Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>>Ну что у тебя с языком!!! Это ж надо такие перлы выводить :) Или ты так специально? Разве не знаешь, что человек, который лукавит, называется не “лукавящим человеком“, а “человеком лукавым“!!! Саша, стараюсь следить за тем что говорю, чтобы быть готовым ответить за каждое слово. Между человеком лукавящим и человеком лукавым существует огромная разница. Определение “лукавый человек“ несёт в себе осуждение на самого человека, а не его действия. А формулировка “лукавящий человек“ адресует осуждение действию, но не самому человеку. Это огромная разница. Например, Христос говорит такие слова: “Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.“(Откр.2:6) Христос адресует осуждение именно делам Николаитов, но никак не к самим Николаитам. Христиане адресуют своё осуждение исключительно к делам человека, а не к самому человеку. Осуждение личности человека - это не христианский подход. Например, некоторые оппоненты Андрея Кураева из РПЦ говорят так: “Лукавый философ на ниве богословия“ - это явное осуждение личности, несовместимое с христианством (впрочем, хотя и в духе РПЦ). Но что же делать если бывает налицо некоторое лукавство? Если я обнаруживаю некое лукавство, то формулирую вопрос так: “Зачем лукавит Андрей Кураев?“ - то есть во-первых, адресую осуждение именно к действию, но ни в коем случае не осуждаю самого человека, и во-вторых формулирую вопрос, но не однозначное утверждение, то есть оставляя возможность для внесения ясности. Так что между “лукавым“ и “лукавящим“ есть огромная разница, не следует путать эти слова.

Дорогой братец Саша! Ты очень верно написал:“желаю говорить по-существу вопроса“! Так вот и пожалуйста! 1. Если оглядка на “хозяев“ заставляет тебя молчать - молчи, но в таком случае твое утверждение о “промывании мозгов в МП“ останется бездоказательным. 2. Я спрашивал, что ты лично понимаешь под экуменизмом и почему экуменизм - ересь. Ты не ответил. Ответишь? Но я против “забалтывания“ всякой темы путём перехода на личности. Конечно, метод “сам - дурак“ неприемлем для нормального диалога, но, вероятно, никто и не собирался его использовать. Просто хотелось понять, что же ты, собственно, хочешь сказать тем или иным сообщением.

>>>Вы хотите сказать, что я Вам лгу? >Вот именно. >Бездоказательные заявления равносильны лжи. Скажите, господин Смирнов, Ваша цель - разобраться в обсуждаемом вопросе или нахамить незнакомым людям?

>>>Скажите, господин Смирнов, Ваша цель - разобраться в обсуждаемом вопросе или нахамить незнакомым людям? Не надо лгать - не будет и обличений.

>>>2. Я спрашивал, что ты лично понимаешь под экуменизмом и почему экуменизм - ересь. Ты не ответил. Ответишь? Я уже ответил. Повтряю ещё раз: я понимаю ересь экуменизма именно так, как она определяется в приведённой Егором Холмогоровым церковной анафеме. Я должен пересказать этот текст своими словами чтобы стало понятно о чём там речь? >>>Просто хотелось понять, что же ты, собственно, хочешь сказать тем или иным сообщением. Каждым своим сообщением я хочу сказать только то, что говорю. Может быть это у православных парахристиан принято говорить одно, а иметь ввиду другое? Тогда специально поясняю: что я говорю, именно то я и хочу сказать. И особо оговариваю на будущее: что я говорю, то и имею ввиду. >>>заставляет тебя молчать - молчи, но в таком случае твое утверждение о “промывании мозгов в МП“ останется бездоказательным. В таком случае - отстанется. Если мне разрешат говорить об этом - тогда не останется. Без особого разрешения я говорить на эту тему не буду.

Хорошо, Саша. 1. Про “промывание мозгов в МП“ забываем, т.к. ты, считай, этого не говорил. Всем показалось. 2. Будем иметь в виду, что ты говоришь, что хочешь и “имеешь это ввиду“... 3. Можно и своими словами пересказать. Важно, чтобы собеседник понял. Правильно?

