Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>Вообще канонизация нужна ли самим мученикам и святым? Не уверена, что нужна . Но Вы пишете “т.к. они не были Святыми“,а как бы святые стали святыми в Ваших глазах, если бы не были канонизированы? Им, может быть, не нужна, но...Чем тогда отличаются канонизированные авторы от прочих? Если вы доверяете своим ощущениям:“... что благодать исходит только от книг смиреных авторов. Я ее так ощущаю“, то и каждый просто может доверять своим ощущениям.А если будет канонизирована царская семья - что-то изменится?Для Вас, например.

Ольга, вы вроде бы человек разумный, но иногда Вам надо обязательно объяснять очевидные вещи. Хорошо, но только для Вас. Если бы Святой не был канонизирован, но говорил точно так же, как я читаю у него сейчас, он все равно для меня был бы Святой. Форма роли не играет, я поклонюсь ему до земли за то, что через него я смог доползти до понимания некоторых непонятных для меня мест в Священом Писании ли, в духоведческих вопросах ли, в аскетике ли.... Просьба не путать и не сравнивать их с Иисусом, т.к. здесь я надеюсь Вам и так все ясно. Иисус голова, мы все его рабы и живем в сотворческом акте Церкви. Про Царскую семью вопрос особый. Будем слушать веление сердца.

Добавлю, что для того чтобы его слова имели для меня вес, его жизненный путь должен быть соответствующий его словам. Это важное дополнение.

>>Хорошо, но только для Вас. Если бы Святой не был канонизирован, но говорил точно так же, как я читаю у него сейчас, он все равно для меня был бы Святой Андрей, но это для меня очевидные вещи. Я с вами согласна. Но в том случае, когда слова святого не находят у Вас такого отклика, Вы относитесь к ним так же “как если бы Святой не был канонизирован“ или иначе? >>Просьба не путать и не сравнивать их с Иисусом, т.к. здесь я надеюсь Вам и так все ясно Поверьте, в голову не приходило сравнивать.

А при чем здесь собственно канонизация. Я предыдущим письмом ответил на Ваш вопрос. Слушаем сердце. У Вас внутри есть механизм, который остался и еще наверное работает. Надо прислушиваться, через него идет общение с самим Богом. Если сердце подсказывает, то истинно так, не бойтесь, Бог Вам плохого не пожелает. Не надо для себя выискивать преграды, будьте посмелее. Церковь, которая у Вас во дворе, я надеюсь Православная и в ней можно приобщиться к ее мистическому опыту. Разговоры в этой плоскости бессмысленны, нужно делание.

>>Слушаем сердце. У Вас внутри есть механизм, который остался и еще наверное >>работает. Надо прислушиваться, через него идет общение с самим Богом. Если сердце >>подсказывает, то истинно так, не бойтесь, Бог Вам плохого не пожелает. Нччччего не понимаю. . . Во всех темах талдычат, что если слушать сердцем, то это духи (равно прелесть). Здесь говорят совершенно противоположное - это Бог. Поясните мне, дураку, где духи, а где Бог? Или в сердце идет вещание по графику? Час одно - час другое?

>>Слушаем сердце. У Вас внутри есть механизм, который остался и еще наверное работает. Надо прислушиваться, через него идет общение с самим Богом. Если сердце подсказывает, то истинно так, не бойтесь, Бог Вам плохого не пожелает. “Еще, наверное, работает“ - это обнадеживает, конечно:)) Если серьезно, то я полностью с Вами согласно. Я думаю так же. И давно. >>Не надо для себя выискивать преграды, будьте посмелее. Церковь, которая у Вас во дворе, я надеюсь Православная и в ней можно приобщиться к ее мистическому опыту. Разговоры в этой плоскости бессмысленны, нужно делание. Не думаю, что выискиваю преграды, но они есть. Но что значит - Разговоры в этой плоскости бессмысленны? Слушать сердце и ничего не спрашивать у людей?

А вот, слово за слово...

