Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуй, Сергей! данное сообщение - очень важное, тема: о вочеловечивании Слова. Для чего же нужен этот путь - вочеловечивание, путь на Голгофу, смерть на кресте, и, наконец - воскресение? Помыслить себе Христовы мучения: Гефсиманская молитва до кровавого пота (Луки 22:44), унижения и побои (Луки 22:63-65), бичевание (Иоанна 19:1) и распятие (Матф. 27:46) и крик: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? Неужели этим удовлетворяется Божественная справедливость? Неужели это нужно Отцу? Да не будет! Так для чего же нужен был этот подвиг Сына - именно такой: вочеловечивание? Что для нас значит Его путь на Голгофу? Вот что значит: Бог соделался человеком, чтобы человек соделался богом. Вочеловечивание Христа это более, чем просто создание овеществленного объекта для заклания - Агнца (хотя несомненно и этот аспект - Жертва, имеет место здесь), вочеловечивание Христа - это восприятие Спасителем нашего пораженного грехом естества, чтобы мы могли стать в Нем причастниками Божеского естества (1 Петра 1:4). Православное богословие различает природу (сущность) и ипостась (Лицо, личность). В Троице: природа - одна, Божественная, а ипостаси - три: Отец, Сын и Дух Святой. Во Христе: одно Лицо, одна ипостась - Сын, Бог Слово, а природы - две - Слово стало плотию (Иоанна 1:14): человеческая и Божественная, соединенные в одном Лице неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. (Халкидонский собор) - Христос единосущен Отцу по Божеству, нам же - единосущен по человеческому естеству. Т.о. соединиться со Св. Троицей, стать причастниками Божеского естества мы можем только в Сыне, причащаясь Его человеческого естества пронизанного Божеством. В этом и состоит смысл обожения (theosis) человека. И как иначе нам причащаться Его человеческому естеству, как не есть эту обоженную реальную Плоть? Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков!

Здравствуйте, братия и сестры! Привет, Сергей! вот мой ответ на некоторые твои вопросы. На остальные - потом - нет времени, да и громоздскость сообщений вредит смыслу) для понимания этого сообщения полезно прочитать сообщение о вочеловечивании Слова (см. ниже) ****“плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия“**** если я правильно понял, ты считаешь, что человек воскресает только духом, а плоть не воскресает? Но Христос воскрес в теле: посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Луки 24:39) Христос же во всем (кроме греха) подобен нам - он истинный человек. Поэтому я верю, что и мы воскреснем плотию и духом - целокупным человеком, а не духом только - поэтому и причащаемся мы и духом и плотию, всем человеком, а не духом только, обновляя все естество наше, а не одну только часть его (дух). ****Иисус много раз призывал к разумению (пониманию) Его слов.**** не много Он говорит о разумении - гораздо больше он говорит о вере в Него и что вера - первична и без нее никак - когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1 Кор. 1:18-21) Слова Христа о ядении Плоти Своей, не возможно понять, если не веришь. ****Поэтому я вижу полную аналогию этого эпизода с беседой с иудеями. Разницу же между этими эпизодами я вижу в том, что в беседе с иудеями этого второго раза просто не было.**** а почему же в беседе с иудеями этого второго раза не было? Вот именно потому, что Иудеи поняли правильно. И именно поэтому недоумевали, не веря, что сие возможно - ****Но ведь о Вечере они тогла ничего не знали! Они не знали о преломлении хлеба... они поняли, что нужно есть Его Тело в буквальном смысле, т.е. жевать Его зубами... Это - правильно? Абсурд!**** сначала повторю, что написал Андрей В. (спасибо ему большое! - я не знаток греческого текста) в защиту буквального смысла: 1.то что на русский переведено словом “есть“ в буквальном переводе с греческого звучит как “глодать“. В переносном смысле же в Библии обычно используется другое греческое слово, тоже переводящееся на русский как “есть“. 