Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Андрей Журавлев - тоже кришнаит. А кришнаитизм и православие - несовместимы. Значит Андрей Журавлев - не православный. Господин Смирнов, ну я же Вас прямо спрашивал о цели Ваших выступлений: хамить или разбираться всерьез? Люди, изучавшие историю христианства, говорят Вам, что Ваши построения больше похожи на древние ереси, чем на христианство. Для опровержения их утверждений Вы должны, как минимум, знать, что такое гностицизм. Ладно, если не хотите нормально разговаривать и разбираться - дело Ваше.

Здравствуйте, Павел! Разные люди вкладывают в слово “экуменизм“ разный смысл. Причем одни учения, называющие себя экуменизмом, являются ересями, а другие - нет. В книге о.А.Кураева “Вызов экуменизма“ приведено десять разных определений этого слова. Не могли бы Вы указать, какое из них Вы называете экуменизмом? Андрей.

//Антиномия (парадокс) - ситуация, когда в теории доказываются два взаимно исключающие друг друга суждения (с точки зрения математической логики - я добавил бы), причем каждое из этих суждений выведено убедительными с точки зрения данной теории средствами. В отличие от софизма, умышленно ложного умозаключения с замаскированной ошибкой, антиномия, как правило, свидетельствует о более глубоких недостатках рассматриваемой теории. Часто обнаружение антиномии приводит к существенной перестройке всей теории в целом,...(далее следует целый лист энциклопедического текста, который мне здесь лень набирать) Александр, иногда же бывает так, что обнаружение антиномии не приводит к перекройке всей теории. Это бывает в том числе и тогда, когда обнаруживается, что у науки и в частности, у логики, недостаточно средств для непротиворечивого отображения реальности. Типичный пример: описание в физике поведения электрона. Я не читал пятитомной математическиой энциклопедии, но полагаю, в целом листе энциклопедического текста должно быть всколзь об этом упомянуто. Для православных логика является недостаточным средством отображения реальности. Поэтому, рассмотренные в одной плоскости Евангельские утверждения, могут показаться логистам взаимоисключающими. На самом деле просто надо наблюдать не термины, а то, что они выражают. Пример Евангельской антиномии я Вам приводил. Вам не нравится сам термин “антиномия“. Обозначьте его как-нибудь еще. Вот будет продуктивный вклад в математику. Как назвать непротиворечивое явление, логическое отображение которого является противоречивым? Только еще я разделил бы два вида антиномий: антиномии, к которым мы приходим путем логических исселдований и антиномии-факты, антиномии, к которым мы вынуждены прибегать по причине недостаточности человеческого мышления. Антиномии христианской веры - это, конечно, не антиномии математики и не антиномии философии. Это - Откровение. Бог и Единица и Троица одновременно - если человеческий рассудок это понял, значит, он просто приспособил Откровение под свои философские умозаключения. Если не понял - значит, человека еще не отменили.

>>>Типичный пример: описание в физике поведения электрона. Я не читал пятитомной математическиой энциклопедии, но полагаю, в целом листе энциклопедического текста должно быть всколзь об этом упомянуто. Не упомянуто, разумеется... Поведение электрона вообще нельзя рассматривать как “пример антиномии“. Чтобы была антиномия - надо чтобы возникло противоречие, а противоречия как такового нет. Электрон можно рассматривать и как волну, и как частицу, это некая совокупность различных его свойств. Аналогичный пример: книга является бумагой и в то же время книга является носителем знаний - никакой антиномии здесь нет, точно так же и с электроном. Это два разные свойства одного и того же. >>>рассмотренные в одной плоскости Евангельские утверждения, могут показаться логистам взаимоисключающими На всякий случай даю справку: Термин “логистика“ пришел из французского языка и происходит от французского слова “loger“ (размещение, расквартирование). ЛОГИСТИКА - наука о планировании, управлении и контроле за движением материальных, информационных и финансовых ресурсов в различных системах.“ Так что насчёт “показаться логистам“ - некорректное выражение, логистика здесь явно нипричем. >>>Пример Евангельской антиномии я Вам приводил. В Евангелии нет антиномий, и никто мне ничего подобного никогда ещё не приводил. >>>Вам не нравится сам термин “антиномия“. Кто сказал что он мне не нравится? Наоборот, очень нравится. Он очень точно отражает суть явления. “Антиномическая глубина православного парахристианства“ - в переводе не нуждается. Для знающего значения слов - всё сразу понятно, а для “лохов“ - это что-то умное, благозвучно ласкающее слух. >>>Как назвать непротиворечивое явление, логическое отображение которого является противоречивым? Никак не назвать, такого просто не бывает. >>>Антиномии христианской веры - это, конечно,.. Ну это уже слишком. Антиномии существуют исключительно для диагностики ошибочности теории. Христианство ошибочно? Не надо бросаться словами не зная и не понимая их значения. Очень печально, что столь примитивен уровень нашего разговора. Я тут объясняю значение терминов, цитирую все подряд словари... А мне в ответ противопоставляются абсолютно безосновательные домыслы, без ссылки на источники, без всякой попытки позаботиться об истинности. Наверное, пора сворачивать этот диалог. Я ощущаю себя человеком, который мечом разрубает паутину: бессмысленное это занятие, паутину какими-то другими способами надо устранять.

