Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

окончание. Скажи пожалуйста, почему Петр, уже после воскресения Христа, увидев Его на берегу из лодки, моментально бросился в воду Ему навстречу? Ведь у него были все основания избегать общения с Ним, он Его предал. Почему же Он бросился Ему навстречу? Не потому ли, что он был уверен в прощении? А почему Петр был в нем уверен? Потому что он знал Христа! Он знал, что от Христа можно ждать, а чего нельзя. Ему ждать, Петру. Так же и я. Моя уверенность в решении проблемы базируется на Боге. “Я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день“ (2Тим.1:12). Итак, я решаю проблему соответствия своей души райской атмосфере с помощью уверенности в Боге; в частности, уверенности в том что эта проблема решится Богом во мне. Для тебя это парадокс? Для меня - нет. Проблема сокрушится моей верою в то что она сокрушится. Что же касается дел, то я не пишу об этом не потому что их у меня нет. Можешь мне поверить, что свое ХОЧУ в этом смысле я реализую. Но для меня это не путь ко спасению; это результат полученного спасения, это самовыражение моей уверенности в спасении, которая для меня первична. “Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа“ (2Кор.3:18) Жду ответа! Сергей

Уважаемый Валерий, мне очень жаль, что Вы отказываетесь меня понять... По-моему, Вы обращаетесь не ко мне, а к какому-то образу в своем воображении... > “А вы уверены, что знаете русский язык, чтобы говорить на нем?“ Да, уверен. А еще я уверен в том, что мне не просто так Бог дал глаза, разум, способность рассуждать, чтобы запросто это отвергнуть. >Церковь для того и УЧИТ, чтобы чада ее понимали. Вы считаете что Бог в Писании учит с другой целью?! Или Бог не в состоянии дать стремящемуся к Нему человеку что-либо понять? > Нельзя сказать, что я все понимаю, да и все понять невозможно - в учении >Церкви бесконечная глубина, как в Евангелии. А если так, почему я должен считать, что Ваша точка зрения, в том виде как Вы ее излагаете в своих письмах, вообще - Православная? >Но уверенность моя основана Простите, уверенность в чем? Очевидно, уверенность не в правильном понимании, поскольку выше Вы написали что это невозможно. Тогда в чем же Вы уверены? Пожалуйста, ответьте! Для меня это очень важно! > А вы сильно рискуете, причем рискуете совершенно необдуманно. Посудите >сами Правильно ли я Вас понял, что Вы все же предлагаете МНЕ обдумывать свои действия? И самому “посудить“? Так ведь именно это я и делаю! >А что если все, что вы надумали и натолковали о Писании неверно, если все >это ложь, и вы пошли по пути в погибель? Вот именно! Цена ошибки огромна! И ответственность за нее нести мне, а не Вам и не авторам Предания. Потому думать и решать я буду самостоятельно. Если я “проглочу“ чью-то ошибку, мне не поможет потом ссылка на то что это говорил или делал “кто-то“. “Каждый сам за себя даст ответ“. Продолжение следует...

Продолжение. >У вас не с чем сравнивать. Как не с чем? А Писание? “Если кто другой будет благовествовать не то что мы благовествовали вам, то да будет анафема“. Итак, я сравниваю с тем, что писали апостолы. Еще раз повторю: я не отрицаю важности учета мнения и опыта других (небиблейских) христианских авторов. Но мнение это - совещательное, а не решающее. >Расскажите, знаете ли вы хотя бы одно человека, который, думая и живя так >как вы, достиг Царства Небесного? Нет двух людей, которые бы жили одинаково. Кстати, а что вы знаете о моей жизни, ставя так свой вопрос? Что же касается моей уверенности в Боге, которая как я понял Вам не нравится, то могу предложить в качестве примера прочитать 11-ю главу послания к Евреям. Они для меня - образец. >А я знаю тысячи таких людей, которые живя в Православии достигли Его. >Причем Царство Небесное открылось в них уже здесь, на земле, о чем есть >множество свидетельств, не говоря уже о прославлении их чудесами от >Господа после их смерти. Это факты. Меня это очень смущает. Смущает вообще в православии. Вы сами говорите, что это можно будет узнать только “там“, опровергая меня в моей уверенности, и тут же говорите что есть люди которые “достигли“. Надо полагать, “фактической“ праведности. Ап.Павел писал, что он не считает себя достигшим (фактической праведности), а эти люди достигли? Что касается чудес, то Господь четко предупреждал, что ими будет прельщать сатана. Так что чудеса не аргумент. > А что можете предложить вы? “Я так думаю“, “мне кажется“, “это следует логически из того“ - и все. Это элементарная вежливость в общении - не навязывать своего мнения собеседнику, оставляя за ним право думать иначе. >Это пустословие, Сергей. Это голословное обвинение, Валерий. Какие из моих слов - пустые? >И еще, когда человек говорит “не учи, сам знаю“ - это гордыня. Когда и кому я это говорил? >Мой вам братский совет - пока еще не поздно, отбросьте все, чему вы >“научились“, Я пишу на форум не первый раз. Уважаемые участники! Дионисий! Вы тоже думаете, что мне нужно ВСЕ отбросить? Кстати, в этом же стиле В.Караева писала о.Андрею. Вы одобряете такой стиль? > и начните ходить в Церковь с чувством простоты и смирения. Я НИКОГДА не прийду в церковь, где мне предлагают отбросить уверенность в Боге. Я пойду в ту Церковь, где мою надежду на Бога будут укреплять. > Мне кажется, это будет интересно послушать. Если Вы так считаете, то я Вам заранее признателен за передачу. А еще я буду Вам очень признателен, если Вы все же найдете возможным дать конкретные ответы на мои конкретные вопросы. С уважением, Сергей

