Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О ПРЕЛЕСТИ

православный христианин
Тема: #2466
1999-10-25 13:56:20
Сообщений: 124
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Александр. Читал вчера книгу епископа ИГНАТИЯ (Брянчанинова) “О ПРЕЛЕСТИ...” Мне книга понравилась, и из нее сделал важные выводы для себя. В надежде заинтересовать и Вас привожу следующие цитаты из нее. Жду откликов от Вас и, может, и от других участников форума... Николай P.S.ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ ПРОЧИТАЙТЕ САМЫЙ КОНЕЦ: “Сети миродержца” в книге. http://kuraev.vinchi.ru:8100/gb/view.php3?subj=1992,page=1,section=38 “Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцов наших. Все мы в прелести (Начало 3-го Слова преподобного Симеона, Нового Богослова. Издание Оптиной Пустыни 1852 года). Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною.” “Иноку надо весьма остерегаться плотской и душевной ревности, представляющейся по наружности благочестивою, в сущности безрассудной и душевредной. Мирские люди и многие монашествующие, по незнанию своему, очень похваляют такую ревность, не понимая, что её источники суть самомнение и гордость. Эту ревность они величают ревностью по вере, по благочестию, по церкви, по Богу.” “Знай, что действия благодати ясны; демон преподать их не может: он не может преподать ни кротости, ни тихости, ни смирения, ни ненависти к миру; он не укрощает страстей и сластолюбия, как это делает благодать”. Действия его:“дмение” надменность, напыщенность “высокоумие, страхование,о: словом, все виды злобы.” “Мнение составляется из ложных понятий и ложных ощущений; по этому свойству своему, оно вполне принадлежит к области отца и представителя лжи дьявола. Молящийся, стремясь раскрыть в сердце ощущения нового человека, и не имея на это никакой возможности, заменяет их ощущениями своего сочинения, поддельными, к которым не замедляет присоединиться действие падших духов. Признав неправильные ощущения, свои и бесовские, истинными и благодатными, он получаст соответствующие ощущениям понятия. Ощущения эти, постоянно усваиваясь сердцу и усиливаясь в нем, питают и умножают ложные понятия; естественно, что от такого неправильного подвига образуются самообольщение и бесовская прелесть “мнени.” “Ученик. Не случалось ли тебе встречаться с зараженными этого вида прелестью? Старец. Зараженные прелестью “мнения ” встречаются очень часто . Всякий, не имеющий сокрушенного духа, признающий за собой какие бы то ни было достоинства и заслуги, всякий, не держащийся неуклонно учения Православной Церкви, но рассуждающий о каком-либо догмате, или предании произвольно, по своему усмотрению, или по учению инославному, находится в этой прелести. Степенью уклонения и упорства в уклонении определяется степень прелести.” “Немощен человек! Непременно вкрадывается в нас “мнение” в каком-либо виде своем, и, осуществляя наше я, удаляет от нас благодать Божию. Как нет, по замечанию святого Макария Великого, ни одного человека, совершенно свободного от гордости, так нет ни одного человека, который бы был совершенно свободен от действия на него утонченной прелести, называемой “мнением”. Наветовало оно апостола Павла, и врачевалось тяжкими попущениями Божиими. Не хощемъ вась, братие, пишет Апостол к Коринфеянам, не ведети о скорби нашей, бывшей намь во Асии, яко по премногу и паче силы отяготихомся, яко не надеятися намь и жити. Но сами въ себе осуждение смерти имехомь, да не надеющеся будемъ на ся, но на Бога, возставляющаго мертвыя (2 Кор. I. 8,9). По этой причине должно бдительно наблюдать за собой, чтоб не приписать собственно себе какого-либо доброго дела, какого-либо похвального качества или особенной природной способности, даже благодатного состояния, если человек возведен в него, короче, чтоб не признать собственно за собой какого-либо достоиннства.” “Второго рода прелесть собственно “мнение” действует без сочинения обольстительных картин: она довольствуется сочинением поддельных благодатных ощущений и состояний, из которых рождается ложное, превратное понятие о всем вообще духовном подвиге. Находящийся в прелести “мнения” стяжает ложное воззрение на все, окружающее его. Он обманут и внутри себя и извне. Мечтательность сильно действует в обольщенных “мнением”, но действует исключительно в области отвлеченного. Она или вовсе не занимается, или занимается редко живописью в воображении рая, горних обителей и чертогов, небесного света и благоухания, Христа, Ангелов и Святых; она постоянно сочиняет мнимодуховные состояния, тесное дружество с Иисусом (”Подражание...