Александр, я же сразу сказал - давайте договоримся о терминах. Если Иван Иванович Иванов под неким термином понимает одно, а я - нечто другое, не вина в этом ни И.И. Иванова, ни моя. Я не сторонник распространенной философской позиции, которая поклоняется терминам. Не берусь определить, к какой философской школе эта позиция относится, но встречается довольно-таки часто. В частности, небезызвестный Вам Бердяев уверял, что догматическое богословие Православия существует благодаря греческому языку. Этим сказано все: для человека на первом месте стоят буковки, а отнюдь не то, что эти буковки обозначают. Судя по всему, такое мировозрение у философов переняли и Вы. А в последнем своем выступлении Вы продемонстрировали сей подход неоднократно. //На всякий случай даю справку: Термин “логистика“ пришел из французского языка и происходит от французского слова “loger“ (размещение, расквартирование). ЛОГИСТИКА - наука о планировании, управлении и контроле за движением материальных, информационных и финансовых ресурсов в различных системах.“ И я на всякий случай даю справку. Термин “логистика“ мне известен исключительно из произведений Ф.М. Достоевского. Там этот термин, как Вы догадываетесь, имеет другой смысл. //Так что насчёт “показаться логистам“ - некорректное выражение, логистика здесь явно нипричем. С точки зрения экономического планирования - бесспорно. Но мы же не обсуждаем с Вам проблемы планирования. Из контекста моих слов нетрудно было понять, кого я подразумевал под “логистами“. //Для знающего значения слов - всё сразу понятно, а для “лохов“ - это что-то умное, благозвучно ласкающее слух. Это второе подверждение моего вывода: для Вас слова являются чем-то заместо идолов. Вы даже не допускаете мысли, что один и тот же термин может иметь разные значения. Это касается и слова “лох“. Вы с Михаилом Кутузовым уверены, что “лох“ - это простоватый и жадноватый человек, которого легко “нагреть“. Но мне более известен такой термин: лох - это тот, кто не выносит “тяжелой“ музыки и слушает “попсу“. Гопник - это агрессивный лох (а не тот, кто “нагревает“ лоха). А Вы говорите, не бывает антиномий... //В Евангелии нет антиномий, и никто мне ничего подобного никогда ещё не приводил. Третье подтверждение. Взяв в качестве определения антиномии определение математического словаря, Вы заявляете: в Евангелии нет математических антиномий. А кто спорит? Подтверждение № 4: //Ну это уже слишком. Антиномии существуют исключительно для диагностики ошибочности теории. Христианство ошибочно? Не надо бросаться словами не зная и не понимая их значения. Ну теперь повторим мою мысль, высказанную неоднократно: христианство антиномично с точки зрения человеческого рассудка. Для чистого разума догматы христианской веры всегда будут представляться антиномичными. И вот теперь перейдем к главному Вашему утверждению. //Как назвать непротиворечивое явление, логическое отображение которого является противоречивым? //Никак не назвать, такого просто не бывает. Однако в 60-е годы почему-то возник спор в физике: электрон - это частица или волна? Сами понимаете, ежели теоретическая база позволяла утверждать, что частица может быть и волной, или волна может быть и частицей, то не было бы и спора. Я не физик, поэтому могу говорить только с чужих слов. Но с чужих слов штука представляется посложнее, чем с книгой. Впрочем, книга мне понятнее электрона. Книга - это книга. Книга из бумаги и книга - источник знаний. Два утверждения взяты в разных плоскостях. Но книга не всегда источник знаний - добавляем еще плоскость. Не всегда из бумаги - еще плоскость. Книга может радовать? Конечно. Еще плоскость. Может огорчать? Да. Еще добавили плоскость. Может быть книга музыкальной? Запросто. Состоять из слов? Ну конечно. Итак, что же такое книга? Книга состоит из бумаги, а может и не из бумаги, быть источником знаний, а может и не быть, может радовать, а может и огорчать, может быть музыкальной, а может и из слов. А дальше? А дальше можно долго нагромождать противоречивые утверждения. И тем не менее каждый из нас знает, что такое книга. Вот как интересно. А вообще-то, Александр, раньше я еще говорил, что считал более правильным переводить “антиномию“ не как противоречие, а как разноречие. Такой перевод точнее. Дело ведь не в буквах, а в том, что они обозначают. Ну и самое существенное. Я теперь понял, почему Вас не понимают и почему все считают, что Вы передергиваете чужие слова. Дело в том, что люди не поднялись над антиномичным представлением о Вас. Я - первый. Вы, Александр, гегельянец. Притом не просто гегельянец, а самый последовательный, максимальный, так сказать, гегельянец. Ведь Гегель не просто считал логическое мышление - истинным и полным мышлением. Он считал, что именно, он, Гегель, является первым обладателем совершенной логики. Нет, это было не хвастовство. В самом деле, он завершал определенное течение философской мысли. Когда же он писал свои труды, перво-наперво, показывал их своим образованным знакомым. Если они понимали его, он все переписывал заново. Так что Гегель - эстетствующий логик, я бы так сказал. Если бы у Гегеля был Интернет, я думаю, в качестве логических конструкций он использовал бы и различные оформительские украшения (лично мне вот так кажется). И уж конечно же, человек, чья логика является совеоршенным отражением Истины, никогда не позволмл бы себе признаться в ошибках. Ведь это бы означало, для него, для Гегеля, поставить под сомнение саму истину.