Андрей, извините, если чем обидел. Предыдущий мой вопрос относится, по существу и не к Вам. Я отлично понимаю - о чем идет речь, и отлично знаю, что такое слушать сердцем, - просто мне надоело свободное обращение с довольно увесистыми клеймами, которыми здесь имеют обыкновение разбрасываться. Не смог удержаться. Простите еще раз. Сергей Кафтонов.

Ольга, ну почему же не приветствуются? Может быть просто православные осторожничают с толкованием отдельных мест. Впрочем, я уже ссылался на тему 1901 - предостаточно цитат. К стати, Вы уже прочитали новую статью о.Андрея Кураева?

Вам так хочется, чтобы у Вас чему-то учились? Ну вот Вы протестантка. Свидетели Иеговы тоже считают себя протестантами. Кальвинисты тоже. Чему православные могут научиться у СИ, отрицанию божественности Христа? Или у кальвинистов тотальному предопределению, мол, все, делать уже ничего не нужно, все и так или спасутся или нет? Хотя вопрос наверное в другом: есть ли чему учиться ПРАВОСЛАВИЮ у западного христианства? Тогда я точно отвечу: НЕТ! ПРАВОСЛАВИЮ (не как нынешней конфессии, а как ЦЕРКВИ Христовой) нечему учиться у протестантов. Православию же, как конфессии в современной России, - есть. Но опять же, смотря у кого и чему. Это - не уклонение от ответа, просто я хочу, чтобы Вы немного конкретизировали вопрос.

///Но в том случае, когда слова святого не находят у Вас такого отклика, Вы относитесь к ним так же “как если бы Святой не был канонизирован“ или иначе? /// Я думаю, что здесь упускается один момент - рецепция Церкви. Канонизация не нужна святым, но нужна нам. Вот, к примеру Климент Александрийский не канонизирован (насколько мне известно), но его сочинения мы принимаем как учителя церкви. То же и с Тертуллианом и его домонтанистскими писаниями. А вот Симеон Новый Богослов считался прельщенным человеком. Да вы почитайте его гимны, где он описывает то, как он лично беседовал со Христом. как Бог вселялся в него. Это писания или истинно высочайшего святого или истинно прельщенного. Но по жизни и учению преп.Симеона, его смирению и чудесам мы видим, что он не был в прелести. (не надо сразу же говорить, что все в прелести, т.к. кто понимает, что он в прелести, тот не в прелести... - парадокс? и вообще понятие прелести, как говорил Свирид Петрович Голохвастов, “это же очень и очень, понимаете...“) Я надеюсь, что к теме прелести мы все же вернемся, это довольно интересная тема, а главное полезная для души. Интересно было бы узнать, Ольга, для Вас какой критерий принятия писаний? Почему, например, Вы принимаете ап.Павла и ниже ставите поздних святых? Просто как для Вас лично определяется эта иерархия?

Здравствуйте, Андрей. >>Интересно было бы узнать, Ольга, для Вас какой критерий принятия писаний? >>Почему, например, Вы принимаете ап.Павла и ниже ставите поздних святых? >>Просто как для Вас лично определяется эта иерархия? Все очень просто - я поступаю согласно совету Андрея(администратора)[ 2466/35223 ]: Если сердце подсказывает, то истинно так, .... Если Писание - пламя , то у поздних святых и не только святых авторов можно встретить отблески и всполохи этого пламени, но разница очевидна. Причем выстроенная мной иерархия чудесным образом;-) совпадает с той иерархической цепочкой, которую вы мне приводили: Писание=>Догматы=>Святоотеческие труды. Простите за краткость, времени нет сейчас с уважением Ольга.