“ Фомы Кемпийского. книга 2, гл. 8.), внутреннюю беседу с Ним (”Подражание...“ Фомы Кемпийского, книга 3, гл. 1.), таинственные откровения (”Подражание...“, книга 3, гл. 3.), гласы, наслаждения, зиждет на них ложное понятие о себе и о христианском подвиге, зиждет вообще ложный образ мыслей и ложное настроение сердца, приводит то в упоение собой, то в разгорчение и восторженность. Эти разнообразные ощущения являются от действия утонченных тщеславия и сладострастия: от этого действия кровь получает греховное, обольстительное движение, представляющееся благодатным наслаждением. Тщеславие же и сладострастие возбуждаются высокоумием, этим наразлучным спутником “мнения”. Ужасная гордость, подобная гордости демонов, составляет господствующее качество усвоивших себе ту и другую прелесть. Обольщенных первым видом перлести гордость приводит в состояние явного умоисступления; в обольщенным вторым видом она, производя также умоповреждение, названное в Писании растлением ума (2 Тим. Ill, 8.), менее приметна, облекается в личину смирения, набожности, мудрости, познается по горьким плодам своим. Зараженные “мнением” о достоинствах своих, особенно о святости своей, способны и готовы на все казни, на всякое лицемерство, лукавство и обман, на все злодеяния. Непримиримой враждой дышат они против служителей истины, с неистовой ненавистью устремляются на них, когда они не признают в прельщенных состояния, приписываемого им и выставляемого на позор слепотствующему миру “мнением
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35539
1999-11-04 13:43:46
Ответ на #35534 | Саша Чанох православный христианин
Пустое.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35544
1999-11-04 14:12:29
Ответ на #35537 | Андрей православный христианин
Хорошо, поищу, когда напишем программу поиска. М.б. подскажешь у кого ее взять? Я тоже за то, чтобы вперед и не шагу назад. ;)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35547
1999-11-04 14:15:21
Ответ на #35539 | Виталий православный христианин
Полное, полное, но ...не перевариваемое... Опять в кусты, опять - “погоди, теорию разработаю...?“ “Куды, куды Вы далы тягу...“ ;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35612
1999-11-04 18:40:46
Ответ на #35547 | Саша Чанох православный христианин
>>>Полное, полное, но ...не перевариваемое... Не, пустое.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35622
1999-11-04 19:01:11
Ответ на #35528 | Андрей О. православный христианин
Если бы мы занимались мистикой и оккультизмом - то для нас бы Церковь была мистической Да... похоже, что Вы любой термин воспринимаете только в том значении, о котором больше слышали и все... А что такое мистика в Православии Вы, похоже, не слышали. Если бы мы были историками - то для нас бы цероковь была чем-то историческим. То же и об истории. Вы, наверное, живете не во времени... И Дух Святой, по Вашему, тоже не дышет во времени, в Церкви, члены которой живут в мире времени и пространства... К Церкви нельзя “причислить себя“ никакими способами, и обоснование не поможет А именно этим вы и занимаетесь. Конечно, ежели о протестантах узнавать из книжек Андрея Кураева - то всё так, но если спросить у самих протестантов, то выясняется картина несколько иная. А вот и не правда. Я узнаю о протестантах в первую очередь от самих протестантов. Конечно, протестанты не исполняют Евхаристию по-православному обряду, но это вовсе не говорит о том, что протестанты вовсе не исполняют слово Христово. Они исполняют, но по-своему, не по-православному обряду. При чем здесь обряды? Речь о Таинствах. Вы и это не различаете? Я же говорю о Церкви в Евангельском понимании этого слова. Откуда же у Вас “евангельское“ понимание? Уж не от апостолов ли? Церковь (с большой буквы) - значит все Христиане Ага, а кто же тогда христианин? немедленно возникает такое понятие, как просто Христианство, то есть истинное учение, которое не включает в себя тысячелетние наслоения человеческой премудрости от так называемых “Святых Отцов Да, у Вас-то точно “истинное учение“, а у свв.Отцов - “человеческие наслоения“. Кому нужен еще лучший пример прелести? Об этом есть пример в Патерике. Некий монах говорил: “Что там авва Савва или авва такой-то, нет никого больше аввы Антония.“ Затем, спустя некоторое время: “Кто такой авва Антоний, нет никого выше Петра и Павла“. Спустя еще некоторое время: “Что там Петр и Паавел? Нет никого выше Троицы!“ Старцы сказали: “Брат, ты в тяжком положении“. Через некоторое время он сошел с ума. (Рассказ привожу по памяти, имена могут быть другими...)
