Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуйте, Любовь! ****Я вот никак не могу понять тоже,почему я должна не верить в возможность моего спасения, если я прикладываю мах моих сил.**** Я разве говорил что не надо верить? Верить надо, и по вере Вашей да будет Вам. С одним только “но“ - кто, как не Бог один знает максимум наших сил? А мы не знаем и поэтому будем стемиться каждую минуту. Как и ап. Павел говорит: (но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. (Филиппийцам 3:12)) ****Имею ввиду веру и дела. не является ли это лицемерием. Желать всей душой и при этом говорить,что не уверен. Когда Господь обьяснил четко,кто имеет шанс на спасение. **** шанс? Вы сказали шанс? :) Шанс - он не получка, не аванс :) Это никак не уверенность. Это робкая и маловероятная возможность (я говорю про шанс). Мы имеем надежду, и веру, и дерзание к Богу, но не уверенность. Разве Вы не видите разницы между верой и уверенностью? Да, Господь наш Иисус Христос объяснил четко: ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоанна 6:54). И мы свято верим в это! ****Почему зто вдруг не может, ведь Он сказал “ Имейте ВЕРУ“. А это прежде всего в Его силу и Его возможности! **** Вера бывает разная - и бесы веруют. Вера должна быть в делах. А почему не может? Да потому, что Он создал нас свободными, и через это способными любить. Любовь по обязанности - разве любовь? А раз мы свободны, то и имеем возможность отпасть. Каждую минуту. Да, Бог, хочет всем людям спастись, и все по Его воле способствует нам ко спасению, но косвенно, как в случае с Ионой (но не забывайте, пророк своим служением какбы более ограничен в свободе чем обычный человек). Бог не перенес Иону в Ниневию чудесным образом, и не заставил поступить по воле Своей насильно, но всячески побуждал к исполнению Его воли и терпел непослушность. Не косвенно, а прямо, непосредственно Он действует только в Своей Церкви и в Таинствах. Посмотрите, как Он говорит Каину: если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Бытие 4:7). Но Он не хватает Каина за руку и даже не говорит не делай его (греха), но господствуй над ним. (Обратите, пожалуйста, внимание еще и на тот факт, что Каин слышит (!) Бога, а мы, сегодняшние, часто не слышим Его, из-за поврежденности духовного слуха). Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Наташа, добрый день! >Да, верю. Конечно же, я “провоцировал“ этот ответ, ведь он же очевиден. Просто я хотел получить “повод“ к основному вопросу: Какой смысл Вы вкладываете в слово ВЕРИТЬ? Сразу хочу сказать, во избежание недопонимания, что в ответ на Ващ ответ я опять начну говорить о процентах... >До какой степени? Разве это измеряется процентами... Не всегда, иногда >понимаю, как я Ему не доверяю. Это тоже грех - Богу недоверять. Неужели >вы во всем всегда Ему доверяете? Конечно, я не могу сказать, что во всем. Не могу также сказать что всегда. Доверять во всем и всегда - моя цель. Поскольку же это никак не получается во всем сразу, я начинаю с главного - с моего спасения, с уверенности в том что Он не оставит меня и не покинет меня, а приведет меня к Себе. Точнее, с главного я уже начал, в том что я сказал я уже уверен. Теперь на повестке дня - следующие проблемы. Например, доверять ему в проблемах, которые сейчас стоят передо мной на работе, в семье. Доверять Ему в том, что Он приведет меня в общину. Не могу сказать что все получается. Но когда я вспоминаю о главном, доверять получается лучше. Под доверием я конечно понимаю не сидеть сложа руки, а исходить из этого доверия при принятии решений, которые постоянно нужно принимать. Если же не доверять в главном, или доверять на 50% (извините все же за такое сравнение, оно образно) - “да, но...“, то в частных вопросах почти совсем не получается доверять.... //Расскажите пожалуйста, как НАЧИНАЛАСЬ Ваша жизнь во Христе.// >С отречения от греха. Вы меня не совсем поняли. Понятно, что жизнь во Христе не совместима с грехом. Но я говорю не о негативе, отказе от чего-то, а о позитиве, то есть с чего положительного началась Ваша жизнь во Христе? С уважением, Сергей