Здравствуйте, братия и сестры! Привет, Сергей! Рассматривать отдельные слова я не буду - не совсем они корректны (опять контекст!). Я просто напишу ответные вопросы. Задумайся. >“Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас...“ Еф.2:5 читаем дальше: Ибо мы-Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10 ). Значит вера это не просто убежденность (и бесы ведь веруют), а верность заповедям Христовым. А кто не делает добрые дела тот и не создан во Христе Иисусе. О каком спасении разговор? >“Он спас нас не по делам праведности...“ Тит.3:5 читаю в этом же послании (кто из нас занимается ревизионизмом? :)) : Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке (Тит. 2:11,12 ) тот же ап. Павел пишет к Коринфянам: Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники (1 Коринф. 6:9) и это он пишет тем, кому благовествовал, тем кто уже крестился, не ко всем Коринфянам, а к общине в Коринфе, которую сам и образовал, т.е. тем, которые по твоей точке зрения уже спасены. Нужно же читать все, а не выборочно. :( Почему же ап. Павел так настойчиво повторяет о необходимости жить исполняя заповеди Христовы? Потому что он видит различие между Законом Моисея (иудеи считали что исполняя Закон даже формально они угождают Богу) и праведностью. Вот что он пишет Римлянам: конец закона-Христос, к праведности всякого верующего. (Рим. 10:4) А к чему это ап. Павел говорит: Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус? (Филиппийцам 3:12). Не ужели это ап. Павел написал? :) Какие интересные места есть у ап. Павла, а? :) так, возьмем... ну к примеру, Апокалипсис: Вспомни Николаитов - они верили, и крестились, но Христос ненавидит их дела. (см. Откровение 2:6). О каком спасении речь? Почему изгнан Адам из рая и отлучается от вкушения от древа жизни? Чтобы грех не увековечился. А что происходит с нами после Христова воскресения? Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами(Откровение 22:14) в Ветхом Завете даже праведники, соблюдающие Закон не имели этого права - они все шли в ад. Нужно же ощущать дух Писания а не букву токмо. :( Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2 Кор. 3:6) это ответ на самую первую часть твоего сообщения. (я ее написал когда еще не было всех продолжений) продолжение следует...

продолжение... вторая часть меня огорчила - ты опять меня не понял. :( Ты ходишь близко, но еще никак не расстанешся со стереотипами. :( >На мой взгляд, твой подход следующий (извини если я не прав): >надо сделать то, то, то... (например, участвовать в Таинствах и т.д.), не делать >то, то, то...(например, не использовать ужасный язык и т.п.). Здесь важен сам >подход, а не конкретика. мой подход (мой?) не таков, но извиняю. Важен и подход, и конкретика. (парус без мачты, без управления - куда корабль приплывет?) Мы в Таинстве Евхаристии реально причащаемся Христу и Он реально действует в нас (а мы содействуем Ему), подавая нам силу исполнить Его заповеди. >Результатом этого подхода должно стать приведение >своей души в необходимое состояние. ты постоянен в своем состоянии? Надувается ли твой парус, когда ты противно Богу поступаешь? Не разворачивает ли порой ветер тебя боком? Или ты уже не праведно не поступаешь никогда? Я про себя так сказать пока не могу. >Причина: твой подход называется “спасение делами праведности“. я как раз и говорил о том, что не делами праведности человек спасается, а делами веры. Таинства наши - это не дела праведности (это не обряды - подчеркиваю) - в них Бог реально благодатию своею нам помогает в нашем стремлении к Нему, к выполнению Его заповедей. Без веры сие невозможно. >Ведь если Он заплатил за меня такую огромную цену - жизнь Своего >Единородного Сына - то это о чем-то говорит? Мне это говорит о том, что Бог >полон непреклонной решимости заполучить меня Себе. Это - воля Всемогущего >Бога, и кто или что может ей помешать? ты очем говоришь? Ну нельзя же здесь мыслить категориями рынка. :( Еще скажи, что Богу жалко потраченных средств и Он уже не может не спасти, потому что уже уплочено. Мы что - игрушка, которую можно заполучить? Мы понимаем Жертву, как Дар Божественной любви. продолжение следует...

