Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О ПРЕЛЕСТИ

православный христианин
Тема: #2466
1999-10-25 13:56:20
Сообщений: 124
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Александр. Читал вчера книгу епископа ИГНАТИЯ (Брянчанинова) “О ПРЕЛЕСТИ...” Мне книга понравилась, и из нее сделал важные выводы для себя. В надежде заинтересовать и Вас привожу следующие цитаты из нее. Жду откликов от Вас и, может, и от других участников форума... Николай P.S.ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ ПРОЧИТАЙТЕ САМЫЙ КОНЕЦ: “Сети миродержца” в книге. http://kuraev.vinchi.ru:8100/gb/view.php3?subj=1992,page=1,section=38 “Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцов наших. Все мы в прелести (Начало 3-го Слова преподобного Симеона, Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною.” “Иноку надо весьма остерегаться плотской и душевной ревности, представляющейся по наружности благочестивою, в сущности безрассудной и душевредной. Мирские люди и многие монашествующие, по незнанию своему, очень похваляют такую ревность, не понимая, что её источники суть самомнение и гордость. Эту ревность они величают ревностью по вере, по благочестию, по церкви, по Богу.” “Знай, что действия благодати ясны; демон преподать их не может: он не может преподать ни кротости, ни тихости, ни смирения, ни ненависти к миру; он не укрощает страстей и сластолюбия, как это делает благодать”. Действия его:“дмение” надменность, напыщенность “высокоумие, страхование,о: словом, все виды злобы.” “Мнение составляется из ложных понятий и ложных ощущений; по этому свойству своему, оно вполне принадлежит к области отца и представителя лжи дьявола. Молящийся, стремясь раскрыть в сердце ощущения нового человека, и не имея на это никакой возможности, заменяет их ощущениями своего сочинения, поддельными, к которым не замедляет присоединиться действие падших духов. Признав неправильные ощущения, свои и бесовские, истинными и благодатными, он получаст соответствующие ощущениям понятия. Ощущения эти, постоянно усваиваясь сердцу и усиливаясь в нем, питают и умножают ложные понятия; естественно, что от такого неправильного подвига образуются самообольщение и бесовская прелесть “мнени.” “Ученик. Не случалось ли тебе встречаться с зараженными этого вида прелестью? Старец. Зараженные прелестью “мнения ” встречаются очень часто . Всякий, не имеющий сокрушенного духа, признающий за собой какие бы то ни было достоинства и заслуги, всякий, не держащийся неуклонно учения Православной Церкви, но рассуждающий о каком-либо догмате, или предании произвольно, по своему усмотрению, или по учению инославному, находится в этой прелести. Степенью уклонения и упорства в уклонении определяется степень прелести.” “Немощен человек! Непременно вкрадывается в нас “мнение” в каком-либо виде своем, и, осуществляя наше я, удаляет от нас благодать Божию. Как нет, по замечанию святого Макария Великого, ни одного человека, совершенно свободного от гордости, так нет ни одного человека, который бы был совершенно свободен от действия на него утонченной прелести, называемой “мнением”. Наветовало оно апостола Павла, и врачевалось тяжкими попущениями Божиими. Не хощемъ вась, братие, пишет Апостол к Коринфеянам, не ведети о скорби нашей, бывшей намь во Асии, яко по премногу и паче силы отяготихомся, яко не надеятися намь и жити. Но сами въ себе осуждение смерти имехомь, да не надеющеся будемъ на ся, но на Бога, возставляющаго мертвыя (2 Кор. I. 8,9). По этой причине должно бдительно наблюдать за собой, чтоб не приписать собственно себе какого-либо доброго дела, какого-либо похвального качества или особенной природной способности, даже благодатного состояния, если человек возведен в него, короче, чтоб не признать собственно за собой какого-либо достоиннства.” “Второго рода прелесть собственно “мнение” действует без сочинения обольстительных картин: она довольствуется сочинением поддельных благодатных ощущений и состояний, из которых рождается ложное, превратное понятие о всем вообще духовном подвиге. Находящийся в прелести “мнения” стяжает ложное воззрение на все, окружающее его. Он обманут и внутри себя и извне. Мечтательность сильно действует в обольщенных “мнением”, но действует исключительно в области отвлеченного. Она или вовсе не занимается, или занимается редко живописью в воображении рая, горних обителей и чертогов, небесного света и благоухания, Христа, Ангелов и Святых; она постоянно сочиняет мнимодуховные состояния, тесное дружество с Иисусом (”Подражание...