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35623
1999-11-04 19:03:47
Ответ на #35529 | Андрей О. православный христианин
Оля, рад за Вас. Насчет Евхаристии - вопрос очень серьезный. У меня нет никакого морального права о нем говорить. Могу отрекомендовать Шмемана “Евхаристия.Таинство Царства“ и Афанасьева “Трапеза Господня“.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35645
1999-11-04 20:28:22
Ответ на #35622 | Саша Чанох православный христианин
Андрей, аргументы кончились? Как-то уж слишком неожиданно оказалась утеряна нить разговора. И права была Ольга, насчёт “стандартного списка вопросов-ответов“. Как только разговор выходит за рамки стандартных вопросов-ответов, то пшик.. Где хоть одно возражение по-существу?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2466
Сообщение: #35691
1999-11-05 00:42:39
Ответ на #35323 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Александр,здравствуйте! ((Но, ведь таким образом получается, что православных и протестантов различать никак невозможно, никакого ясного критерия не вырисовывается? Есть чёткий критерий.Только пользоваться надо осторожно.Упекут.И никому не говори об этом 1.Если кто ругает православную церковь - это протестант. 2.Если кто ругает протестантов - это православный. Могут ввести в заблуждение утверждения об их истинности и исключительности.Причём каждый это совершает с особым остервенением. Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2466
Сообщение: #35699
1999-11-05 01:42:51
Ответ на #35505 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
***То же и о Евхаристии. Если протестантские деноминации не признают реальности присутствия Христа в хлебе и вине, то это не евхаристия. Андрей, а что же они тогда подразумевают под этим, если они строго ежемесячно совершают причащение. Оно,кстати, так и называется причащением тела и крови Господа Иисуса Христа. Я так поняла по дальнейшему вашему рассказу, что Вы лично все узнаете от протестантов, так вот у нас тут на форуме есть не мало их. Спросите у них, что они под этим понимают, вместо того, чтобы говорить за них. А пока они соберутся вам отвечать, может Вы расскажете, что Вы узнали от протестантов об их причащении. Мне очень интересно. И второй вопрос, а под бездуховностью Вы что подразумевали? Я никак не могу понять, что такое духовность с точки зрения православия. Вы все время используете это слово, так вот что оно для Вас, как православного означает. Какой смысл вы в него вкладываете.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35728
1999-11-05 09:48:08
Ответ на #35645 | Андрей О. православный христианин
///Где хоть одно возражение по-существу?/// Вместо наступательного ухода сперва ответили бы хоть на мои “стандартные“ возражения. Если хотите про существу, вот еще вопрос: “С какого периода для Вас начинаются человеческие наслоения? До какого века (года) была “чистая“ вера? Когда кончилось“евангельское“ понимание и началось “человеческое“?“ Или Вы опять начнете увиливать нехитрыми репликами типа “Церковь не исторична“?!!