>>>Вы хотите сказать, что я Вам лгу? >Вот именно. >Бездоказательные заявления равносильны лжи. Скажите, господин Смирнов, Ваша цель - разобраться в обсуждаемом вопросе или нахамить незнакомым людям? Всё же я не понимаю. Приходит “незнакомый человек“, Андрей Журавлев, и обвиняет меня во лжи, причём совершенно бездоказательно. В ответ я говорю, что эти бездоказательные обвинения - равносильны лжи. И оказывается, что тем самым не кто-нибудь, а я - хамлю незнакомым людям. Замечательно. Обвинять меня во лжи - это как-бы признак хорошего тона, а услышать в ответ, что как раз эти обвинения и есть ложь, это уже хамство. Теперь, конечно, по сценарию мне надо встать в позу Шуры Балаганова и начать толкаться с Паниковским, в таком стиле: “А ты кто такой? Нет, это кто такой!? Да это ты кто такой!!“. Будем считать эти кадры всем известного фильма наилучшей иллюстрацией к теме “Православное парахристианство“.

>>>1. Про “промывание мозгов в МП“ забываем, т.к. ты, считай, этого не говорил. Всем показалось. Почему же не говорил? Говорил. И мог бы развить эту тему. Просто Александр Леонидович Дворкин не любит когда церковников и сектантов ставят в один ряд, поэтому я не хочу развивать эту тему. Будем считать, что в этом вопросе мы просто останемся при своём мнении не углубляясь в дискуссии. >>>Можно и своими словами пересказать. Важно, чтобы собеседник понял. Правильно? Можно конечно. Но я не чувствую со стороны собеседников желания понимать смысл церковной анафемы. Вместо этого я вижу желание объявить всё что я говорю - ошибочным, причём совершенно не важно, что именно я бы сказал. Поэтому я и не спешу пересказывать церковную анафему своими словами. Если бы я утверждал что экуменизм - это не ересь, то весь форум бы мне доказывал что экуменизм - это ересь. Если я утверждаю, что экуменизм - это ересь, то все оппоненты соответственно утверждают обратное, якобы экуменизм - это официальная позиция церкви... Дело не в том, что именно я говорю, а в том, что это говорю именно я, а не кто-нибудь другой. В связи с этим я просто предпочитаю остаться на своих предельно жестких антиэкуменических позициях. Прежде всего я хочу выяснить, действительно ли экуменизм является официальной позицией МП, или же это утверждение ошибочно. Честно говоря, я не верю что МП официально придерживается экуменических позиций - слишком уж слабой была бы такая позиция. Скорее всего это блеф некоего “лобби экуменистов“. Я так предполагаю, это, скажем так, мои домыслы. А что есть на самом деле - надеюсь объяснят знающие люди, кто владеет информацией по этому вопросу.

>Приходит “незнакомый человек“, Андрей Журавлев, и обвиняет меня во лжи, причём совершенно бездоказательно. Хорошо. Смотрим, как все было на самом деле: А.С.>Пока ещё никто не смог обнаружить в моих словах какое-либо несоотвествие с христианством. А.Ж.>Неправда. У Вас неоднократно обнаруживали гностические утверждения, давным-давно отвергнутые христианством. А.С.>И давно у православных парахристиан принято лгать? В Ваших словах обнаруживал несоответствие с христианством, в частности, брат Стефан. Причем я сказал “обнаруживал несоответствие с христианством“, а не “убедил Вас в том, что Ваши воззрения нехристианские“. В чем же тогда я солгал? О нехристианском характере оных утверждений говорилось, например, в теме “Злобная сила парахристианства“, прочитайте ее внимательно. Другое дело, что Вы сами с этим не согласны. Но для того, чтобы понять, что некоторое учение больше похоже на гностицизм, чем на христианство, надо знать, что эти учения из себя представляют. А Вы, как мне говорил Стефан, книжек не читаете... (В конце концов, господин Журден тоже не знал, что всю жизнь разговаривал прозой...) Христианство говорит об обожении человека, о преображении твари, а Вы говорите (тема 1837): Христос не учил религии, не учил связывать грешное с безгрешным, человеческое и божественное, чистое и нечистое, видимое и невидимое. Ни о какой связи речи не шло, перечитайте Новый Завет если не верите. Речь шла не об “освящении человека“, а о СПАСЕНИИ. Бог спасает человека путём Христа - то есть путём крещения: человек разрывается с миром, умирает для греха и воскресает для Бога. Христианство - это прежде всего разрыв, смерть, но никак не связь - то есть не религия. Вот это и есть что-то типа гностицизма, который говорил о неких “искорках“, вкрапленных в грешную природу человека и видел цель в разрыве между “искорками“ и “косной материей“, а не в преображении твари.