>>>Александр, я же сразу сказал - давайте договоримся о терминах. >>>Из контекста моих слов нетрудно было понять, кого я подразумевал под “логистами“. Вот это и называется - антиномия, взаимопротиворечивые построения. Я прекрасно понял из контекста, кто подразумевается под словом “логисты“, но просто пояснил современное значение термина “логистика“. Почему? Потому что кое-кто как раз только что собирался “договориться о терминах“, и тут же забыл об этом. >>>//В Евангелии нет антиномий, и никто мне ничего подобного никогда ещё не приводил. Третье подтверждение. Взяв в качестве определения антиномии определение математического словаря, Вы заявляете: в Евангелии нет математических антиномий. А кто спорит? Я бы перефразировал это на так: “В пиджаке нет брючных дырок! В пиджаке бывают только пиджаковые дырки, а брючные дырки бывают только на брюках!!!“. А я ещё раз повторяю: в Евангелии нет никаких антиномий. Слово “антиномия“ однозначно определено, я приводил его значение и из всех доступных мне словарей, и кроме того из математической энциклопедии, и везде значение этого слова определяется однозначно, и нет никаких принципиальных разночтений. Никакого другого значения у этого слова просто нет, и не надо их выдумывать. >>>Ну теперь повторим мою мысль, высказанную неоднократно: христианство антиномично с точки зрения человеческого рассудка. А теперь прочитаем, что говорит на эту тему Апостол Павел: Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. Собственно говоря, эти слова всё и объясняют. Для плотского человека - Христианство антиномично. А для духовного человека - Христианство истинно. Каково же Христианство на самом деле? Конечно же, Христианство истинно. Оно антиномично лишь с точки зрения духовно слепых, плотских, душевных - именно об нам говорит Апостол Павел. Плотский человек почитает Христианство безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Плотский человек восклицает: “верю, потому что абсурдно!“. А для духовного человека в Христианстве нет и не может быть никаких антиномий, и Христиане веруют потому что истинно.