“ Фомы Кемпийского. книга 2, гл. 8.), внутреннюю беседу с Ним (”Подражание...“ Фомы Кемпийского, книга 3, гл. 1.), таинственные откровения (”Подражание...“, книга 3, гл. 3.), гласы, наслаждения, зиждет на них ложное понятие о себе и о христианском подвиге, зиждет вообще ложный образ мыслей и ложное настроение сердца, приводит то в упоение собой, то в разгорчение и восторженность. Эти разнообразные ощущения являются от действия утонченных тщеславия и сладострастия: от этого действия кровь получает греховное, обольстительное движение, представляющееся благодатным наслаждением. Тщеславие же и сладострастие возбуждаются высокоумием, этим наразлучным спутником “мнения”. Ужасная гордость, подобная гордости демонов, составляет господствующее качество усвоивших себе ту и другую прелесть. Обольщенных первым видом перлести гордость приводит в состояние явного умоисступления; в обольщенным вторым видом она, производя также умоповреждение, названное в Писании растлением ума (2 Тим. Ill, 8.), менее приметна, облекается в личину смирения, набожности, мудрости, познается по горьким плодам своим. Зараженные “мнением” о достоинствах своих, особенно о святости своей, способны и готовы на все казни, на всякое лицемерство, лукавство и обман, на все злодеяния. Непримиримой враждой дышат они против служителей истины, с неистовой ненавистью устремляются на них, когда они не признают в прельщенных состояния, приписываемого им и выставляемого на позор слепотствующему миру “мнением
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35311
1999-11-03 13:18:46
Ответ на #35295 | Николай П. православный христианин
Спасибо, Ольга. Вы совершенно правы. Да, да и еще раз да. Нужно смотреть в оба. По твердой почве и хищники бегают “твердо“ :-)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35313
1999-11-03 13:19:21
Ответ на #35299 | Андрей О. православный христианин
Простите, Николай, ничего не знаю о Фаустине...
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35314
1999-11-03 13:26:23
Ответ на #35277 | Андрей О. православный христианин
Ольга, доброго дня. ///Если сердце подсказывает, то истинно так, .... /// ...пока не найду противоположных доказательств. Вообще нельзя игнорировать разум. По слову Исаака Сирина, “разум - образ Божий в человеке“. Помните что говорил Христос о сердце? Что оттуда исходит? ///Писание=>Догматы=>Святоотеческие труды/// Почему же Вы до сих пор сомневаетесь? Это же Православие. ///Если Писание - пламя , то у поздних святых и не только святых авторов можно встретить отблески и всполохи этого пламени, но разница очевидна/// В чем же она так очевидна? Ну, конечно, есть писания человеческие, но я говорю о богопросвещенных. Почему всеже ап.Павел для Вас более “пламенен“, чем преп.Симеон Н.Б.?
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35318
1999-11-03 13:33:00
Ответ на #35289 | Андрей О. православный христианин
///Если протестанты - это те, кто протестуют, тогда те, кто со бездумно со всем соглашаются - должны соответственно называться послушанты, или соглашанты/// Не стоит строить этимологические сети. Если мы говорим католик, то не подразумеваем, что это чле КАФОЛИЧЕКОЙ Церкви. Так же и с протестантами и с православными. ///Существует ли ясный критерий, или в этом вопросе всё решается направлением ветра?/// О православных скажу: это члены Церкви, т.е. находящиеся в евхаристическом общении (со всеми следствиями). О протестантах могу только предположить: цлены определенной конфессии, сами себя считающие таковыми и принимаемые другими членами этой же уконфессии, т.е. соответственно , придерживающиеся всех ее вероучительных принципов.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35323
1999-11-03 13:45:56
Ответ на #35318 | Саша Чанох православный христианин