Перечитал все сообщения этой темы... Когда у меня в начале пути была эта проблема, то слова Евангелия мне дали все ответы: Иоанн 3:35 Отец любит Сына и все дал в руку Его. Иоанн 10:28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Иоанн 10:29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Церковь у Вас не может отнять того, что Ей принадлежит - уверенности в бесконечной любви Божией и надежде, что “Все спасутся и в разум истины приидут...“ Прибывайте твердо в Господе Сергей и верьте (вверится - дать себя в руки кого-либо) Богу и молитесь например так: Господи - даруй мне исполнить волю Твою! или: Господи - сподоби меня познать волю Твою. Владыка - да будет во мне воля Твоя. Святой - даруй мне исполнить волю Твою ради Твоего Имени. или: Владыка Боже Отче Вседержитель - Господом Сыном Твоим Единородным Иисусом Христом даруй благодать Святого Твоего Духа - да исполню волю Твою Святую. Аминь.

Уважаемый брат Стефан, Вы не обидитесь если я скажу что я не ожидал от Вас такого письма? Хочу пожать Вашу руку... Спасибо. Мне всегда было трудно называть православных служителей с их титулами - брат, отец, владыка и т.п., потому что мне представляется это чем-то формальным, вроде как “майор Петров“. Но к Вам я это никогда не отнесу... Спасибо, брат Стефан.

Любовь, да что там я... Вот Господь уже все рассказал, и тоже в притчах. Хотя бы притчу о блудном сыне, и фарисея с мытарем. Вот так и понимаю. “Отче! Я не достоин называться сыном твоим, прими меня в число наемников Твоих“. “Боже! милостив будь мне грешному“ - и не смел даже глаза на небо поднять, какая уж там уверенность что “меня оправдали“. Или может быть вы хотите примеры из современной жизни, и я не правильно вас понял?

Здравствуйте,Валерий. Да вы меня не правильно поняли. Я ведь так и писала прямо из нашей повседневной жизни. Как вы понимаете. Благодарю.

Дионисий, привет! Я думаю ты не возражаешь если я отвечу на некоторые твои слова, адресованные не мне? >Мы имеем надежду, и веру, и дерзание к Богу, но не уверенность. Разве Вы >не видите разницы между верой и уверенностью? Так вот оказывается в чем дело... А я-то думаю, почему мы никак не поймем друг друга? Оказывается, дело в терминах. Я-то все время исходил из того, что вера=уверенность. Что ж, давай посмотрим на этот момент под углом зрения “проблемы терминологии в русском языке и сознании“ :) Итак, что означает слово “вера“ в разных источниках? 1. (Словарь Ожегова) Вера - убежденность, уверенность в ком или чем-нибудь. 2. (Греческо-русский словарь Нового Завета, изд.РБО) “Пистис“ - вера, доверие, верность, убежденность, “пистомай“ (глагольная форма) - твердо верить, быть уверенным (убежденным). 3. (Евреям, 11:1) “Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом“. Вторая часть этого стиха, на мой взгляд, ставит точку в вопросе являются ли вера и уверенность одним и тем же или нет. А вот первую часть я понял только сейчас! “Вера есть осуществление ожидаемого“. Итак, если я ожидаю что-либо и при этом твердо уверен что оно произойдет, то это “оно“ сбывается (осуществляется) УЖЕ в самой уверенности в этом!!! > А раз мы свободны, то и имеем возможность отпасть. Каждую минуту. А что будет, если я СВОБОДНО откажусь от своей свободы в пользу Божьего водительства в моей жизни? Собственно говоря, в этом и заключается доверие к Богу. “Да будет воля Твоя...“ Как ты считаешь, Он примет такое выражение доверия к Нему? Если да, то не воспользуется ли Он им для того чтобы остановить меня, если я ошибусь в выборе пути и пойду “не туда“, начиная отпадать? А если воспользуется, то почему я не могу быть уверенным в Нем, что “начавший во мне доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа“ (Фил.1:6)? Продолжение следует.