2. употребление “плоть“ (“саркс“ - “мясо“), а не “тело“ (“сома“) также говорит о необходимости прямого а не переносного понимания. от себя прибавлю - то о чем Христос говорит можно познать только верою, которой у Иудеев не было. А могла бы быть - Христос перед этим накормил народ хлебами, чудно их преумножив и творил на их глазах столько чудес, так что и многие из учитилей Израильских говорили: таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. (Иоанна 3:2) Спаситель учил народ как власть имеющий и слушающие это чувствуют! (см. Матф. 7:29) И Спаситель ждал от них веры. С каким сожалением и горечью Он всегда говорит: маловеры. ****“ЧТО есть Его Тело“ - это принципиальнейший момент, без которого все теряет смысл. Значит, в беседе с иудеями Христос, говоря о ключевых условиях жизни вечной, не дал принципиальнейшего ключа к пониманию Своих слов, которого они В ПРИНЦИПЕ не могли знать? Но тогда, без этого ключа, Его слова ничего не весят!**** надо было не отходить от Него - заметь - именно те многие из учеников Его, которые недоумевали вместе с Иудеями, и говорили: кто может это слушать? именно они отошли от Него и уже не ходили с Ним. Верные же - остаются, не смотря ни на что: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго - говорит Петр. (Иоанна 6:60,66,68-69) Теперь ты видишь, что это познание без веры немыслимо и вера идет впереди познания? А Иудеи не верили. ****Апостолы были иудеями, и сказанные им слова имели точно такой же характер образности, как и слова “это - Иерусалим!“.... Скажи, почему именно “пресуществление“ является известной апостолам “тайной“?**** потому, что это видно из самой жизни Церкви: апостолы после Пятидесятницы, не школы стали образовывать, а общины, крестя народ - охотно принявшие слово его крестились... После крещения совершают Евхаристию: они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деяния 2:42) Учение здесь неотделимо от общения, преломления хлеба и совместной молитвы. ****А если рериховцы скажут, что такой “тайной“ было “переселение душ“? ... Вообще, под “тайной“ в Новом Завете понимается не то, что умышленно скрывается от посторонних , а то, что человек не может понять без Иисуса. Это - Его притчи, а не какая-то эзотерика.**** причем тут рериховцы? Разве в Евангелии, что-нибудь сказано о переселении душ? Тайной Евхаристия называется не потому, что это не всем доступно (эзотерично), а потому что происходящее не видимо для телесных очей. Силою Божией, наитием Духа Святого происходит преложение Даров. вторая часть, о Богослужении и форме. ****Под формой я имею в виду саму по себе Литургию: подробную расписанность что и когда делается и что и когда говорится... мне же ближе та простая форма, в которой происходила сама Тайная Вечеря.**** прочитай внимательно - как проходила Тайная Вечеря: когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов... и, воспев, пошли на гору Елеонскую. (Матф. 26:26-30) Также на Тайной Вечери произносятся наставления ученикам - проповедь (Иоанна гл.13-16), и молитва (Иоанна гл.17). Вот это то и составляет костяк нашей Литургии - Трапеза, благословения, благодарения, молитвословия, песни, проповеди. Причем тут зарегламентированность? Каждая Литургия - уникальна. Слово в слово Литургия может повториться через 512 лет, а дней лет наших-семьдесят лет, а при большей крепости-восемьдесят лет; (Пс. 90:10) Скажи лучше, что тебе не нравится конкретная форма. Это я пойму. А нам нравиться наша форма, мы ее понимаем, мы с радостью поем и служим Богу. ****мне все еще трудно поверить, что даже руководитель иудейской церкви Иаков мог придумать такое шестичасовое ... (не знаю каким мягким словом выразить).**** что ты имел ввиду под словами такое шестичасовое ... истязание, наказание или что? - Первые христиане с радостью служили всю ночь! Современное Пасхальное богослужение идет также всю ночь - и это не тяжкое бремя, а радостная служба, знаменующая удивительнейшее событие: Христос воскресе!. Вспомни как долго служил Ап. Павел в Троаде: когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи... и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел. Продолжительность же Литургии ап. Иакова обуславливается в основном тем, что на ней читались все Ветхозаветные пророчества о Спасителе и множество псалмов (весел ли кто, пусть поет псалмы.(Иакова 5:13)) ****контраргументы, а на “слова, которые Я говорю Вам, суть дух и жизнь“. А еще - “плоть не пользует ни мало“;**** я согласен, что слова плоть не пользует ни мало относится к тем кто понимает по плотски. Но тут-то речь идет как раз о духовном - только вознесясь духом, поверив можно было понять слова Христа о Евхаристии - о ядении (глодании) обоженной плоти (мяса) Христа. А Иудеи в это не верили, потому и недоумевали. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков!