>>>О православных скажу: это члены Церкви, т.е. находящиеся в евхаристическом общении (со всеми следствиями). Формулировка слишком расплывчатая. Все Христиане - члены Церкви по-определению. Так что половину формулировки можно выкинуть - она никоим образом не позволят отличить православного от протестанта. Читаем дальше: “находящиеся в евхаристическом общении (со всеми следствиями)“ Насколько мне известно, протестанты тщательно исполняют то, что принято называть“евхаристическим общением“(со всеми следствиями). Об этом говорила и Люба, и от других я слышал. А как же иначе? Но, ведь таким образом получается, что православных и протестантов различать никак невозможно, никакого ясного критерия не вырисовывается? Или, ещё придумал вариант: может быть, православные - это те, кого почитают за православных другие православные? Эдакое рекурсивное определение, через самоё себя. Может быть, на самом деле тут действует принцип “кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку“?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2466
Сообщение: #35324
1999-11-03 13:46:22
Ответ на #35200 | Инна невоцерковленный верующий
“У них научиться вряд - ли чему можно, т.к. они не были Святыми…“ “Встает в широком смысле практический и тактический вопрос о существе и формах функционирования церковного авторитета. Вопрос сам по себе недостаточно выясненный и порождающий различные толкования на практике. Тут мы наталкиваемся на глубокую неискоренимую черту всякой религии: жажду приобщения к абсолютному. Религиозная психология имеет тенденцию к преодолению власти всего относительного и к максимальному обладанию абсолютным, к возможному сублимированию всего, что освящено религией, к изъятию его из области профанной и возвышению в ранг священного, святого обоженного, поклоняемого, неприкосновенного, абсолютного. Определение границы между абсолютным и относительным, сакральным и профанным не поддается точному учету. ЧЕМ ГОРЯЧЕЕ РЕЛИГИОЗНОЕ ЧУВСТВО И ПРИМИТИВНЕЕ СОЗНАНИЕ, ТЕМ ВЫШЕ ПОДНИМАЕТСЯ ЭТА КОЛЕБЛЮЩАЯСЯ ГРАНИЦА, ТЕМ БОЛЬШАЯ ОБЛАСТЬ ЗАХВАТЫВАЕТСЯ В ЭТОТ ПРОЦЕСС АБСОЛЮТИЗИРОВАНИЯ. Практическое живое решение вопроса удаляется от статики и становится подвижным, динамическим. От власти этого религиозно-психологического закона не свободна и проблема функционирования авторитета церкви в области раскрытия догмы и роста богословской науки. Трагический пример примитивного решения вопроса дан искренним героическим мученичеством русских старообрядцев, вставших за свою окаменелость московского обряда и быта, за свою одежду и бороду, за грамматические ошибки, описки и опечатки, “за единый аз“, за “ДО НАС ПОЛОЖЕНО - ЛЕЖИ ОНО ТАК И ВО ВЕКИ!“. Тут праведна жажда абсолютной истины и праведно ее нахождение в церкви, но не соблюдена вторая заповедь о несотворении себе кумира.“ (А.В. Карташев “Свобода научно - богословских исследований“. На всяк случай (для не так давно начавших познавать Православие), помещаю краткую биографию этого “философа начала века“: Родился в 1875 г. в Киштьме в семье рудокопа. В 1894 г. окончил Пермскую семинарию, в 1899г. - Петербургскую Духовную академию. 1900-05 преподает церковную историю. 1909 - председатель Религиозно-философского общества в Петербурге. 1917 - Последний прокурор Св. Синода и первый министр Вероисповеданий Временного правительства. 19019 - покидает Россию. 1925-1960 - Профессор Богословского института в Париже. Умер в 1960 г.)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35336
1999-11-03 14:11:07
Ответ на #35324 | Андрей православный христианин
Инна, я в этом отрывке не нашел опровержения моим словам, даже несмотря на то, что Вы выдернули эту фразу из общего контекста. То что существует возщможность абсолютизации нет сомнения, но в моем случае, я сравниваю философствующих со смиренными преданиями святых отцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #35344
1999-11-03 14:37:06