//А для духовного человека в Христианстве нет и не может быть никаких антиномий, и Христиане веруют потому что истинно Слова, достойные Гегеля. Христиане веруют, потому что Истина. Рассудочный (логический) уровень Истину не вмещает, на уровне рассудка Истина антиномична. Поэтому познавший ум Христов и говорит: “Воскрес, ибо невозможно!“, а не “верю, потому что абсурдно“, и не “Верю, потому что истинно“. //Слово “антиномия“ однозначно определено, я приводил его значение и из всех доступных мне словарей, и кроме того из математической энциклопедии, и везде значение этого слова определяется однозначно, и нет никаких принципиальных разночтений. Никакого другого значения у этого слова просто нет, и не надо их выдумывать. Подтверждение № 5. Вы привели 4 определения антиномии. Причем определение из математического словаря противоречит трем остальным. Тем не менее слово “антиномия“ однозначно определено. Наконец, Вы привели три определения парадокса, одно из которых говорит, что парадокс - это и есть антиномия, а два других противоречат друг другу. Тем не менее “никакого другого значения у этого слова просто нет, и не надо их выдумывать.“ “Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов“ Александр, Вы забыли добавить: “Вы премудры, а мы безумны Христа ради“.

Сергей, у меня сложилось впечатление, что в вопросе об антиномиях прав г-н Смирнов. Истина не может быть внутренне противоречивой, поверьте профессионалу. Что же касается упомянутого Вами Канта, то некоторые из его антиномий произошли просто от незнания вопроса. В частности, антиномия о безграничности Вселенной; во времена Канта не было общей теории относительности, которая сняла противоречие между конечностью и безграничностью Вселенной. По поводу корпускулярно-волнового дуализма скажу то же самое: логических противоречий там нет (см. также [1939/31495]). Попытки отхода от традиционной логики и построения т.н. “квантовой логики“ уничтожающе разобраны, например, в книге Садбери “Квантовая механика и физика элементарных частиц“. Наконец, если не считать сведение к противоречию доказательством ложности, то тогда как, например, доказать неправоту мунитов и рериховцев? Они забаррикадируются “антиномичностью“ и “относительными истинами“ и ничего им не докажешь; пример такой полемики см. в теме [2067] Андрей.

Но говоря об электроне, я помнил именно Ваше высказывание: //Это противоречие между нашими МОДЕЛЯМИ электрона, а не между его СВОЙСТВАМИ. Не может существовать объектов с взаимоисключающими свойствами, это нонсенс. Вот и я говорю то же самое: как назвать непротиворечивое явление, логическое отображение которого является противоречивым? Антиномией! Здесь вот какой вопрос возникает: антиномия - это временный недостаток теории или следствие ограниченности логического мышления? И то, и другое бывает. Как может быть разрешена антиномия “второго типа“? Логическим путем это сделать невозможно. Должны быть добавлены аксиомы. Как бы на множестве решений проводятся плоскости, отрезающие еретические воззрения и “относительные истины“. Главное, получается что на вопрос: достаточно ли логики для непротиворечивого моделирования действительности, Вы отвечаете: нет (см. выше). Что касается Канта, то дело ведь не в том, был ли дан ответ наукой на его антиномии, а в самом вопросе о возможностях человеческого рассудка. На первый, мой, взгляд, Ваше суждение не отличается от моего, но отличается лишь, опять же, определением антиномии.

>Вот и я говорю то же самое: как назвать непротиворечивое явление, логическое отображение которого является противоречивым? Антиномией! Здесь, думаю, уместно не слово “логическое“, а “понятийное“ или еще как-то в том же духе. Может ли существовать явление, изображение которого в человеческих понятиях является противоречивым? Не знаю. Хотел бы услышать примеры таких антиномий. >Как может быть разрешена антиномия “второго типа“? Логическим путем это сделать невозможно. Должны быть добавлены аксиомы. Как бы на множестве решений проводятся плоскости, отрезающие еретические воззрения и “относительные истины“. По-моему, здесь Вы смешиваете противоречивые и неполные теории. В науке противоречивые просто отбрасывают, а новые аксиомы добавляют к неполным. >Главное, получается что на вопрос: достаточно ли логики для непротиворечивого моделирования действительности, Вы отвечаете: нет (см. выше). Нет-нет. Я отвечаю, что ее недостаточно для полного моделирования действительности, но и неполная теория все равно обязана быть непротиворечивой. Мне кажется, что Вы под антиномиями теории подразумеваете или неполноту, или противоречивость, тогда как я - только противоречивость. >антиномия - это временный недостаток теории или следствие ограниченности логического мышления? Казалось бы - временный недостаток. Несовершенство понятийного аппарата, отсутствие нужного опыта и т.п. Другое дело, что эти недостатки, быть может, будут устранены только после Второго Пришествия... Вообще говоря, мне не очень понятно, что подразумевают, когда говорят об “антиномиях Православия“. Привел бы кто-нибудь пример таковой, что-ли...