Андрей, добрый день! Я проработал греческий текст, с учетом Вашего последнего дополнения, и хочу поделиться результатами. Прежде всего - по поводу слов “саркос“ и “сома“. Согласно греческо-русскому словарю Нового Завета, не только “сома“, но и “саркос“ может переводиться в переносном смысле - помимо смысла “мясо“ оно может переводиться как “человеческая природа“, “земная жизнь“. Таким образом, использовать аргумент греческого текста здесь нельзя как в одну, так и в другую сторону. Теперь что касается глагола “есть“. Действительно, греческий оригинал предполагает слово “есть“ в прямом смысле; но ведь я никогда и не утверждал обратного. Для меня русское слово “есть“ означает “кушать“, “жевать“ и ничто другое, то есть употреблять в пищу. Дело в другом - контекст пророческой методологии преподнесения истины (“это-Иерусалим“ - Иезекииль) предполагает символическое толькование. Так что с “употреблением в пищу“ здесь все правильно; вопрос в том, чем именно эта “пища“ переваривается - желудком или душой? Бог есть Дух, и в Христе Божественной природой является Дух, а не плоть, Дух же невозможно переваривать желудком, по-моему это настолько очевидно! Скажите, Вам не знакомо выражение “душа изголодалась“? Наверняка знакомо! Так почему же, в контексте этого выражения, моя душа не может насыщаться любовью Божией, выраженной в самопожертвовании Христа? Еще как может! А выражение “как бальзам на душу“ Вам знакомо? Кстати, бальзам - это вино. Это выражение употребляется тогда, когда речь идет о некоей информации, успокаивающей растревоженную душу. Так если моя душа растревожена чувством вины, не будет ли для нее “бальзамом“ весть о прощении? Еще как будет! Напоследок хотел бы затронуть еще один момент - прямо относящийся к заглавию темы. Предположим гипотетически, что Христос сказал в Ин.6:63 “Слова Мои есть плоть“ (т.е. плоть животворит, а Дух не пользует ни мало), и едят христиане действительно животворящее плотское “мясо“ Христа. Но ведь в Ин.6:54 Иисус говорит - “ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день“. Не “как бы имеет“, и не “может быть воскрешу“, а четко и ясно - “имеет“, “воскрешу“! Почему же тогда Вы - ядущие и пиющие (по Вашему мнению) - не имеете уверенности в вечной жизни и воскресении? Можно сколько угодно перетолковывать слова “верующий в Меня имеет жизнь вечную“ (а кто есть верующий и т.п.), но здесь же Вы едите Плоть и пьете Кровь однозначно (по Вашему мнению)! Тогда почему Вы не признаете себя имеющими жизнь вечную - или может Христос ошибся? Дело же в том, что Вы не можете иметь этой уверенности по той же самой причине, по какой кровь тельцов и козлов не может уничтожить грехи (Евр.10:1-4,11). Уверенность - это духовное состояние, плотским путем его не достигнуть. Моя собственная душа регулярно питается любовью и прощением Божиими, и я на практике вижу реализацию Ин.6:54 - у меня появляется реальная уверенность в вечной жизни и воскресении! Как говорил Креститель, “не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба“ (Ин.3:27). С уважением, Сергей

Дионисий, привет! К сожалению, в данном письме между нами обозначились различия, которые я считаю более чем принципиальными, поэтому я беру назад свое “предсказание“ о том, что мы ТАМ встретимся. По крайней мере, если твой нынешний подход не изменится. “Невозможное человекам возможно Богу“. >Помыслить себе Христовы мучения..... Неужели этим удовлетворяется >Божественная справедливость? Неужели это нужно Отцу? Да не будет! Да будет так - и так будет! Аминь. К моему большому сожалению, при всей своей православной учености ты не познал самого главного - любви Божьей. Ты очевидно не знаешь, что такое самопожертвование и что оно выражает. Александр Матросов