Ответ на #35314 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, Андрей. >>Вообще нельзя игнорировать разум. Но я не игнорирую ни сердце, ни разум, по-моему, они весьма гармонично сочетаются. Хочу заметить также, что когда я задаю совершенно разумные вопросы о том, на чем основана та или иная традиция или догмат, какие критерии применяются в том или ином случае, всегда ли они неизменны, а если меняются - то, может быть, неважны и т.д. - мне говорят - слушайте сердцем, что, с моей точки зрения, справедливо, но не исключает разум, и, наоборот, когда я аргументирую свое отношение к Писанию, которое, кстати, совпадает с православным Писание=>Догматы=>Святоотеческие труды(не догматические) тем, что слушаю сердцем, вы говорите - нельзя игнорировать разум.;-).Странно. >>Почему же Вы до сих пор сомневаетесь? Это же Православие. Вы о участник “сомневающийся“ ? Спросите адинистрацию:) Когда был предложен список конфессий, в нем не нашлось места не только “просто христианам“, но и так называемым “невоцерковленным“ или “новоначальным“ или “крещеным в РПЦ“, но в церковь не ходящим и проч.По поводу “сомневающийся“ с моей стороны было много обращений к администрации, которые она, как обычно, игнорировала, тем более, что Виктория Караева приводила цитату из писания о том, чему подобны сомневающиеся, не очень-то приятную. >>>///Если Писание - пламя , то у поздних святых и не только святых авторов >>>можно встретить отблески и всполохи этого пламени, но разница очевидна/// >>>В чем же она так очевидна? Ну, конечно, есть писания человеческие, но я говорю о богопросвещенных.Почему всеже ап.Павел для Вас более “пламенен“, чем преп.Симеон Н.Б.? Если вы смотрите на пламя, а потом на его блики и сполохи на окружающих предметах, вы увидите разницу между пламенем и его отсветами. Она очевидна. Пламя неоднородно, но пламя. Я использую этот образ, потому что он мне кажется понятным, я не специалист в богословии и не знаю, в каких терминах описывается разница, вы спрашивали о моих критериях, я ответила доступным мне образом. К сожалению, не читала преп.Симеона Н.Б. Но церковь ведь видит эту разницу? Иначе откуда эта иерархическая цепочка Писание=>Догматы=>Святоотеческие труды(не догматические)? Замечу, что эта разница была для меня очевидна до того, как я узнала что бы то ни было о церкви.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2466
Сообщение: #35358
1999-11-03 15:26:18
Ответ на #35336 | Инна невоцерковленный верующий
1. Андрей, зачем Вы сравниваете философствующих со смиренными преданиями святых отцов? 2. Философствующим - нет места в Церкви? Где место Вам, мне, всему остальному разнообразию? 3. Выдергивая из общего контекста, в первую очередь, я попыталась Вас предостеречь от подобных категоричных (личностных, согласитесь) заявлений. 4. Я давно не пишу на форум в злобном/циничном настроении (выдерживаю паузу до усмирения, только угомонившись - стучу по клавишам). Покончим с подозреньями. 5. За попытку помочь Вам (пусть неудачную) - “спасибо“, я не заслужила?
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35364
1999-11-03 15:47:52
Ответ на #35323 | Андрей О. православный христианин
///Все Христиане - члены Церкви по-определению/// Простите, но Церковь - одна мистически и исторически!!! Чтобы причислять себя к Церкви, необходимо это обосновывать. Может Вы имели в виду не Церковь, а церковь - собрание? ///Насколько мне известно, протестанты тщательно исполняют то, что принято называть“евхаристическим общением“(со всеми следствиями). /// Саша, еще раз: “Вы почему пишите, что Вы православный“? Вчем Ваше, именно Ваше, православие? Евхаристия не совершается у протестантов. Во-первых, хотя бы потому, что они не признают возможности реального соединения с Плотью Христа.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35366
1999-11-03 15:55:56
Ответ на #35344 | Андрей О. православный христианин
///Когда был предложен список конфессий, в нем не нашлось места не только “просто христианам“, но и так называемым “невоцерковленным“ или “новоначальным“ или “крещеным в РПЦ“, но в церковь не ходящим и проч/// “Просто христиан“ не бывает, т.к. сейчас это слово представляет собой понятие о человеке, верующего во Христа как Бога. Но это и оккультисты, и харизматы, и протестанты, и православные... Необходимо определить поместную церковь, к которой Вы принадлежите. Христианин не может быть без церкви. ///Но церковь ведь видит эту разницу? Иначе откуда эта иерархическая цепочка Писание=>Догматы=>Святоотеческие труды(не догматические)?/// Церковь-то видит, но тогда необходимым следствием является и признание АВТОРИТЕТА ЦЕРКВИ. Если она видит, а мы признаем ее видение, то мы и признаем и то, что Церковь представляет собой руководящий нами организм. Порознь- члены, вместе - тело. Так?