окончание. >Неужели Всемогущий Бог, чья воля >споткнулась о мою глупость, скажет: “все, я пас, погибай...“? Он скажет: отойдите от меня делающие беззаконие. Вот если бы их не делать! Но ты можешь сказать, что уже не делаешь беззаконий? Я пока нет. >Я говорю тебе “я уже спасен“, >и ты удивляешься: у меня никак не получается, а этот тут пытается утверждать >что у него уже получилось! см. (Филиппийцам 3:12). Я также как и ап. Павел уверен, в том что Христос достиг меня, и стремлюсь сам, не достигну ли я. Каждый день. Каждый час. Каждую минуту. >Ты конечно можешь мне возразить - Бог не станет насиловать мой свободный >выбор. Но ведь я уже другой! Ты в желании своем другой, а по существу? Ты уже не грешишь? А я - пока продолжаю, несмотря на то, что не хочу этого делать. >Я уже не тот, чей выбор нужно насиловать! Я сам этого хочу! Хочу стремиться к >Богу! Может быть, в том и дело, что ты - только хочешь. Я по собственному опыту знаю что без благодати Божией, преподаваемой нам в Таинствах это стремление остается стремлением и подражать Христу невозможно. Если скажу что сам преодолеваю напасти - солгу, но и без моего усилия напасти не преодолеть. Не думаю чтобы Николаиты не хотели спастись. Но они не правильно понимали спасение. И не сваливай все кучу - Христос - 100% Бог, но и 100% человек - он может терпеть присутствие грешника. Отец же Небесный не может - это не Сын воплотившийся. Не надо все упрощать. НАДО, НЕ НАДО, ХОЧУ, НЕ ХОЧУ - ты вот хочешь поставить нас по разные стороны баррикады, я же этого не хочу. Ты хочешь так - или верим и уже спасены или вы все не верите и чего тогда вы мне тут говорите - я то верю. Я же хочу что бы ты задумался - вера - необходима, стемление необходимо - кто говорит обратное? Без них нельзя, но она не достаточна сама по себе - должны быть дела веры. А как без благодати выпонить заповеди Христовы - ведь он не говорит - вы только желайте - он говорит - делайте. Он не говорит будьте совершенны в мыслях, в желаниях, в стремлениях - но будьте. да не дела - путь ко спасению. Делай дела и не думай о спасении, угождай Христу, подражай Христу, но опять повторю - возможно ли это без Божией благодати?. Извини за сумбур и горячность. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков. P.S. чтобы не терять сообщения - запоминай в карман перед записью.

Сергей! Все тебе отбрасывать не надо. А вот стереотипы у тебя есть. Думаю, что стереотипы это не то богатство, которое жалко отбросить. (да Сергей - в конце первого сообщения я напутал немного с тегами - но я думаю ты поймешь где цитаты.) Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Здравствуйте, Валерий! Спасибо Вам за помощь, но я Вас прошу - пожалуйста, будьте осторожнее в своих высказываниях - здесь же люди, каждое слово - по живому. Все отбрасывать Сергею, я думаю не надо, есть моменты позволяющие мне сказать, что его точка зрения близка к православной. Но пока не православная. А от стереотипов конечно же сразу не избавишся. Но я полностью с Вами согласен, что Сергею сейчас более необходимо реальное и осознанное (не просто обрядовое) участие в Таинствах и реальное причастие Христу нежели все наши слова. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Дионисию. Это ответ на скорую руку, а то мы просто утонем в объемах сообщений. Все это похоже на разговор глухого со слепым. Ты говоришь что я не понимаю тебя, а я в полной прострации от того что ты не понимаешь меня. Ты говоришь, что для тебя Таинства - это дела веры, а я ставлю себе задачу проявлять веру в делах. Почему ты решил, что я отрицаю дела? Да, я подтверждаю, что для меня главное - вера, но вера без дел мертва. Вера, не проявляющаяся в делах - иллюзия, а не вера. Но все же именно вера - главное, дела же являются доказательством ее наличия. Ты хочешь чтобы я стал перечислять свои дела, чтобы ты не считал меня сидящим сложа руки? Почему ты считаешь что я ТОЛЬКО ХОЧУ? Видит Бог, мне есть что сказать. Но не буду. Ты отказался воспринимать мой аргумент о решимости Бога спасти меня, непонятно почему вспомнив о рынке, который я совершенно не имел в виду. Может, тебе не понравилось слово “заполучить“? Но мы же не должны опускаться до цепляния к словам. Я хотел подчеркнуть силу любви Божьей к нам, Его волю нас спасти, и что я верю в силу Его воли... >да не дела - путь ко спасению. Делай дела и не думай о спасении, угождай >Христу, подражай Христу, но опять повторю - возможно ли это без Божией >благодати?. Ну конечно же я с тобой согласен! Но в том то я и нахожу благодать - в уверенности в спасении! Именно эта благодать - уверенность в спасении - научает меня “ходить праведно“! Именно она дает мне силы делать ДЕЛА! Почему ты приписываешь мне отрицание дел? Почему ты не хочешь меня понять? И какое мне дело до николаитов? Ты пишешь, что Павел не усовершился. Правда, православие знает много других людей, которые при жизни усовершились. Но это так, к слову. Я тоже не считаю что я в полном смысле усовершился! Зачем мне приписывать то чего нет? Но я верю что это будет! Я абсолютно в это верю - потому что надеюсь на силу Божью, на любовь Божью, на верность Божью. Неужели ты не видишь разницы - считать себя усовершившимся, с одной стороны, и быть уверенным, что это произойдет силою Божьей, с другой стороны? Ты решил, что я служитель буквы, если обращаю внимание на четкие выражения Писания. Пусть это будет на твоей... А вот то, что ты проигнорировал мои вопросы - жаль. Я хотел тебе проиллюстрировать лишь одну сторону “медали“, ту что я ранее назвал “юридическим“ спасением. В общем, я не понимаю до сих пор одного: неужели в православии считается, что быть на 100% уверенным в Боге - это плохо? Почему это однозначно связывается с отсутствием дел? Кто так решил - это связать? Сколько еще мне нужно доказывать что я не крокодил? Это эмоции, потому что к сказанному ранее мне добавить нечего... Если ты не понял меня до сих пор, то преодолеть мне это больше нечем. Сергей