>>>как назвать непротиворечивое явление, логическое отображение которого является противоречивым? Антиномией! Сергей, поскольку эта фраза повторяется неоднократно, я наверное всё же поясню её ошибочность, хотя по-моему всё и без пояснений должно быть очевидно. Итак, начнём сначала: “как назвать непротиворечивое явление..“ Договоримся о терминах? Что есть “непротиворечивое явление“? Разве существует хотя бы одно “противоречивое явление“? Совершенно очевидно, что всё, что “противоречия“ - это понятие, применимое только к системам умозаключений - к теориям, гипотезам, сочинениям, предположениям. Но никак не к явлениям. Понятия “противоречивость“ и “непротиворечивость“ неприменимы к явлениям. Поэтому я уже говорил, и ещё раз повторю ответ на поставленный вопрос - как назвать непротиворечивое явление... - никак не назвать, потому что такого понятия как “непротиворечивые явления“ не существует. Это всё равно что спросить - “как назвать то число, которое получается в результате деления на ноль?“. На ноль делить нельзя, и поэтому числа такого не существует, поэтому его и никак нельзя назвать. Понятие противоречивости, антиномичности, парадоксальности, применяется исключительно к умозаключениям: теориям, наукам, мировоззрениям, философиям и т.д. Когда в системе умозаключений выявляется некий механизм, позволяющий обнаружить противоречие - то этот механимзм обнаружения противоречия и называется антиномией. Путём попыток выявления антиномий всякая теория проверяется на истинность. Всякая теория может считаться истинной только до тех пор, пока в ней не выявлена хотя бы одна антиномия. И наоборот, как только в теории выявлена хотя бы одна антиномия - то вся теория считается ошибочной. Об этом же говорит и Христос: “Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.“(Лук.16:10) Ещё парочка цитат о противоречиях: “ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.“(Лук.21:15) “Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.“(Деян.13:45)

Да, спасибо, Александр, в самом деле - явление не может быть противоречивым по определению. Постараюсь теперь сам понять, что такое для меня антиномия. //Путём попыток выявления антиномий всякая теория проверяется на истинность. Всякая теория может считаться истинной только до тех пор, пока в ней не выявлена хотя бы одна антиномия. И наоборот, как только в теории выявлена хотя бы одна антиномия - то вся теория считается ошибочной. Рассмотрим. Итак, есть доквантовая физика. Она может быть выражена системой уравнений (1). Обнаруживается квантовая механика. Добавляем уравнения квантовой механики (2) к системе (1). Система (3), составленная из (1) и (2) несовместна. Выбрасываем всю систему (1)? Ничуть. Вводим новые переменные (и, стало быть, понятия), а коэффициенты уравнений оставляем прежние. Получаем систему (3*). Итак, о чем сигнализировала несовместность системы (3)? Об антиномичности (несовместности) сложившихся понятий. Открыв квантовую механику, мы приспособливаем понятия и бытовые и доквантовой физике к новой, незнакомой нам реальности. Попробуем выразить подобным образом формирование догматов. Есть невыразимая Истина. Приходит еретик, пишет систему уравнений. Часть из этих уравнений очевидна, часть нет. Но система совместна! То есть, говорит еретик, истинна. Православный путем элементарных преобразований приводит систему к такому виду, в которой некоторые истинные уравнения преобразуются в весьма безобразные. Выясняется, какие уравнения системы дали такое кривое отражение. Записываются уравнения, исключающие еретические. Система совместна? Да, но не имеет решения при некоторых условиях (оставаясь совместной)! Это условие - мы стремимся найти такую Истину, которая была бы как можно более недостижимой, т.е. неограниченной на множестве решений.

И еще добавлю. Если в такой системе записать критерии нахождения Истины, система станет уже несовместной (антиномичной!). Итак, если наша цель - безконечна, целевая система уравнений, записанная в нецелевой форме, является несовместной! Это в математике так. Не я же первый, Александр, в математическую энциклопедию заглянул.