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #35409
1999-11-03 19:37:13
Ответ на #35366 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый вечер, Андрей. >>Христианин не может быть без церкви. Дело в том, что я как раз и пытаюсь понять, что такое Церковь, которая Тело Христово. См тему 2279, если хотите напишите, помогите разобраться, только по существу. Можете ли Вы категорически утверждать, причем опираясь на официальную позицию Православной церкви, что, например, католики вне Церкви, которая Тело Христово? Если нет, то что значит “в евхаристическом общении“? >>Церковь-то видит, но тогда необходимым следствием является и признание АВТОРИТЕТА ЦЕРКВИ. Если она видит, а мы признаем ее видение, то мы и признаем и то, что Церковь представляет собой руководящий нами организм. Порознь- члены, вместе - тело. Так? А как же Бердяев о Православии? Церковь не находится вне религиозных личностей к ней противопоставляемых; Она внутри их, и они внутри Ее. Поэтому Церковь не есть авторитет. Церковь есть благодатное единство любви и свободы. Да и Церковь не руководящий организм. Очень странная формулировка. P.S.Не верю, что оккультисты христиане.
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #35441
1999-11-03 23:20:01
Ответ на #35263 | Ольга Черепанова сомневающийся
Доброй ночи, Андрей. >>К стати, Вы уже прочитали новую статью о.Андрея Кураева? Только что дочитала, думаю, вы имели в виду последнюю. Кстати, вот цитата: Но здесь-то открывается совершенно специфическая трудность, связанная с тем, что в отличие от Писания, которое “все богодухновенно“ (2 Тим. 3,16), труды Отцов не являются богодухновенными. Как отличить в них самих то, что от Бога чрез человека, от того, что просто от человека Владыка Илларион показывает нам верный выход к ее разрешению: “Источник церковного вероучения один - Дух Святый“20. Но где критерий различения духов? Как конкретно в каждом случае различать: этот святоотеческий текст - текст чисто земного происхождения, или именно эта страничка несет на себе лучик Горнего света? Так страницы в Церкви называют “Богопросвещенными“. Но нам неизвестны ясные обстоятельства, при которых Дух оказывал просвещающую поддержку Отцам. Если Вы эту статью прочли раньше меня, почему же Вас не устроил мой ответ на Ваш вопрос: >>>>>Почему, например, Вы принимаете ап.Павла и ниже ставите поздних святых? Если Писание - пламя , то у поздних святых и не только святых авторов можно встретить отблески и всполохи этого пламени, но разница очевидна. Причем выстроенная мной иерархия чудесным образом;-) совпадает с той иерархической цепочкой, которую вы мне приводили: Писание=>Догматы=>Святоотеческие труды. По-моему, похоже: “все богодухновенно“ - это пламя; эта страничка несет на себе лучик Горнего света - отблески и сполохи этого пламени. А далее, кстати, о том, как трудно отличить эту страничку от других...
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35505
1999-11-04 10:14:26
Ответ на #35441 | Андрей О. православный христианин
Доброе утро, Ольга. Если Вы эту статью прочли раньше меня, почему же Вас не устроил мой ответ на Ваш вопрос Нет, что Вы, ответ меня устроил. Для меня вопрос в другом: 'как лично для Вас это определяется?'. В чем критерий “Богодухновенности“? О границах Церкви. Я вообще-то сам испытываю с эти определенные трудности, люблю некоторых “не вмеру православных“ своих друзей озадачивать, когда они слишком упрекают протестантов. Мне очень близок взгляд Афанасьева (я уже ссылался на его Una Sancta). Любое крещение “Во имя Отца и Сына и святого Духа“ признается действительным при правильном исповедывании веры в то Кто такие Эти Личности. Например, мы не можем признать крещение ариан и свидетелей Иеговы. То же и о Евхаристии. Если протестантские деноминации не признают реальности присутствия Христа в хлебе и вине, то это не евхаристия. О.Андрей говорил, что у протестантов есть призывающая благодать. В этом я с ним согласен полностью. Вот Вам и расплывчатость границ. Но только я полностью убежден в том, что Православие истинно. Поэтому я здесь (в Православной Церкви), хотя прошел путь от грубых форм оккультизма и магии. Спасуться ли чукчи, не слышавшие о Христе? Может быть, по делам си закону совести, только вот точно знаю, что я без Христа не спасусь. То же и о Церкви