привет, Сергей! А, чего это ты без привета :( я не отрицаю твоих дел. Но я понимаю Благодать не как нечто эфемерное (уверенность в спасении), а как реальность (чуть было не сказал - физическую реальность, настолько она для меня реальна и действенна) >до цепляния к словам. Я хотел подчеркнуть силу любви Божьей к нам, Его волю >нас спасти, и что я верю в силу Его воли... пришел философ к рабу и сказал - я выкупил тебя, ты теперь не раб, хочешь быть философом? - хочу. - надо учиться. - а без учебы, разве нельзя? :( - нельзя. - но я же хочу! Ты никак не хочешь понять, что такое Таинства. Да, объяснить человеку, который ни разу не видел снега, что такое снег, невозможно. Тут надо чтобы он увидел, понюхал и попробовал. Иначе - получается пустословие. Я - пустослов. :( Перечитай что говорит ап. Павел о Евхаристии (1 Кор. 11:23). >Ты пишешь, что Павел не усовершился. Правда, православие знает много других >людей, которые при жизни усовершились. сами эти люди до конца своей жизни, думали так же как ап. Павел и только поэтому и усовершились. >Я тоже не считаю что я в полном смысле усовершился! вот это правдиво. Сказал А, скажи и Б. >Зачем мне приписывать то чего нет? Но я верю что это будет! и смешно и грустно мне. Как ты себе это представляешь? Ты же не теорию мне объясняешь. Как будет в практике? Небыло - и вдруг будет? И когда будет? Динамика есть? Ты ее ощущаешь? >Я абсолютно в это верю - потому что надеюсь на силу Божью, на любовь Божью, >на верность Божью. Неужели ты не видишь разницы - считать себя >усовершившимся, с одной стороны, и быть уверенным, что это произойдет >силою Божьей, с другой стороны? разницу вижу, но в твоей цепочке одно звено - слабое. Это сам ты. >В общем, я не понимаю до сих пор одного: неужели в православии считается, что >быть на 100% уверенным в Боге - это плохо? я тебе уже писал, что в Боге я на 100% уверен, я в себе не уверен. А ты уверен? Если мы ошибаемся Он не может нас схватить за руку, как мы хватаем своего ребенка протянувшего руку к огню. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Уважаемый Сергей! >Да, уверен. А еще я уверен в том, что мне не просто так Бог дал глаза, разум, способность рассуждать, чтобы запросто это отвергнуть. Вот я так же уверен, что согласен с учением Церкви и приниаю его. >Вы считаете что Бог в Писании учит с другой целью?! Или Бог не в состоянии дать стремящемуся к Нему человеку что-либо понять? Вообще-то Бог создал Церковь Свою и является ее Главой. Смысл христианства и спасения не в учении Христа, а в Его Жертве. Надо войти в Церковь, чтобы понять учение Христа. >А если так, почему я должен считать, что Ваша точка зрения, в том виде как Вы ее излагаете в своих письмах, вообще - Православная? Вы имеете полное право так не считать, но чтобы согласиться или опровергнуть этот тезис, вам надо самому изучить учение Церкви. >Простите, уверенность в чем? Очевидно, уверенность не в правильном понимании, поскольку выше Вы написали что это невозможно. Тогда в чем же Вы уверены? Пожалуйста, ответьте! Для меня это очень важно! Нет, как раз в правильном понимании учения Христова. Я не писал “это невозможно“, я писал “это невозможно во всей его глубине“. Чувствуете разницу? >Правильно ли я Вас понял, что Вы все же предлагаете МНЕ обдумывать свои действия? И самому “посудить“? Так ведь именно это я и делаю! Это хорошо,конечно. Пока ваши поиски будут искренними, вы не останетесь без плода. >Вот именно! Цена ошибки огромна! И ответственность за нее нести мне, а не Вам и не авторам Предания. Потому думать и решать я буду самостоятельно. Если я “проглочу“ чью-то ошибку, мне не поможет потом ссылка на то что это говорил или делал “кто-то“. “Каждый сам за себя даст ответ В таком важном деле, как спасение, ум часто бывает слеп. Иногда стоит прислушиваться к голосу сердца и совести. Чтож, если и то и другое в вашей душе нечувствительно к Православию, значит ваше время еще не пришло. Помоги вам Господь.

