о себе, какового придерживаются пара- и псевдо-христиане. Интересно видеть также, что подход “необдуманного выдергивания цитат“, которому они научились (увы) на примере Библии, они готовы прилагать к любой встреченной ими книге по богословию. В данном случае это была фраза “Все мы в прелести.“ :-) Не нужно мнить себя святым. Это святые и знаающие православные богословы могли толковать Писание по предложениям. А грешным лоюдям (к числу которых отношу и себя в первую очередь) нужно прислушиваться к каждому слову Святых Отцов, объясняющих нам Писание. Николай пишу не
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34583
1999-10-29 22:40:31
Ответ на #34562 | Саша Чанох православный христианин
Колобок закатился в лунку.
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #34584
1999-10-29 22:51:30
Ответ на #34562 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Логика Ольги и Александра, как я понял, следующая: нужно полагаться только на Бога, а мнения людей,поскольку они находятся в прелести, значат мало. Николай, вы не поняли. Вы, как всегда, не помните, о чем был разговор. см. мое сообщение [ 2466/34359 ], оно же на этой странице, почему Вы не читаете, перед тем, как ответить?:)), забавно То, что нужно полагаться только на Бога, а к мнениям людей, поскольку они находятся в прелести, даже очень хороших, относиться с осторожностью, следует, по моему мнению, из приведенной Вами цитаты (или выдернутой?) из книги епископа Игнатия(Брянчанинова). И все. Все прочее - плод Вашей фантазии, по крайней мере, я этого не говорила. Но вот это было сказано, что поделаешь: “Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою“(Иер.17:5) “Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.“(Иер.17:7)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34917
1999-11-01 17:17:44
Ответ на #34584 | Андрей О. православный христианин
Ольга, ну что же Вы все время то в растерянности, то в печали или недоумении? Что же непонятного? Все писания и Писания написаны людьми. Да, одни по вдохновению Духа, другие от человеческого рассуждения? Где и в чем для Вас критерий того, что эти писания от Духа, а другие - от человека?
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #34936
1999-11-01 18:03:09
Ответ на #34917 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Ольга, ну что же Вы все время то в растерянности, то в печали или недоумении? Не все время, Андрей, а только после разговоров с уважаемым Николаем п. >>Что же непонятного? Все писания и Писания написаны людьми. Да, одни по вдохновению Духа, другие от человеческого рассуждения? Мне это понятно. >>Где и в чем для Вас критерий того, что эти писания от Духа, а другие - от человека? Это видно при чтении. Если же речь идет о том, что церковь может определять, что боговдохновенно, а что нет, то я согласна, но возникают вопросы о границах церкви и решениях, принятых по основополагающим вопросам , решениях, принятых “на злобу дня“ , также “иконоборчесая ересь“ длилась, наверное, сотню лет и была в это время официальной позицией церкви... Тут нужно думать.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #34941
1999-11-01 18:19:19
Ответ на #34936 | Николай П. православный христианин
А мне забавно, что Вы еще не прочитали предлагаемую статью, а предпочитаете тратить время на какие-то упреки в мой адрес и выставлять одни и теже аргументы. > Тут нужно думать. Николай