Ладно, тогда я сейчас аналогично “докажу“ что Андрей Журавлев - не православный: Фамилия “Журавлев“ очень похожа на фамилию одного известного кришнаита по фамилии “Журавский“. Значит, безусловно, и Андрей Журавлев - тоже кришнаит. А кришнаитизм и православие - несовместимы. Значит Андрей Журавлев - не православный. Убедительное доказательство? Итак, мои утверждения кому-то показались похожими на “что-то типа гностицизма“, а гностицизм - это не христианство, а значит я - не христианин? Гениально, ну прямо в ленинском духе. Народ и партия едины.

И мог бы развить эту тему. Просто Александр Леонидович Дворкин не любит... -хорошо, Саша. Александр Леонидович не любит, следовательно ты можешь говорить вещи, которые не хочешь подтвердить фактами. Пусть. я не чувствую со стороны собеседников желания понимать смысл церковной анафемы. Вместо этого я вижу желание объявить всё что я говорю - ошибочным -относительно других собеседников не знаю, а я пытался понять смысл твоих слов. Если ты не находишь нужным их как-то объяснять и комментировть, то пусть они так и остаются заявлениями в виртуальном пространстве форума. Пускай себе живут отдельной жизнью...Но, тогда нет смысла с тобой общаться, ведь ты не отвечаешь за них, они - “свободны“.

>>>я пытался понять смысл твоих слов Спасибо, это так редко встречается. >>>Но, тогда нет смысла с тобой общаться, ведь ты не отвечаешь за них, они - “свободны“. Антон, напоминаю, что эти слова, которые я упорно не комментирую, это текст церковной анафемы, а не мои собственные выдумки. Как же я могу отвечать за чужие слова? Ведь не я же сочинил эту анафему! Попытаюсь объяснить, почему я не спешу с истолкованием этой церковной анафемы. Просто я удивлён тому факту, что на форуме не нашлось ни одного участника с анти-экуменическими взглядами. Это для меня почти столь же неожиданно, как было неожиданно узнать, что большинство участников форума считают Библию - антиномичной (т.е. внутренне противоречивой). Ведь слова “антиномическая глубина православия“ - это вовсе не моя выдумка, это из уст Патриарха. Я просто хочу в данном вопросе занять позицию наблюдателя, а не толкователя. Я ведь вообще сюда лишь захаживаю, см. моё инфо, постепенно перемещаясь на www.om7.com Мне просто не хочется затевать сложную дискуссию, тем более что, как обычно, и в вопросе об экуменизме я со своими жестко-антиэкуменическими убеждениями должен стоять один против всех. Пусть другие говорят, а я послушаю, насчёт экуменизма мне тоже интересно.

Саша, я поздравляю Вас с переходом в РПЦ(з)!

//Ведь слова “антиномическая глубина православия“ - это вовсе не моя выдумка, это из уст Патриарха. Саша, антиномия означает “другой смысл“. Логическая схема известна: тезис - анти(другой)тезис - синтез. Не вина Патриарха в том, что для Вас слово “анти“ имеет только одно значение.

>>>Саша, антиномия означает “другой смысл“. Серёжа, есть такие термины, значение которых можно посмотреть в словаре. Очень рекомендую туда хоть иногда заглядывать.

Александр, иногда небессмысленно заглядывать не только в словари. “В истории философской мысли И. Кант по существу был первым, кто поставил вопрос о парадоксах как специальную философско- эпистемологическую проблему. Ему же принадлежит и попытка дать общее решение этой проблемы. Прежде всего, он разграничил все встречающиеся в познании противоречия на два типа: обычные логические противоречия (когда истинным является лишь одно из двух противоречащих друг другу высказываний) и так называемые антиномии. Для последних характерно то, что оба высказывания одинаково необходимы.“ http://ccssu.ccssu.crimea.ua/crimea/ac/kant/2_19.html Потому, Александр, следует различать противоречие между истиной и ложью и кажущиеся противоречия: противоречия, которые представляются несовместимыми ограниченному человеческому рассудку. Утверждение антиномичности православия - это утверждение того, что к православию нельзя подходить только лишь с рассудочными мерками. Как только мы поднимаемся в своем познании над рамками рационального: противоречия- антиномии становятся другим смыслом.