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35732
1999-11-05 09:58:13
Ответ на #35699 | Андрей О. православный христианин
Люба, доброе утро! У меня на работе одна баптистка с харизматическим уклоном, один настоящий баптист, одна женщина евангельской веры. Они единодушны, как и пастыри их, что нет реального причащения тела и крови, но один баптист считает, что по вере каждого Бог причащает их Себе. Друг-харизмат, пастырь церкви “Полного евангелия“ считает также: нет реального присутствия тела и крови, но если веришь, Бог соединяет тебя с Собой. Еще у меня две подруги, которые долгое время тоже были харизматами, в институте был друг-Свидетель Иеговы. Кроме того, долгое время общался с адвентистами. А на форуме, многие не понятно какой деноминации принадлежат, просто “протестант“(но против кого?). Так что не знаю у кого, но спрашиваю: “А как у протестантов на счет причащения Тела и Крови Христа? Верите ли вы, что в хлебе и вине на ваших трапезах вы причащаетесь истинно и реально ТЕЛА и КРОВИ?“
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35756
1999-11-05 11:42:27
Ответ на #35728 | Саша Чанох православный христианин
>>>“С какого периода для Вас начинаются человеческие наслоения? До какого века (года) была “чистая“ вера? Когда кончилось“евангельское“ понимание и началось “человеческое“?“ Или Вы опять начнете увиливать нехитрыми репликами типа “Церковь не исторична“?!! Вы же знаете ответ - зачем спрашивать? :) Всё правильно, Евангелие - это не историческое понятие, а вечное, непреходящее. Это не моя выдумка, а факт: вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу(Откр.14:6) Таким образом, и во времена жизни Христа на земле, и сейчас, и на всём промежутке времени ничего не менялось, поймите же это наконец. И опять же это не моя выдумка, а факт: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.(Евр.13:8) Таким образом, все аргументы насчёт историчности Евангелия по-просту несостоятельны. Евангельское понимание никогда не кончалось и не кончится. Так же как и “человеческие наслоения“ и т.д. существуют с первых дней Христа, и Апостолы постоянно обличали всякие разные “человеческие наслоения“, посылая свои послания во все концы и приходя лично проповедовать. Всегда было более чем достаточно людей, которые не понимали и искажали Евангелие, и всегда были единицы, которые по благодати Божией понимали Евангелие, и изъясняли людям. Это не “исторический процесс“, а нормальное состояние Церкви.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35772
1999-11-05 12:24:15
Ответ на #35756 | Андрей О. православный христианин
Ну я другого и неожидал от Вас. В теме “Ноев Кодекс“ Вы Довиду на страницу написали о том, что все, даже Бог (!!!), находится во времени, а теперь говорите, что “Евангелие - это не историческое понятие, а вечное“. История - это временное, хрональное, положение объекта. А Церковь живет во времени. Но спорить с Вами нет желания, особенно когда Вы игнорируете любые замечания и аппелируете только к собственному воображению и интуитивным галюцинациям. Простите, но у меня сложилось представление (думаю, что не только у меня), что, хотя Вы якобы и отрицаете авторитеты, но есть у Вас один - Вы и Ваше мнение. Рад бы был ошибиться.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35781
1999-11-05 12:44:27
Ответ на #35772 | Саша Чанох православный христианин
>>>В теме “Ноев Кодекс“ Вы Довиду на страницу написали о том, что все, даже Бог (!!!), находится во времени Андрей, такое понимание того, что я написал Довиду в теме “Ноев Кодекс“, скажем прямо, весьма поверхностно. Я не писал что Бог находится в рамках земного времени. Читайте внимателнее. Я писал о том, что мы не можем постигнуть время Божие. >>>Вы игнорируете любые замечания и аппелируете только к собственному воображению и интуитивным галюцинациям Не факт. >>>Простите, но у меня сложилось представление (думаю, что не только у меня), что, хотя Вы якобы и отрицаете авторитеты, но есть у Вас один - Вы и Ваше мнение. Я отношусь к мнению любого авторитета так же, как и к своему собственному мнению.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35789