Продолжение - на этот раз на твои слова, адресованные мне самому. >а учишься? Меня учит Господь. Учит всеми событиями жизни, я во всем вижу Его руку, а не только в Евхаристии. И соответственно мотаю на ус. >Значит ты согласен, что совершать Евхаристию необходимо? Да, согласен. Вот только надо уточнить, что в первую очередь мы имеем в виду - форму Евхаристии или ее содержание. После этого уточнения я хотел бы отдельно высказаться по этому вопросу, вскользь говорить об этом мне не хочется. > как усовершаться будешь? Давай вначале разберемся, кого именно я должен усовершать. Так, во мне живут двое: один - это мое “я“, то есть моя “плоть“. Другой - это Христос, Своим Святым Духом. Третьего нет. Все что я делаю плохого - это делает мое “я“, хорошее - делает во мне Христос. Кого конкретно из этих двоих ты предлагаешь усовершать? Мое “я“? Бесполезно. Его не усовершать надо, а убивать. Может, Христа надо усовершать? Без комментариев. Тогда кого же? Итак, усовершать НИКОГО не надо. Тогда что же надо? “Ему должно расти, а мне умаляться“. Вот и все. Как конкретно? Есть два пути: умалять себя (1) и расти Ему (2). Понятно, что оба пути взаимосвязаны, разделение весьма условно, но равнозначны ли они? Я убежден, что делать акцент на первом нельзя, поскольку КТО будет делать этот акцент? Не мое ли “я“? Оно самого себя никогда не умалит... Оно даже в самоунижении себя превознесет! (НАИнижайший, НАИмалейший и т.п.) Нельзя палкой разогнать тьму в темной комнате, нельзя поднять себя за волосы, нельзя находясь в болоте самому вылезти из него. Значит, Святой Дух? Но Он появится только при акценте на Него - включить свет (второй путь)! Итак, “круг“ замкнулся. Основной путь - “Ему должно расти“. Как? Делать акцент своего внимания на Него, включать свет! Этим я открываю Ему дверь, в которую Он войдет и будет проводить во мне Свою работу, включая умаление моего “я“. А уж Он-то Свое дело точно выполнит, потому я и уверен в спасении. Кстати, эта уверенность в совершении Им моего спасения и есть составная часть акцента внимания на Нем, включения света! >нет, смеюсь я не не над верой твоей, а над невероятностью того о чем ты >пишешь. Это грустный смех. Несколько позже я вернусь к этому вопросу. Но сразу скажу, что меня несколько обижает твое отношение к моим словам. Они являются плодом многолетних размышлений над Писанием и собственным духовным опытом. С надеждой на взаимопонимание, Сергей

“Делай, что должно, и будь, что будет“ - это из Б.Г. Эта фраза и передаёт моё глубокое внутренне убеждение, что гарантированного спасения ни для кого нет. Дорога показана. Но только дело совести ведет человека по жизни. Задаваться же вопросом воздаяния (сколько, почём, когда, почему, как, а какие гарантии) на мой взгляд и ложно, и стыдно. С уважениеим, Игорь Рогов

>“Делай, что должно, и будь, что будет“ - это из Б.Г. Это не из БГ. БГ - эклектик. Кажется, это сказал один из западных отцов. С добавкой “и не отчаивайся“.

Мммм! Вот это новость! Вот отец-молодец! Который из отцов, кто знает?

Уважаемый Игорь, очень прошу Вас познакомиться со всем сказанным в этой теме ранее, сказано было более чем достаточно, и после того поделиться своим впечатлением. Понимаете, трудно воспринимать то, что сложилось в Вашем мировоззрении на основе фразы Б.Г., потому что я не Б.Г. (и не “западный отец“), а С.Г. :)) Сергей

Здравствуйте,Сергей. Я написала ответ Дионисию,но он получился слишком длинным и не прошел почему-то. Времени переписывать у меня не было, а потом еще как на грех что-то с компьютером случилось. Короче затянула я с ответом. Но вот сегодня прочла ваше послание и подумала,что я могу просто подписаться под ним. Спасибо,что ответили. Я полностью разделяю вашу точку зрения,тем более, с обьяснениями у вас получается лучше,чем у меня. с уважением Любовь.

Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуйте, брат Стефан! Я Вас правильно понял, и Вы тоже считаете спасение (в случае если человек не противиться воле Божией) фактом свершившимся или неизбежным, иначе говоря, предрешенным? Тогда и наши молитвы за усопших - дело напрасное и безсмысленное, ведь их спасение уже предрешено. Напрасно и священник опускает частицы вынутые из просфор за усопших в Чашу с молитвой - отмый Господи грехи усопших рабов твоих... По Вашему получается, что это ни к чему. Я отношусь к спасению как к процессу, а не как событию (под событием я понимаю и процесс с заранее известным концом, предрешенный) И это не мои теологумены - те св. отцы, на труды которых Вы даете ссылки также понимают спасение. Одному из них принадлежит высказывание - мы содействуем действующей в нас благодати Божией. Заметьте, содействуем, а не просто отдаемся на Его волю. Это не разовое наше волеизявление и последующее за этим помимовольное изменение нас Божьими “руками“, а постоянный каждодневный наш с Богом совместный труд, результат которого станет известным лишь на Страшном Суде. А если бы не так, то откуда взялись бы те, которым Господь скажет - Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. А ведь они имели веру такую, что даже бесов изгоняли именем Господним! Потому мы пребываем в надежде, но не успокоенности. В Священном Писании Спаситель рассказывает много притч о Царствии Небесном. Так вот откуда должен был взять брачные одежды тот прохожий? Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

привет, Сергей! Тебе отвечу позже - глаза болят (мне вчера закапали атропин). Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Здравствуйте, Любовь! Вы подписались под ответом Сергея - тогда я отвечу вам обоим в моем ответе ему (хотя основное в моем ответе брату Стефану). Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

\\\\Вы тоже считаете спасение (в случае если человек не противиться воле Божией) фактом свершившимся или неизбежным, иначе говоря, предрешенным? Тогда и наши молитвы за усопших - дело напрасное и безсмысленное, ведь их спасение уже предрешено. Напрасно и священник опускает частицы вынутые из просфор за усопших в Чашу с молитвой - отмый Господи грехи усопших рабов твоих... По Вашему получается, что это ни к чему.\\\\ Ничего подобного и не в коем случаи. Не смещайте акценты. Не надо отнимать надежды у вновь прешедших - выросшие в вере сами понимают что к чему. А то, что надежда в не уверенность во спасение всех человек принадлежит Церкви, то это видно из всех литургических молитв и самой основы Православия.

Повторяю то, что написал во избежании путаницы: “Церковь у Вас не может отнять того, что Ей принадлежит - уверенности в бесконечной любви Божией и надежде, что “Все спасутся и в разум истины приидут...“

Здравствуйте, брат Стефан! ****Ничего подобного и не в коем случаи. Не смещайте акценты**** я не правильно понял Вас, но согласитесь сообщение (986/10625) трудно иначе понять. И Сергей его понял буквально! ****Не надо отнимать надежды у вновь прешедших - выросшие в вере сами понимают что к чему**** Я ни в коей мере не хочу ни у кого отнимать надежду - наоборот - только о ней и толкую здесь. ****“Церковь у Вас не может отнять того, что Ей принадлежит - уверенности в бесконечной любви Божией и надежде, что “Все спасутся и в разум истины приидут...“**** Вот это как раз то, что я и пытался объяснить Сергею. Плохо я значит объяснял, если прочитав мои сообщения Вы этого не увидели. :( Спасибо Вам за участие! Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

\\\\Плохо я значит объяснял, если прочитав мои сообщения Вы этого не увидели.\\\\ Все было замечательно. Но Сергий как то говорил, что Церковь хочет (он так чувствует) отнять у него надежду на спасение.