>>>В истории философской мысли И. Кант по существу был первым, кто поставил вопрос о парадоксах как специальную философско- эпистемологическую проблему. философско-эпистемологические проблемы? Так-так. >>>Александр, иногда небессмысленно заглядывать не только в словари. Хорошо, заглянем в Новый Завет, и прочтем Апостола Павла: “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу“(Кол.2:8) Неужели не очевидно, что философы - не арбитры в решении христианских вопросов? А может быть всё же откроем словарь? Итак, значит Кант первым поставил вопрос о парадоксах как специальную философско- эпистемологическую проблему. Очень хорошо. А что же такое парадоксы? парадокс - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. Наличие парадокса означает несостоятельность к.-л из посылок (аксиом), используемых в данном рассуждении или теории вцелом, хотя эту несостоятельность зачастую трудно обнаружить, объяснить, и тем более устраничть. А теперь, ну чисто для общего развития, посмотрим что же такое “антиномия“. Антиномия - противоречие между двумя суждениями, одинаково логически доказуемыми. Откроем другой словарь, Ожегова: Антиномия - противоречие между двумя взаимоисключающими положениями, каждое из которых доказуемо логическим путём. >>>Как только мы поднимаемся в своем познании над рамками рационального: противоречия- антиномии становятся другим смыслом. Ну да, именно так это и объясняют - “поднимемся в познании“. Нет уж, дудки. Высоту с глубиной не надо путать. Это называется “провалиться“, а не “подняться“. Как только человек провалился в антиномическую глубину - тут уж ему и противоречия и антиномии “становятся другим смыслом“. Знакомая картина. Когда ложь принимается за норму сознания, то тогда как-таковые противоречия становятся нормой, и в такое “пробитое сознание“ можно вливать всё что угодно. Это называется “техника соблазна“. Кстати, тут прямая аналогия с таким понятием, как девственность. Это одноразовое такое понятие. А потом, когда уже соблазнили, и “пробили барьер“, тогда и “антиномии становятся другим смыслом“, и вообще, совсем по-другому на весь мир смотришь. И так “хорошо“, так легко входят и выходят всякие противоречия и антиномии - просто диву даёшься. А истинное тогда становится совершенно ни к чему. Это только до тех пор, пока поклоняешься Богу в духе истины - все противоречия, парадоксы и антиномии представляются какими-то абсолютно неприемлемыми... Наверное, каждому - своё. Я предпочитаю оставаться на позициях жесткого неприятия противоречий, антиномий, парадоксов. Всё должно быть истинным. Упёртый я, как осёл. Не хочу я в вашу антиномическую глубину, извините уж. Просто не хо чу.

//Неужели не очевидно, что философы - не арбитры в решении христианских вопросов? Александр, если философы - не арбитры в решении христианских вопросов, зачем же Вы цитируете философские словари? В таких случаях говорят: давайте договоримся о терминах. Что означает антиномия с точки зрения православного богословия, я, как мог, попытался Вам показать, причем подметил, что и светская философия не чужда такого подхода. //парадокс - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. Наличие парадокса означает несостоятельность к.-л из посылок (аксиом), используемых в данном рассуждении или теории вцелом, хотя эту несостоятельность зачастую трудно обнаружить, объяснить, и тем более устраничть. Все-таки, Александр, отнюдь не всякой философии Вы чураетесь. Почему-то совейская философская школа Вам ближе великого калининградского ученого. Совершенно очевидно, что в системе Канта наличие парадокса вовсе не означает несостоятельности посылок, а означает несостоятельность человеческого рассудка, что для марксистов было ужасно даже и слышать. //Антиномия - противоречие между двумя суждениями, одинаково логически доказуемыми. Узко. //Антиномия - противоречие между двумя взаимоисключающими положениями, каждое из которых доказуемо логическим путём. Узко. И следует добавить: взаимоисключающими с кочки зрения ограниченного человеческого рассудка. //Как только человек провалился в антиномическую глубину - тут уж ему и противоречия и антиномии “становятся другим смыслом“. Знакомая картина. Когда ложь принимается за норму сознания, то тогда как-таковые противоречия становятся нормой, и в такое “пробитое сознание“ можно вливать всё что угодно. Из утверждения, что одно из двух антиномичных утверждений обязательно ложно, следует, что Вы считаете логическое мышление самым полноценным путем к Богу. Да Вы, Саша, Гегель! //Наверное, каждому - своё. Я предпочитаю оставаться на позициях жесткого неприятия противоречий, антиномий, парадоксов. А я предпочитаю отрицать всесилие логического мышления. //Всё должно быть истинным Верно. Но только - логика не должна претендовать на собственную полноту и самодостаточность. //Не хочу я в вашу антиномическую глубину, извините уж. Просто не хо чу. Ваше право. Если Вам так это слово не понравилось, считайте, что Патриарх сказал: православие, превосходящее (но не отрицающее) логику. Так пойдет? Или дело не в слове “антиномия“, а в слове “Патриарх“?