Добрый день, Андрей, Ольга и участники обсуждения. Мне бы хотелось добавить к Вашим словам в адрес Ольги то, что в принципе нужно кланяться ВСЕМ ЛЮДЯМ, которые ПОМОГЛИ стать православным христианином, сохранить традицию православия и донести ее до нас. Понимание некоторых мест Священного Писания - это лишь один из моментов, причем не всегда самый важный: например, можно понимать текст Священного Писания, но НАХОДИТЬСЯ В ГЛУБОКОЙ ДЬЯВОЛЬСКОЙ ПРЕЛЕСТИ. Такие примеры хорошо проиллюстрированы св. Игнатием в его книге. Каждому человеку отпущено определенное количество “талантов“, и спасибо всем людям, которые использовали (и используют) эти таланты во славу Божию. И не только всем Святым я кланяюсь, но и людям, которые сегодня помогают “быть православным“, сохраняют традиции Церкви, начиная от святейшего Патриарха. Всем, кто проповедями, книгами и другими способами помог обрести твердую почву под ногами и кто вытащил многих из нас (и меня в частности) из сатаниского болота прелестей. С уважением и любовью, Николай

Сергей, да что Вы я и не обижаюсь, а Вы как сомневающийся более близки к Богу, чем многие из тех кто себя таковыми считает, потому что умеете просить прощение. Мое понимание слушать сердце не безосновательно. Дело в том, что я довольно жесткий человек и для меня это открытие является откровением, а толчком послужило беспрестрастное видение Православия с его внутренней духовной жизнью, (а Православие для меня полностью отождествляется с Христианством, чтобы здесь на форуме не сочиняли). Вот это и заставило меня изменить свое отношение к себе и окружающему миру, и теперь, я уже оцениваю события в жизни, не только холодным рассудком, но и прислушиваясь к своему сердцу. Надеюсь, что оно постепенно бедет оттаивать. Простите и меня, за безсвязные слова.

>>>Свидетели Иеговы тоже считают себя протестантами. Кальвинисты тоже. Администратор Андрей дал простой критерий: Если ты высказываешь с чем-нибудь несогласие - то это же протест, и значит и ты протестант. А интересно, как же на самом деле? Протестанты - это те, кто против чего-нибудь протестуют, или это название неких конкретный одной или нескольких конфессий? Если протестанты - это те, кто протестуют, тогда те, кто со бездумно со всем соглашаются - должны соответственно называться послушанты, или соглашанты. Или, протестанты - это те, кто считают сами себя протестантами, и, соответственно, православные - это те, кто считают сами себя православными? Существует ли ясный критерий, или в этом вопросе всё решается направлением ветра?

Всем, кто проповедями, книгами и другими способами помог обрести твердую почву под ногами и кто вытащил многих из нас (и меня в частности) из сатаниского болота прелестей. Николай - т-с-с-с!(палец, прижатый к губам) Посмотрите вверх на цитаты из книги епископа Игнатия: Величайшая прелесть признавать себя свободным от прелести

> А вот Симеон Новый Богослов считался прельщенным человеком. Андрей, вы случайно не в курсе, каково отношение ПЦ к католической святой блаженной Фаустине Ковальской. Мне доводилось читать кое-какие отрывки из ее жития и, судя по ним, блаженная Фаустина находилась в прелести. Может кто-нибудь еще располагает информацией? Спасибо.