Продолжение... >Как не с чем? А Писание? “Если кто другой будет благовествовать не то что мы благовествовали вам, то да будет анафема“. Итак, я сравниваю с тем, что писали апостолы. “Никакого прочества в Писании человек не может разрешить сам собой“. Апостол Павел. >Нет двух людей, которые бы жили одинаково. Кстати, а что вы знаете о моей жизни, ставя так свой вопрос? Есть люди, которые правильно верят в Господа и исполняют Его заповеди. Эти люди христиане, и живут они с этой точки зрения одинаково. О вашей жизни я не знаю ничего, но вижу по тому, как вы излагаете свою веру. Или вы смогли оторвать веру от дел? >Что же касается моей уверенности в Боге, которая как я понял Вам не нравится, то могу предложить в качестве примера прочитать 11-ю главу послания к Евреям. Они для меня - образец. Верьте как можете. Но только вера не спасет сама по себе. Вера является спасительной, если она правильна и согласна с правильной жизнью человека по заповедям Христовым, что вне Церкви практически невозможно. >Меня это очень смущает. Смущает вообще в православии. Вы сами говорите, что это можно будет узнать только “там“, опровергая меня в моей уверенности, и тут же говорите что есть люди которые “достигли“. Надо полагать, “фактической“ праведности. Ап.Павел писал, что он не считает себя достигшим (фактической праведности), а эти люди достигли? Из этих людей никто не считал себя достигшими чего-то во время своей жизни. Этих людей после смерти прославил Господь. Так что никакого противоречия Писанию и апостолу Павлу в их жизни не было. Одно дело считать при жизни, другое дело быть прославленным после смерти - совершенно разные критерии оценки праведности. >Что касается чудес, то Господь четко предупреждал, что ими будет прельщать сатана. Так что чудеса не аргумент. Господь также говорил, что его истинные ученики дела, которые Он сотворил, и они сотворят, и еще больше сотворят. А как известно, Господь творил чудеса. Видите, Сергей, опять не верное или не полное понимание вами Писания. Так что часто чудеса именно аргумент, просто надо разбираться, какие чудеса благодатные, а какие - штучки сатаны. И Церковь имеет истинный критерий оценки. А любой человек вне Церкви - такого критерия не имеет, и иметь не может. Поэтому может быть легко обманут дьяволом. >Это элементарная вежливость в общении - не навязывать своего мнения собеседнику, оставляя за ним право думать иначе. Дело не в мнении, а в том, что просто софистика. Покажите вашу вер с делами. Не мне покажите, покажите Богу. Если она будет верной и Ему угодной, эту вашу веру Господь покажет многим, а пока это сотрясание воздуха. У вас нет фактов, подтверждающих спасительность вашей веры, именно поэтому я назвал это “пустословие“. >>И еще, когда человек говорит “не учи, сам знаю“ - это гордыня. >Когда и кому я это говорил? Это вы не говорите вслух, но подсознательно, отвергая опыт Церкви и сомневаясь в ее Богообщении, вы можете сказать это Самому Христу. >Я пишу на форум не первый раз. Уважаемые участники! Дионисий! Вы тоже думаете, что мне нужно ВСЕ отбросить? Кстати, в этом же стиле В.Караева писала о.Андрею. Вы одобряете такой стиль? Здесь прошу прощения у вас. Я имел ввиду не все отбросить, а только то, что не соответствует учению Церкви. Все остальное конечно оставляйте, и это только поможет вам в Церкви. Особенно ваше искреннее доверие Богу. > НИКОГДА не прийду в церковь, где мне предлагают отбросить уверенность в Боге. Я пойду в ту Церковь, где мою надежду на Бога будут укреплять. См. пред. ответ Спаси и сохрани Христос.