1999-11-05 13:32:53
Ответ на #33804 | Александр Игнатенко православный христианин
Мое мнение: ПРЕЛЕСТНО!!! Все прелестно! Форум прелестен! Профессора прелестны! Общение прелестно! Православие прелестно!!! Так держать!!! Ура!!! «»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»» Самое смешное Александерс, что пишущие тут люди конечно осознают себя вне всякой прелести, так как знают, что они в прелести. Но от этого знания совершенно не подозревают, что ещё более погружаются в это самое состояние. А если все же осознают и подозревают, то спасение их становится почти безнадёжным, ИБО БЕС ГОРДОСТИ НАЧИНАЕТ ВОРОТИТЬ ИХ ЛЖИВЫЕ ЧУВСТВА СМИРЕНИЯ О ЛОЖНЫХ ЗНАНИЯХ ПРЕЛЕСТИ. Такова жизнь.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35794
1999-11-05 13:43:58
Ответ на #35789 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Теоретически Вы, возможно, правы. Действительно, сразу может подступить бес и сказать: “да, они в прелести, и ты тоже, но все-таки не так, как они.“. Проблема в том, что если человек горд, то он может попасться и на такой весьма хитроумный крючок. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35795
1999-11-05 13:49:38
Ответ на #35699 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Любовь. > Оно,кстати, так и называется причащением тела и крови Господа Иисуса Христа. Вот, именно “НАЗЫВАЕТСЯ“. Сейчас вот в политике модно называться “демократической партией“, а на практике отнимать у бедных, делать из них рабов, и все отдавать богатым. Демократия называется по-американски, навязываемая нам западом. Так что слово “называется“ мало что значит. Антихрист вообще Христом, наверно, назовется. Ну и что? Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35819
1999-11-05 15:05:18
Ответ на #35781 | Андрей О. православный христианин
///Я не писал что Бог находится в рамках земного времени. Читайте внимателнее. Я писал о том, что мы не можем постигнуть время Божие. /// Время, простите, временем и остается - это ограничение. Если бы Вы написали: “время пред Богом“, как для Бога тысяча лет, как один день, но ведь Вы писали о “времени Божьем“, т.е. времени, в котором существует Бог, т.е. нечто, высшее Бога, определяющее Его бытие. ///Не факт/// А для Вас любое замечание - не факт. Сколько всего было замечено, процитировано, приведено - все не факт.
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35826
1999-11-05 15:33:33
Ответ на #35819 | Саша Чанох православный христианин
>>>Время, простите, временем и остается - это ограничение Не факт. >>>А для Вас любое замечание - не факт Могу заменить на “Обоснуйте, коллега!“ >>>Сколько всего было замечено, процитировано, приведено - все не факт. Количество процитированного в качество никак не переходит, особенно при непризнании общепризнанных авторитетов. Посему, лучше цитировать меньше, но так, чтобы по существу вопроса, а не вокруг него. Для наглядности - обоснуйте хотя бы вышеприведённое утверждение о том, что время - это ограничение. Только не цитатами “Святых Отцов“, а либо с позиции Библии, либо с позиции здравого смысла, либо с позиции логики, либо расскажите, на чём основано сие утверждение, о котором я вынужден говорить кратко: “Не факт.“ Если это факт - то обоснуйте, коллега!
Фото
православный христианин

Тема: #2466
Сообщение: #35850
1999-11-05 17:37:09
Ответ на #35826 | Андрей О. православный христианин
С позиций “здравой логики“ я уже отсылал Вас в тему 1901, где диалог велся с Сергеем, свидетелем Иеговы, для него свв.Отцы - тоже не авторитет (но он не называет себя православным). Поэтому там приведены только научные или логические обоснования. 1. Время подразумевает изменение. А Бог неизменяем (это хоть не стоит доказывать библейскими цитатами?). 2. Время неотделимо от материи. 3. Если Бог существует во времени, то Он подчинен времени, следовательно, время является выше Бога, т.е. определяет Его бытие. Ваш ход, коллега!