бросается на пулемет и, погибая, спасает остальных; пожарный задыхается в дыме, спасая ребенка из огня; офицер спецслужбы отдает себя в заложники угонщикам вместо пассажиров и погибает. Нужно ли погибать спасителю, если это необходимо для спасения? Да, нужно! Кому же это нужно? Любви! Этого требует любовь к спасаемым! И в этой гибели спасителя его любовь находит свое наивысшее выражение! “Бог есть Любовь“. В невыразимых мучениях Христа как Спасителя Его Любовь выразилась наивысшим образом. Далее. Нужно ли было погибать Спасителю, чтобы спасти гибнущих во грехе людей? Да, нужно! Потому что такой миропорядок установил Бог - грех губит. Можно это называть наказанием, можно следствием греха - это уже неважно, важен результат - смерть. В этом есть высшая справедливость - зло подлежит неизбежному наказанию. Наказанию извне, изнутри или еще как - это уже неважно. Важно что подлежит. В Писании содержится достаточно обещаний Божиих наказать грешников. Вопрос: выполняет ли Бог все свои обещания? Да и аминь! Бог выполняет все Свои обещания, и обещание наказать грешников Он выполнит с точно такой же обязательностью, как и все остальные обещания. Каково же будет наказание за грех? Смерть! Кстати, а есть ли зло в тебе? Думаю не ошибусь, если скажу что да (оно есть в каждом). Как же ты собираешься избежать смерти? Неужели думаешь, что специально для тебя Бог нарушит Свое обещание наказать зло смертью, в награду за твою ученость и ревность до православия? А может, ты просто не отдаешь себе отчета в серьезности положения? Итак, как же может Бог спасти любимых Им людей от смерти, не нарушая Своих обещаний о наказании? Единственный выход - исполнить эти обещания не на них. Тогда на ком же? На Себе! Но ведь Бог - Дух, а согрешили люди, как же быть? Значит, Богу надо стать человеком! Итак, Бог исполнил уже Свое обещание наказать грешников - исполнил на Христе. И в этом самопожертвовании Бога в лице Христа проявилась огромная, недоступная человеческому разуму любовь Бога к гибнущему человеку! Это - дар величайшей любви Божьей, и не принять этот дар - значит плюнуть Богу в душу, сделав Его тяжелейшие мучения за тебя - зряшными. “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную“ (Ин.3:16). В общем, Дионисий, мой тебе добрый совет: прочитай пожалуйста всю 3-ю главу Евангелия Иоанна не в абстрактно-богословском смысле, а по отношению ЛИЧНО к самому себе. Ведь Христос и за тебя умер!!! :0 Зачем же тебе умирать, хоть это и будет заслуженно? Ведь если ты не примешь этой жертвы за себя, ничем иным кроме как смертью вся твоя православность не кончится! Ты никогда, слышишь - НИКОГДА не дождешься доведения своей природы до уровня Божьей, раньше кошка залает и рак засвистит, чем ты уравняешься с Богом! Любое же неуравнивание с Богом окончится для тебя вечной смертью. Так испытай же Божью благодать полного прощения - и ты увидишь, как в тебе зародится свыше новая природа, ведомая Богом в вечность как овца Пастырем! С уважением, Сергей

Дионисий, привет! С твоего позволения я не буду отвечать на все вопросы, только на самые принципиальные, тем более что в свете моего предыдущего письма вся эта дискуссия в значительной степени теряет смысл. >****“плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия“**** >если я правильно понял, ты считаешь, что человек воскресает только духом, >а плоть не воскресает? Этот вопрос ты задал мне или апостолу Павлу - автору приведенных слов в 1Кор.15:50? >****Иисус много раз призывал к разумению (пониманию) Его слов.