Дионисий, привет! > А, чего это ты без привета :( Извини... эмоции плюс торопливость... Я не хотел тебя обидеть. >Но я понимаю Благодать не как нечто эфемерное (уверенность в спасении), >а как реальность Ты не можешь допустить, что то о чем я писал - тоже реальность? >- а без учебы, разве нельзя? :( >- нельзя. >- но я же хочу! Я хочу учиться! Не крокодил я! :)) Я верю тебе что ты чувствуешь в Таинствах! Но я не верю, что этот способ универсально обязателен для всех. Подчеркиваю еще раз: я имею в виду необязательность конкретной ритуальной формы, при несомненной нужности содержания Евхаристии. >>Я тоже не считаю что я в полном смысле усовершился! >вот это правдиво. Сказал А, скажи и Б. Значит, ты считаешь что до этого я лгал :( Хорошо, каково Б? >> Но я верю что это будет! >и смешно и грустно мне. Ты смеешься над моей верой? :( >Как ты себе это представляешь? Ты же не теорию >мне объясняешь. Как >будет в практике? Небыло - и вдруг будет? И когда >будет? Динамика есть? >Ты ее ощущаешь? Будет тогда, когда я увижу Христа как Он есть (1Ин.3:2). Динамика есть. Я ее ощущаю. Не хочешь мне верить - не верь. >разницу вижу, но в твоей цепочке одно звено - слабое. Это сам ты. Нет меня... умер... Не понимаешь - см.Римлянам гл.6,7. Да, вылазят иногда лисенята... Башку им набок. Но все же - почему все время ты, ты, ты, ты.... Ты действительно считаешь, что концентрация внимания на себе полезна? Ты думаешь, что темноту в комнате можно разогнать палкой? Может, лучше включить свет? А может, ты считаешь что обладаешь патентом на способ его включения? >я тебе уже писал, что в Боге я на 100% уверен, я в себе не уверен. А ты >уверен? Опять Я, ТЫ. >Если мы ошибаемся Он не может нас схватить за руку, как мы хватаем >своего ребенка протянувшего руку к огню. Может. Вспомни историю Ионы. Но это не значит, что я хочу повторять его “подвиг“. Послушайте, уважаемые участники, похоже что обсуждение пошло по второму кругу и зациклилось. Может послушаемся кота Леопольда :) - “Ребята, давайте жить дружно!“. Вы оставляете за мной право двигаться к Богу так как Он мне открыл, а я вам - как Он вам открыл. И все. Привет-привет! Сергей

Уважаемый Валерий! >“Никакого прочества в Писании человек не может разрешить сам собой“. >Апостол Павел. Петр, правда, но не в этом суть. Я согласен, что пророчества толкуются Духом Святым, а не кому как захочется. Но я не согласен с монополией православия на пребывание Духа Святого. > О вашей жизни я не знаю ничего, но вижу по тому, как вы излагаете свою >веру. Или вы смогли оторвать веру от дел? Я кажется понял. Вы наверно считаете делами в первую очередь участие в обрядах; таких дел я действительно не делаю, и это видно из моего изложения. Но если под делами понимать помощь людям, то я не понимаю где я этому противоречу. > Вера является спасительной, если она правильна Я рассматриваю веру как доверие к Богу, а не как доктрину, поэтому я не считаю что доверие может быть правильным или неправильным. На мой взгляд, доверие или есть, или нет, а еще оно может быть большим или маленьким. > и согласна с правильной жизнью человека по заповедям Христовым, Разумеется. >что вне Церкви практически невозможно если правильная жизнь - это обряды, то да. > И Церковь имеет истинный критерий оценки. Вы используете чудеса как критерий признанности Богом (пятидесятники тоже), каков же тогда критерий божественности самих чудес? > Покажите вашу вер с делами. О каких делах Вы говорите? Об обрядах или о чем-то другом? >У вас нет фактов, подтверждающих спасительность вашей веры, именно >поэтому я назвал это “пустословие“. О каких фактах Вы говорите? Нетленность мощей? Говорение на иных языках? >Все остальное конечно оставляйте, и это только поможет вам в Церкви. >Особенно ваше искреннее доверие Богу. Спасибо... Я уже успел подумать, что Вы меня зачислили в богохульники. Продолжение следует.

Продолжение. Уважаемые Валерий, Дионисий и другие участники! >В таком важном деле, как спасение, ум часто бывает слеп. Иногда стоит >прислушиваться к голосу сердца и совести. Чтож, если и то и другое в вашей >душе нечувствительно к Православию, значит ваше время еще не пришло. Хорошо, я поделюсь тогда что мне говорит сердце по поводу Православия. (именно от лица моего сердца в адрес моего ума) 1. Православие хочет отобрать у меня уверенность в спасении; как известно, уверенность в победе - это половина победы, значит православие хочет отнять у меня половину победы. 2. Православие хочет выбить у меня почву из-под ног, отрицая в качестве критерия проверки четкое Писание и предлагая в качестве критерия некое аморфное Предание, где нет ничего четкого, кроме “соборного“ мнения Церкви. Я читал о жизни при Сталине, да и сам еще помню как все при социализме голосовали “за“, поэтому “коллективное“ мнение не является для меня точкой отсчета. 3. Я органически не выношу обрядов, поскольку воспринимаю это как привнесение искусственности и формализма в духовную жизнь. Я ощущаю это как нож в спину естественности и детской непосредственности. (представляю, как отнеслась бы моя жена к попытке регламентировать нашу любовь....) 4. Православие предлагает мне акцентировать внимание на борьбе с грехами (пусть с помощью Божией, но СВОЕЙ борьбе). - я слабее греха, поэтому любой акцент внимания на нем (положительный или отрицательный) приведет к тому, что грех затянет меня в себя и победит меня. - мое “я“ должно вообще умереть, а не заниматься борьбой с самим собой. Сам себя только Мюнхгаузен из болота вытаскивал. Я не хочу давать своему “я“ поле деятельности ни в чем. Я хочу акцентировать внимание на Господе, и верю что так Он изменит меня Духом Святым. Итак, принять православие для меня означает воскресить свое “я“ и отправиться в “теплые“ объятия греха. Это так, основное восприятие моего сердца. Вы конечно можете не согласиться, предложить мне самому убедиться что это не так, но чтобы действительно убедиться - нужно много времени этому посвятить. Это в принципе возможно, но тогда нужны очень веские основания, которых нет, скорее наоборот (судя по этой теме). Пробовать же все подряд я не хочу. И последнее. Я не приемлю православие лично для себя, но это не значит что я не приемлю его для других. Кто я такой, чтобы указывать Богу как Ему вести других людей? Если Бог на данном этапе хочет Вас провести через Православие, Ему виднее. Поэтому я не вижу препятствий для себя присоединиться к православной общине, если она не будет мне навязывать свои взгляды и примет меня с моими. Но поскольку я уверен что православная община меня не примет таким какой я есть, то я и не пытаюсь. Резюме: поскольку цель обмена мнениями достигнута, я понял Вас, Вы - меня, предлагаю временно заморозить тему, до возможного появления вопросов других участников. Сергей