Из книги А.И.Осипова Прелесть, как видим, возникает у тех, которые живут не по святоотеческим началам, а по своим мыслям, желаниям и пониманию и ищут у Бога не спасения от греха, а благодатных наслаждений, откровений, даров. Их обычно и “получает“ в изобилии горе-подвижник в своем разгоряченном воображении и действием темных сил. Прелесть поэтому - не один из возможных и равноценных вариантов духовности, не особый, свой путь к Богу, но тяжелая болезнь, не поняв которой и не оценив должным образом, подвижник разлагается изнутри. И эта страшная болезнь угрожает гибелью не только отдельным личностям, но и целым религиям, и самому, как видим, христианству. Отход какой-то христианской общины или Поместной Церкви от принципов духовной жизни, открытых и освященных великим опытом Церкви, неминуемо ведет ее к потере понимания истинной святости и прославлению откровенных ее искажений. К таким же гибельным последствиям приводит и каждого отдельного верующего отступление от “царского пути“ духовной жизни, проложенного подвижническими стопами святых. Особенно часты прорывы к “высотам“ у юных подвижников, не познавших еще своего ветхого человека, не освободившихся от страстей и уже ищущих состояний человека нового, совершенного. Недаром у отцов есть выражение: “Если увидишь юношу, по своей воле восходящего на небо, удержи его за ногу и сбрось оттуда: ибо это ему не полезно“ [Древний патерик. Гл. 10. §159]. Причина подобных ошибок все та же: незнание законов духовной жизни, незнание себя. Святитель Игнатий по этому поводу приводит следующие замечательные слова святого Исаака Сирина: “Если некоторые из отцов написали о том, что есть чистота души, что есть здравие ее, что бесстрастие, что видение, то написали не с тем, чтобы мы искали их преждевременно и с ожиданием. Сказано в Писании: “Не приидет Царствие Божие с соблюдением“ (Лк. 17,20). Те, в которых живет ожидание, стяжали гордыню и падение. Искание с ожиданием высоких Божиих даров отвергнуто Церковью Божией. Это - не признак любви к Богу; это - недуг души“. Святитель Игнатий заключает эту мысль такими словами: “Святые отцы Восточной Церкви, особливо пустынножители, когда достигали высоты духовных упражнений, тогда все эти упражнения сливались в них в одно покаяние. Покаяние обымало всю жизнь их, всю деятельность их: оно было последствием зрения греха своего“ (II,125-126). В этом видении греха своего, рождающего истинное смирение и “покаяние нераскаянно“ (2 Кор. VII, 10) и заключается единственно надежная, непоколебимая основа правильной духовной жизни!