А разве есть просто христианство? Не говоря о превых веках до Миланского эдикта, хотя и тогда были разделения и споры. Вот сейчас, разве есть просто христианство, не православие, не католичество, не ветви протестнатизма? По-моему, нет.

Это здесь пытались доказать в течение 4 месяцев этому человеку (он отказывается читать, и скорее думать не то, что сам додумал или о чем получил «откровение»). Посмотрим - может у Вас получиться (не уверен). Желаю успехов :)

Если так, как Вы говорите, то, кажется, в Вашей традиции это называется прелестью. Особо доказывать мне не хочется, но хотелось бы узнать о просто христианстве. Из иудеев выделились караимы. Их учение отвергало Устную Тору и настаивало на буквальном понимании и исполнении законов Торы. Но с течением времени они создали свое собственное предание. Здесь очень сложное дело. Я могу говорить о себе, и думаю, это общая судьба всех, ктовоспитывался в типично советской семье, где о религии не говорилось ни слова. Если так воспитанный человек обращается к религии, то ему малопонятна и кажется весьма архаической разница в догматах. Кажется, всех разъединяет какие-то нелепые мелочи. Так и хочется всех объединить самому, попробывать хотя бы. Разница в догматах обуславливается разницей в миропонимании. Православие, конечно, не национальная религия славян - православные греки, румыны, арабы, копты (хотя их православными, кажется, не признают). За догмами, о которых препирались на Вселенских Соборах, стояла разница мировосприятий, разные нюансы мироощущуний. Все это совершенно непонятно современному человеку, воспитанному в новоевропейской культуре. Ведь для него все трансцендентные сущности превратились в субъхективное достояние, лишенное личностности и осмысленности, а Б-г - в абстрактное понятие. Мы воспитаны и живем в секулярном обществе, мы оторваны от религиозных традиций. Самое лучшее, что можно сделать в такой ситуации - это выбрать наиболее близкую себе традицию, отвечающую внутренним интуициям, изучать ее и следовать ей. Есть другой путь - создать свое собственное учение, хотя бы исходя из какого-то общепризнанного сакрального тектса. Таким путем шли некоторые. Но для этого надо иметь или откровения из какого-либо источника (ведь бывают откровения и из нижних источников) или хорошо овладеть схоластикой. А иначе получится шарлатанство.

Здравствуйте, Леонид Герхардович! Есть “просто христианство“. Господь выводит людей из плена традиций. Кто-то конечно, остается с ними (традициями), а кто-то и отказывается от них, и тогда эти люди идут вперед. Поймите, Господь ведь не сделает зла и не возложит непосильное бремя. Поэтому всё происходит поэтапно. Только не все идут далеко. Баптисты - приняли откровение о крещении и остановились на нем. Те из них, кто пошел дальше, приняли крещение Святым Духом, стали называться пятидесятниками. Опять некоторые остановились. Другие же приняли откровение о дарах. Стали называться харизматами. И опять не все пошли дальше. А как мы называемся, не знаю, знаю, что я хочу идти к Богу, и иду, и останоавливаться не хочу. Будьте благословенны! Аминь.

Да есть “просто христианство“. Оно чаще называется православием. Православные не принимают ничего “частями“, как протестанты о которых говорит Константин, но принимают Христа-Бога во всей Его полноте.

Да, но Константин и Александр, кажется, именно это и отрицают - тождество православия и просто христианства. Так я их понял, во всяком случае. А Вы, Констанитн, почитайте в моей теме, что я ВАм написал по этому поводу. Я там привел кусок из Диатрибы Эразма Ротеррдамского Лютеру. Как раз про Святый Дух он хорошо написал.

Здравствуйте. >>>тождество православия и просто христианства Не знаю, можно ли всерьёз рассуждать об этом с позиций иудаизма. Или же этот вопрос рассматривается с каких-то иных позиций? Давайте лучше сначала определимся вот с каким вопросом: кто есть “избранный народ“? (или, если угодно, “кто есть евреи?“) По-христиански получается так: кто Богом избраны - те и есть избранный народ, они же - народ Израиля, они же библейские евреи, они же - Церковь. А по-иудейски получается так: кто евреи по плотской наследственности - те и есть Богом избранные. (То есть меняются местами причина и следствие). Что можно сказать по этому поводу? Я думаю, что если мы определимся с этим вопросом, то станет понятен и ответ о том, в чем отличия между просто христианством и “набалдашниковыми христианствами“.