>Петр, правда, но не в этом суть. Я согласен, что пророчества толкуются Духом Святым, а не кому как захочется. Но я не согласен с монополией православия на пребывание Духа Святого. Это ключевой момент понимания Евангелия. Тут как раз сбой. Церковь, Сергей, Церковь... Отключитесь от “монополии“ и “православия“. Включите понятие “Церкви“. >Я кажется понял. Вы наверно считаете делами в первую очередь участие в обрядах; таких дел я действительно не делаю, и это видно из моего изложения. Но если под делами понимать помощь людям, то я не понимаю где я этому противоречу. Да нет, я совсем не об обрядах (тем более что в Церкви нет обрядов - то что вы подразумеваете под этим словом является Таинствами, а это совсем иное действие) Я имел ввиду под делами только исполнение Заповедей Господа. Заповеди Его - это и есть дела. Первые из них - покаяние и смирение. Исполняете ли вы их? Скажу честно, судя по тому как вы вообще понимаете грех и прощение его из своих размышлений, ни Евангельского покаяния, ни Евангельского смирения найти вы не можете. Что говорить об остальном, в том числе и о помощи ближним... “Врачу, исцелися сам“. >Я рассматриваю веру как доверие к Богу, а не как доктрину, поэтому я не считаю что доверие может быть правильным или неправильным. На мой взгляд, доверие или есть, или нет, а еще оно может быть большим или маленьким. Мне это непонятно. Как можно доверять чему-то или кому-то абстрактному и расплывчатому? Вы же имеете какое-то представление о том, Кто и Что такое Бог, которому вы доверяете? Так вот, правильная вера и основана на ПРАВИЛЬНОМ ЗНАНИИ Бога, Его свойств, смысле Его Жертвы и многому другому, открытому Им людям в Евангелии. А просто “доверять Богу“ - это, простите Сергей, еще не вера. > и согласна с правильной жизнью человека по заповедям Христовым, Разумеется. >что вне Церкви практически невозможно если правильная жизнь - это обряды, то да. Да нет, опять не то. Пример: как вы исполните хотябы заповедь Христа о том, что “кто не будет есть Плоти Сына человеческого и пить Крови Его - не войдет в Царство Небесное“? Для чего Апостолы основывали Церкви, если по вашему мнению, в них одни обряды и к исполнению заповедей это не имеет никакого значения? >Вы используете чудеса как критерий признанности Богом (пятидесятники тоже), каков же тогда критерий божественности самих чудес? Да нет, чудеса - это только второстепенный, совершенно необязательный критерий. В Церкви множество святых, которые не сотворили ни одного чуда, однако царствуют со Христом. Чтобы вам понять как это происходит, нужно изучать Православие и жить в нем. Боюсь, что объяснить вам что-либо по этому вопросу мне будет трудно. >О каких делах Вы говорите? Об обрядах или о чем-то другом? см. выше. >О каких фактах Вы говорите? Нетленность мощей? Говорение на иных языках? Дары Святого Духа у святых были явлены множеству людей, и это факт. Какие дары? Наибольший их даров - Божественная любовь, потом кротость, мир, долготерпение, смирение, дар утешения ближних, дар прозорливости и пророчества, дар исцеления души и тела, дар чудотворений, дар высочайшего рассуждения добра и зла, дар видения духовного мира и множество иных даров, о которых можно много говорить. Факт нетления мощей - это тоже дар Святого Духа. Дар говорения на языках перестал иметь смысл после распространения христианства и создания местных церквей, поэтому в Церкви он сейчас практически не проявляется. Собственно, я с вами согласен, что мы начинаем ходить по кругу, а в этом нет пользы. “Давайте жить дружно“. Я согласен. Спаси вас Господи.