**** >Слова Христа о ядении Плоти Своей, не возможно понять, если не веришь. Замечательная позиция. Можно придумать любой абсурд, приписать его авторство Христу (для авторитетности), а затем сказать - не надо разуметь, надо “верить сердцем“. Кстати, так поступают многие секты. >от себя прибавлю - то о чем Христос говорит можно познать только верою, >которой у Иудеев не было. А раз у них не было веры, то и понимание их не может быть правильным. >****контраргументы, а на “слова, которые Я говорю Вам, суть дух и жизнь“. >А еще - “плоть не пользует ни мало“;**** >я согласен, что слова плоть не пользует ни мало относится к тем кто >понимает по плотски. Но тут-то речь идет как раз о духовном - только >вознесясь духом, поверив можно было понять слова Христа о Евхаристии - о >ядении (глодании) обоженной плоти (мяса) Христа. Да... Замечательный образец подгона под ответ, доведенного до высшей степени философского искусства :\\ Христос сказал четко: “слова, которые Я говорю Вам, суть дух“. Так нет же - оказывается, Его слова все же суть плоть, но чтобы в это поверить - нужен дух. Да, действительно, чтобы поверить в глодание мяса Христа, причем наперекор Его же прямым словам, нужно о-о-очень много духа, вот только вопрос - какого духа... А может, и Никодиму Христос предлагал все же залезть снова в утробу матери? Вот только рождения свыше Никодиму не хватило, чтобы поверить в глубочайшую мудрость этого физического залезания... Ты извини конечно Дионисий за сарказм, но иначе среагировать на такую мудреную изворотливость я не смог. Если ты в своем стремлении оправдать традиции РПЦ применяешь такие философические приемы, я тебе в этом не оппонент, и обсуждать дальше с тобой евхаристию не буду. Если тебе есть что сказать еще по смыслу основной темы - давай продолжать. С уважением, Сергей

Здравствуй, Сергей. вот, кто я, оказывается: изворотливый мудрец; и еще кощунник неблагодарный: Жертву Христову отвергаю (да не будет!). Только не понимаю - зачем после всего этого писать с уважением? Разве такой человек: изворотливый, лживый, не благодарный, кощунник (каким ты меня здесь представил) - достоин уважения? Не лицемеришь ли ты? Или пилюлю сластишь, чтобы я не сильно обиделся на твои не мирные выпады? Я ведь с самого начала не спорить хотел, а рассказать - я думал, что тебе хочется узнать о Правослаии, о православном мироощущении, о том, как оно проявляется в жизни конкретных людей. Но изложить во всей полноте все сразу, в такой беседе - невозможно. И я начал постепенно, по чуть-чуть рассказывать. Но оказалось не это нужно. Жаль. Граница проведена: наше расхождение в истоках, в аксиомах, в том, что познается верою. Ты веришь так, а я иначе. О чем спорить? Поэтому, считаю, что дальнейшее продолжение догматических бесед - не имеет смысла. Бог в помощь! буду молиться за тебя. с огорчением Дионисий Битков. P.S. братьями во Христе, я считаю всех верующих в то, что Иисус есть Христос. Сия вера дается Отцом и сообщается Св.Духом. И я всегда так считал и никогда не говорил, что неучастие в Евхаристии однозначно приводит в геенну. Я вообще никогда никого не записывал в геенну, в неспасенные, в отличии от тебя. :( (эту приписку я сделал сегодня утром, прочитав твое письмо)

Дионисий, добрый день! >братьями во Христе, я считаю всех верующих в то, что Иисус есть Христос. Итак, веры в то, что Иисус есть Христос, достаточно чтобы быть во Христе? >Я вообще никогда никого не записывал в геенну, в неспасенные, в отличии >от тебя. :( И еще в отличие от Иисуса: “как убежите вы от осуждения в геенну?“ (Мф.23:33) Сергей