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #35511
1999-11-04 10:54:16
Ответ на #35505 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Нет, что Вы, ответ меня устроил. Для меня вопрос в другом: 'как лично для Вас это определяется?'. В чем критерий “Богодухновенности“? Это был ответ именно про личный критерий:)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35528
1999-11-04 13:02:01
Ответ на #35364 | Саша Чанох православный христианин
>>>Простите, но Церковь - одна мистически и исторически!!! Если бы мы занимались мистикой и оккультизмом - то для нас бы Церковь была мистической. Если бы мы были историками - то для нас бы цероковь была чем-то историческим. Я же говорю о Церкви в Евангельском понимании этого слова. Церковь (с большой буквы) - значит все Христиане. А церковь с маленькой буквы - значит конкретное собрание христиан. Запутаться тут просто невозможно. И не надо напускать мистический туман и аппелировать к истории: Церковь - это не какая-то конфессия или организация, и уж точно не РПЦ и не МП, и не РПЦ(з) и т.д. Церковь - это Церковь, и это понятие не нуждается ни в мистическом ни в историческом обосновании. Для Христиан Церковь - это Тело Христово, и все Христиане - в Церкви по-определению, независимо от признания или не-признания их в РПЦ. >>>Чтобы причислять себя к Церкви, необходимо это обосновывать. К Церкви нельзя “причислить себя“ никакими способами, и обоснование не поможет. Причислять к Церкви - это дело Божие, а не человеческое, об этом не следует забывать. Например: “Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.“(Деян.2:47) >>>Вчем Ваше, именно Ваше, православие? Я уже раз сто наверное повторял: моё православие - это Христианство. >>>Евхаристия не совершается у протестантов. Во-первых, хотя бы потому, что они не признают возможности реального соединения с Плотью Христа. Конечно, ежели о протестантах узнавать из книжек Андрея Кураева - то всё так, но если спросить у самих протестантов, то выясняется картина несколько иная. Среди православных имеется, скажем прямо, предвзятое мнение о протестантах. Фактически, на сколько я понял, в протестанты записывают чохом всех тех, кто задаёт вопросы, пытается думать - вместо того чтобы принимать бездумно всё что скажет ближайший батюшка. Конечно, протестанты не исполняют Евхаристию по-православному обряду, но это вовсе не говорит о том, что протестанты вовсе не исполняют слово Христово. Они исполняют, но по-своему, не по-православному обряду. Конечно, я за всех протестантов не ручаюсь - я вообще мало что знаю о протестантах, но даже при моём небольшом знании я уже вижу огромную разницу между убогой картинкой в стиле “протестант кланяющийся доскам“, и реальностью. В реальности протестанты не настолько бездуховны, какими их пытаются представить нам некоторые православные. Следует говорить корректно: “протестанты не совершают Евхаристию по православному обряду“ - с такой формулировкой я вполне согласен. Собственно говоря, насколько я знаю по своему предыдущему опыту общения с православными, в конце концов всё упростится примерно до такой схемы: “если исполняешь православне обряды в строгом соответствии с современной традицией РПЦ - тогда ты православный, а если нет - тогда ты протестант“. Потому что реально больше никаких зацепок за свой монополизм у РПЦ нет, кроме вековых традиции, отраженной в преданиях старцев. И как только мы это признаём - немедленно возникает такое понятие, как просто Христианство, то есть истинное учение, которое не включает в себя тысячелетние наслоения человеческой премудрости от так называемых “Святых Отцов“, которые, как мы выяснили и в данной теме, все находятся в прелести, в той или иной степени. Вот такая простая логика.