Здравствуйте братия и сестры! Привет, Сергей! Вот мой ответ: ****Ты не можешь допустить, что то о чем я писал - тоже реальность? **** у меня есть опыт молитвенного общения. И есть опыт участия в Богослужении. Я свидетельствую, что это не одно и тоже. ****Я хочу учиться! Не крокодил я! :)) **** а учишься? Хотеть учиться и учиться - разные вещи. Хотеть со Христом соединиться и соединиться с Ним это не одно и тоже. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоанна 6:56) ****Я верю тебе что ты чувствуешь в Таинствах! Но я не верю, что этот способ универсально обязателен для всех. Подчеркиваю еще раз: я имею в виду необязательность конкретной ритуальной формы, при несомненной нужности содержания Евхаристии. **** Значит ты согласен, что совершать Евхаристию необходимо? ****Значит, ты считаешь что до этого я лгал :( Хорошо, каково Б? **** Ты не лгал, но добросовестно заблуждался (с моей точки зрения). А ``Б`` таково: как усовершаться будешь? Вот мы усовершаемся соединяясь в Таинстве Евхаристии со Христом и трудясь Богу. ****Ты смеешься над моей верой? :( **** нет, смеюсь я не не над верой твоей, а над невероятностью того о чем ты пишешь. Это грустный смех. ****Будет тогда, когда я увижу Христа как Он есть (1Ин.3:2). Динамика есть. Я ее ощущаю. Не хочешь мне верить - не верь. **** читаем дальше: Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1 Иоанна 3:6). Я верю тебе - сам был в таком же положении, как и ты, но теперь я другой. В этой цитате - опять о Евхаристии. Вот Благая весть - мы уже можем пребывать в Нем. И я об этом свидетельствую! ****Но все же - почему все время ты, ты, ты, ты.... Ты действительно считаешь, что концентрация внимания на себе полезна?**** мы не концентрацией на себе изменяемся - Христос - наш врач, но внимание сердечное к себе нужно - как лечебная гимнастика. ****А может, ты считаешь что обладаешь патентом на способ его включения? **** из чего ты сделал такой вывод? :( если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую! (1 Кор. 9:16) Не свое говорю. ****Опять Я, ТЫ.**** а как же иначе? Все проверяется на практике - как бы ни была красива теория если она не подтверждается на практике - грош ей цена. Поэтому я и говорю - у меня так, а у тебя как? Если я согрешаю, то имею помошника - Христа. Тебе одному согрешаем, но и Тебе одному служим (из молитвы). Я реально чувствую как согрешив отторгаюсь от Церкви и причастившись я снова ощущаю себя в Ней. >Может. Вспомни историю Ионы. Но это не значит, что я хочу повторять его >“подвиг“. Бог подвел Иону к тому чтобы он послушался, но все таки не заставил. Иона был пророк, а у пророка свобода ограничена его служением. И за руку был схвачен, потому что от него зависела жизнь целого города. >Послушайте, уважаемые участники, похоже что обсуждение пошло по второму >кругу и зациклилось. Может послушаемся кота Леопольда :) - а кто живет не дружно? :) >Вы оставляете за мной право двигаться к Богу так как Он мне открыл, а я вам - >как Он вам открыл. И все. Ты прерываешь общение? Я и не ставил себе целью, сделать тебя православным. Ты спрашивал - я отвечал. Я рассказывал о православном мироощущении. Выбор - за тобой. Ты свободен. Если тебе нравиться твое сегодняшнее состояние - тебя никто не принуждает его менять. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Здравствуйте, Сергей. Простите, что не ответила вчера, безумный день это был. //Скажите пожалуйста, верите ли Вы Богу? Если да, то до какой степени? То есть на 50%, 80% или 100%?...без переходов на другие темы (о своей греховности и т.п.). // Да, верю. До какой степени? Разве это измеряется процентами... Не всегда, иногда понимаю, как я Ему не доверяю. Это тоже грех - Богу недоверять. Неужели вы во всем всегда Ему доверяете? //Расскажите пожалуйста, как НАЧИНАЛАСЬ Ваша жизнь во Христе.// С отречения от греха.

Здравствуйте,Валерий. >>Я имел ввиду под делами только исполнение Заповедей Господа. Заповеди Его - это и есть дела. Первые из них - покаяние и смирение Не могли бы вы на примерах рассказать о первой заповеди-покаяние и сирении,так как вы это понимаете. Вот прямо из нашей жизни. Не общие понятия,а типа притчи. Благодарю.

Здравствуйте,Дионисий. Извините,что вмешалась в ваш разговор,но если можете ответьте,пожалуйста. Я вот никак не могу понять тоже,почему я должна не верить в возможность моего спасения, если я прикладываю мах моих сил. Имею ввиду веру и дела. не является ли это лицемерием. Желать всей душой и при этом говорить,что не уверен. Когда Господь обьяснил четко,кто имеет шанс на спасение. И вот по этим вашим словам >> Если мы ошибаемся Он не может нас схватить за руку, как мы хватаем своего ребенка протянувшего руку к огню. - такой вопрос. Почему зто вдруг не может, ведь Он сказал “ Имейте ВЕРУ“. А это прежде всего в Его силу и Его возможности! Благодарю за внимание.