>>>Александр, если философы - не арбитры в решении христианских вопросов, зачем же Вы цитируете философские словари? Сергей, я пока что не цитировал философские словари. Я цитировал гораздо более честные источники: энциклопедический и орфографический словари. Философия - это любовь мудрствовать, причём мудрствовать так, чтобы лукавство не было заметно. Например, для наглядности рассмотрим, как лукаво определяется слово “антиномия“ в философском словаре: “АНТИНОМИЯ - противоречие между рядом положений, из которых каждое имеет законную силу. В “Критике чистого разума“ Канта содержится специальное учение об антиномиях. Кант различает четыре антиномии - две математические и две динамические, - состоящие из тезиса (утверждения) и антитезиса (отрицания), выбор которых зависит от исходных посылок“. (Философский словарь, 1997г) Здесь наглядно можно видеть, как лукавят философы, используя технологию “промывки мозгов“: вначале идёт “расслабляющее-соблазняющее“ правильное утверждение, затем жестко вклинивается ложная посылка, и затем она сразу “забивается тяжелой артилерией“. Я специально подчеркнул ложное утверждения, сразу за ним следует мощный “забивочный“ блок. В этом лукавом определении всё говорится уверенно, с “конкретными примерами“, с “раскладкой по-полочкам“, плюс ссылка на “непререкаемый авторитет“ - таким образом создаётся иллюзия истинности, которая и называется - убедительность. Говорить убедительно - это профессия лукавых философов. А задача христиан - говорить истинно, и разоблачать лукавство. Философские словарь - это справочник по технологиям лжи и лукавства. Я цитирую сейчас философский словарь лишь для наглядной демонстрации лживости философских мудрствований и их терминологии.

Сколько я понимаю, энциклопедические словари высказывают точку зрения некоторых философских систем. К тому же и слово “антиномия“ никак не имеет бытового хождения, а потому если определение слова “антиномия“ не богословское, то оно - философское, или философское и богословское одновременно. Определение парадокса, взятое из энциклопедического словаря, явно философского характера. Я не берусь судить, сколь артиллерийски звучит приведенное Вами определение, но оно никак не опровергает мои утверждения. Вы пишете, и особенно - подчеркиваете, убедительно, спору нет, но давайте попробуем посмотреть, истинно ли. Если отбросить разоблачения лукавых философов, то по сути Ваше утверждение сводится к тому, что из двух, противоречивых с точки зрения чистого разума, утверждений одно всегда ложно. То есть в данном вопросе Вы поддерживаете Гегеля. Мое же утверждение такое: логика не исчерпывает всей сложности творения даже. Поэтому два противоречивых с точки зрения чистого разума утверждения могут не быть взаимоисключающими. Если мы признаем, что чистый разум, находя противоречия, может с полным моральным правом всегда утверждать, где истина и где ложь, то надобно отменить человека, Саша. Зачем же человек целиком, если чистый (чистый ведь не от страстей, а от души) разум способен сам найти истину? Иисус Христос Бог или человек? Чистый разум, не признающий ничего выше логики, ответит незамедлительно: либо Бог, либо человек. Чистый разум, утверждающий, что из двух противоречивых с точки зрения чистого разума утверждений одно ложное, будет рассуждать так: человек не = Бог. Бог не = человек. Следовательно, Иисус Христос или Бог или человек. А апостол Павел говорит: Иисус Христос - совершенный Бог и совершенный человек. Антиномия.