Фото
сомневающийся

Тема: #2466
Сообщение: #35529
1999-11-04 13:19:16
Ответ на #35505 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый день, Андрей. >>Для меня вопрос в другом: 'как лично для Вас это определяется?'. В чем критерий “Богодухновенности“? Уточню немного. Разница между Писанием и трудами более поздних авторов для меня очевидна, как разница между пламенем и его отблесками( хотя со святоотеческими трудами я знакома поверхностно, в основном, по ссылкам с форума), и это именно личный критерий, так как другого у меня просто не было.И, почему-то, я в нем не сомневаюсь. Но я бы не рискнула категорически утверждать, что вот этот святоотеческий текст - текст чисто земного происхождения, или именно эта страничка несет на себе лучик Горнего света (особенно после прочтения статьи д.А.Кураева, которая содержит массу полезной информации на эту тему), то есть, я могу это только предполагать, “слушая сердцем“ и с опаской поглядывая вверх, на цитаты из книги епископа Игнатия(Брянчанинова). >>Я вообще-то сам испытываю с эти определенные трудности, люблю некоторых “не вмеру православных“ своих друзей озадачивать, когда они слишком упрекают протестантов. Кстати, советую быть осторожнее с друзьями, у меня есть печальный опыт:( >>Мне очень близок взгляд Афанасьева В том-то и дело. Много людей, хороших и разных, писали о границах церкви:), есть потрясающие просто по красоте и образности вещи.Но я обратила внимание на то, что авторы не забывают о том, что Дух дышет, где хочет. На форуме же меня удивила категоричность, с которой один человек может сказать другому - ты вне Церкви. Для этого нужны основания. Поиски оснований показали, что их как бы и нет. Собственно, пока, в самом деле, получается следующее: Любое крещение “Во имя Отца и Сына и святого Духа“ признается действительным при правильном исповедывании веры в то Кто такие Эти Личности. Обязательно прочитаю, похоже, мне взгляд Афанасьева тоже близок:). >>То же и о Евхаристии. А вот у католиков миряне, по крайней мере, причащаются только Телом(хлеб), а Кровью не причащаются. Что это значит? Причащаются “наполовину“? А если нельзя категорически утверждать, что католики вне Церкви, которая есть Тело Христово, то получается, что причастие не так уж важно? Или как? Мне это непонятно пока. >>Вот Вам и расплывчатость границ. Да. Я, вообще, молюсь, чтобы спаслись все. >>Но только я полностью убежден в том, что Православие истинно. Поэтому я здесь (в >>Православной Церкви), хотя прошел путь от грубых форм оккультизма и магии. Дело в том, что у меня нет опыта следования традиции, ни православной, ни любой религиозной, даже оккультизм и магия меня не интересовали:), если не считать традицией атеизм, снисходительно относящийся к религии и к Богу как к пласту культуры. Мой личный опыт таков - можно поверить в Бога, ничего не зная о церкви и не читая Евангелие. Поэтому мои вопросы - это не наезды на православие, а попытка выяснить, что такое православие. Для меня уже очевидно, что многие, называющие себя православными, не знают, что это такое.Вот, надеюсь, я как-то объяснила свои расспросы. С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35532
1999-11-04 13:21:44
Ответ на #35528 | Андрей православный христианин
Маленький вопрос о крещении. Где, человеку осознавшему себя христианином, покреститься во Христа Иисуса. В близлежащем водоеме самостоятельно или...?
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35534
1999-11-04 13:26:35
Ответ на #35528 | Виталий православный христианин
“К Церкви нельзя “причислить себя“ никакими способами, и обоснование не поможет.“ Но вы то причисляете ;-) “Я уже раз сто наверное повторял: моё православие - это Христианство“ Которое Вы сами себе и выдумали - “Хорошую религию придумали Индусы ... Я от восторга прыгаю - есть повод веселиться - быть может, что в Смирнова душа моя вселится %-)))))) Конечно, я за всех протестантов не ручаюсь - я вообще мало что знаю о протестантах О Православных вы знаете не больше, но все равно замечаете... “если исполняешь православне обряды в строгом соответствии с современной традицией РПЦ - тогда ты православный, а если нет - тогда ты протестант“. Все верно, только маленькая но существенная правка - не обряды (у униатов тоже “восточный“ обряд) а таинства.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35537
1999-11-04 13:41:51
Ответ на #35532 | Саша Чанох православный христианин
>>>Маленький вопрос о крещении. Где, человеку осознавшему себя христианином, покреститься во Христа Иисуса. В близлежащем водоеме самостоятельно или...? Андрей, лучше поиск по форуму починить - на этот вопрос целая тема есть, по-моему даже с одноименным названием, и я там достаточно ясно высказывался по этому вопросу. Не нравится мне идея по кругу возвращаться к одним и тем же вопросам, бегать кругами - скучное занятие, с детства не люблю. Вперёд надо, а не по кругу.