Ольга, м.б. глава из книги проф. Осипова А.И. более точно ответит на Ваши вопросы. 4.Святость Есть прекрасное русское слово “инок“ (от слова “иной“), которым именуют монашествующих и которое очень точно подчеркивает основную черту тех, кто дал особые обеты в последовании Христу, в достижении идеала христианской святости. Святые - это в первую очередь иные люди, отличные от живущих “по стихиям мира сего, а не по Христу“ (Кол. 2, 8). Они не плотские, они побеждают то, что порабощает других: “похоть плоти, похоть очей и гордость житейскую“ (1 Ин. 2, 16). Именно в этой выделенности святых из мира троякой похоти-, из атмосферы греха, и можно видеть принципиальное единство апостольского и церковно-традиционного понимания святости. По призванности в вере к иной, новой жизни во Христе именует Апостол всех христиан святыми, каковым именованием подчеркивает открывшуюся возможность для всех верующих, хотя еще плотских и греховных, стать новым творением (Гал. 6, 15). Ставших иными по отношению к миру, стяжавших Духа Святого и явивших силу Его в нашем мире Церковь с самого начала своего существования называет святыми. Таким образом, несмотря на различие подхода в употреблении термина “святой“, в том и другом случае речь идет об одном - о светлой инаковости святого по сравнению с прочими людьми, о его причастности Духу Божию. Этот момент является основным в христианском понимании святости как таковой. Высказанная интерпретация понятия “святой“ была оригинально и глубоко разработана священником Павлом Флоренским (1937 г.). Приведем здесь хотя бы самые основные его мысли. “Когда мы говорим о святой Купели, о святом Мире, о Святых Дарах, о святом Покаянии, о святом Браке, о святом Елее... и так далее, и так далее и, наконец, о Священстве, каковое слово уже включает в себя корень “свят“, то мы прежде всего разумеем именно неотмирность всех этих Таинств. Они - в мире, но не от мира. Действуют на мир и миром могут усвояться, но их бытие не в мире, с миром не отождествляющееся. И такова именно первая, отрицательная грань понятия о святости. И потому, когда вслед за Таинствами мы именуем святым многое другое, то имеем в виду именно особливость, отрезанность от мира, от повседневного, от житейского, от обычного - того, что называем святым... Святой - это прежде всего “не“. Этому “не“ в понятии святости соответствует и самое производство еврейского слова “кодеш“ (святой) или “кадош“ (святыня). Глагольный корень “кдш“ сближают с корнем “хдш“, так что обоим приписывают значение “инобытия“, “Andersein“ (нем. - “другое бытие“). Первый - в противоположность тому, что обычно, второй же - в противоположность тому, что было. Посему, когда Бог в Ветхом Завете называется Святым, то это значит, что речь идет о Его надмирности, о Его трансцендентности миру... И в Новом Завете, когда множество раз апостол Павел называет в своих посланиях современных ему христиан святыми, то это означает в его устах, прежде всего, выделенность христиан из всего человечества. Христиане - это и есть Новый Израиль, духовный Израиль, самая суть Израильского народа. Будучи предметом веры, Таинство есть вещь невидимая... Но эта невидимая святыня, чтобы быть, должна быть чем-нибудь, чем-то: будучи “не“ в отношении мирского, она должна быть нечто сама в себе, в своей области духовного. Святое - выделенное, но выделенное ради иных, новых определений. Несомненно, в понятии святости мыслится, вслед за отрицательною стороною ее, сторона положительная, открывающая в святом реальность иного мира. Эту реальность наша современная мысль склонна приравнять к нравственной силе, разумея под святостью полноту нравственных совершенств. Таков кантовский обход культа с тыла, так сказать, ибо нравственность при этом мыслится как сила этого же, дольнего мира, и притом субъективная... Но напрасны бессильные покушения на понятия святости... Уже самое словоупотребление свидетельствует против таких покушений: когда говорится о святых одеждах, о святой утвари, о святой воде, о святом елее, о святом храме и так далее, и так далее, то явно, что здесь речь идет о совершенстве отнюдь не этическом, а онтологическом. И значит, если в данных случаях положительная сторона святости и это онтологическое превосходство над миром, онтологическое пребывание вне здешнего, то, следовательно, и вообще узел связи этого понятия святости не в этике, а в онтологии... И если человека мы называем святым, то этим мы не на нравственность его указываем для такого указания есть и соответствующие слова, - а на его своеобразные силы и деятельности, качественно не сравнимые со свойственными миру, на его вышемирность, на его пребывание в сферах, недоступных обычному разумению... нравственность же такого человека, не входя сама в состав понятия святости, отчасти служит одним из благоприятных условий его вышемирности, отчасти же проявляется как следствие таковой. Но связь этих двух понятий устанавливать нужно нитями нежными и очень гибкими... Так, следовательно, если о нравственном поступке будет сказано: “святое дело“, то тут имеется в виду не кантовская его, имманентная миру, нравственная направленность, но антикантовская, миру трансцендентная соприсносущность неотмирным энергиям. Называя Бога Святым, и Святым по преимуществу, источником всякой святости и полнотою святости... мы воспеваем не Его нравственную, но Его Божественную природу... О том же свидетельствует и этимологическое рассмотрение еврейского слова “кадош“, “святыня“... этой этимологией устанавливается и более определенно, в чем именно состоит особенность святого: оно есть то, что находится над обычным и что в обычном является, выступая из себя своим светом, излучениями своими, своими светоносными энергиями... Понятие святости имеет полюс нижний и полюс верхний и в нашем сознании непрестанно движется между этими полюсами, восходя вверх и нисходя обратно. Взятое в своем внутреннем движении, понятие святости может быть представлено как лествица примерно с такими ступенями: небытие - мир исключение - избрание - очищение - искупление - Свет - Бог. И лествица эта, проходимая снизу вверх, мыслится как путь отрицания мира, как via negationis (лат. - “путь отрицания“), как (греч. - “путь вверх“) от мира к Богу, как вехи апофатического богословия. Но она может рассматриваться и как проходимая в направлении обратном. И тогда она будет мыслиться как путь утверждения мировой реальности через освящение этой последней, как via роsitionis (лат. - “путь положения, утверждения“), как (греч. - “путь вниз“) от Бога к миру“ [Свящ. Павел Флоренский. Освящение реальности // Богословские труды. № 17. М., 1977. С. 148-152]).