Здравствуйте, братия и сестры! Не хочу оставлять безответными некоторые моменты: С.Г.: Ведь Христос и за тебя умер!!! :0 Зачем же тебе умирать, хоть это и будет заслуженно? Ведь если ты не примешь этой жертвы за себя, ичем иным кроме как смертью вся твоя православность не кончится! Д.А.: в моих сообщениях нет отвержения Жертвы - все мои сообщения перед вами. Каждый может прочитать. Здесь мне приписывается, то чего я не говорил. Это называется передергиванием (читайте, ложью). :( Христос Иисус умер, действительно, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.(Рим. 8:34) Если прав Сергей, то нет никакого смысла в воскресении Христа - Он умер за наши грехи, омыл нас своею Кровию и все. Свершилось! Изменилось бы что-нибуть в мироощущении Сергея, если бы упоминания о воскресении в Евангелии не было? А ведь в Евангелии ничего лишнего нет. Если же в мироощущении нет объяснения этим событиям - значит само мироощущение - не полно. Как говорит ап.Павел: если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. (1 Кор. 15:14) Почему же апостол считает воскресение настолько важным событием, что без него - вся наша вера (даже в Крест) - тщетна? С.Г.: Ты никогда, слышишь - НИКОГДА не дождешься доведения своей природы до уровня Божьей Д.А.: природы - да. Моя природа - человеческая, по природе, я - человек, а не Бог. Но могу стать богом по благодати. Что это значит? Это значит, что я не будучи Богом по природе, по Его изволению, Его благодатию буду обладать многим из того, чем Он обладает по природе, иными словами буду иметь не только образ Божий в себе (который в каждом человеке есть), но и Его подобие. С.Г.: раньше кошка залает и рак засвистит, чем ты уравняешься с Богом! Д.А.: даже более того - кошка может быть и залает, и рак может быть и засвистит, а вот я с Богом ну никак не могу сравнятся. Если буду подпрыгивать (по выражению Сергея), то конечно же не допрыгну до Солнца. Но если Он Сам по благодати Своей дарует нам сыновство (кто есть сын, как не во всем подобный Отцу? И в чем сыновство, как не в уподоблении Отцу?). Только в отличии от Сергея, я не спешу назваться сыном, хочу, желаю этого - но считаю, что это должен сказать Сам Отец. А пока - подобно блудному сыну тружусь и вопию: Отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. Д.А.: если я правильно понял, ты считаешь, что человек воскресает только духом а плоть не воскресает? С.Г.: Этот вопрос ты задал мне или апостолу Павлу - автору приведенных слов в 1Кор.15:50? Д.А.: вопрос был задан Сергею, потому что он прочитав начало, не заметил конца: говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. (ст. 51-53) Возможность изменения, говорит о том, что это не новая плоть (как думают некоторые), а старая, но преображенная. Новую плоть получат умершие, у которых плоть разложилась. А живые, сказано - не умрут, но изменятся. Наша плоть способна к нетлению! Если бы речь шла о новой плоти то не нужно было говорить:тленному сему надлежит облечься в нетление С.Г.: Замечательная позиция. Можно придумать любой абсурд, приписать его авторство Христу (для авторитетности), а затем сказать - не надо разуметь, надо “верить сердцем“. Кстати, так поступают многие секты. Д.Б.: если все в нашем мироздании логично и объяснимо, то вера не нужна - мы бы все знали. В том-то и дело, что очень многое (и в первую очередь Божественное откровение) не объяснимо. Как минимум первый шаг в богопознании, а именно: принятие аксиом религиозного опыта, делается верою Выстраивать логические цепочки, доказательства - можно только после принятия на веру некоторого количества определений - аксиом. Далее можно логически исследовать систему (изнутри) и понять противоречива она, или нет. А имея разные аксиомы - безсмысленно строить доказательства - получится разговор глухого со слепым. Часто встречающаяся точка зрения: все аксиомы - в Св. Писании не верна - опыт показывает: Св. Писание без Св. Предания - не вся полнота откровения. При желании Св. Писание превращается в удобный цитатник, для оправдания своих похотений. Доказательства? Их более, чем достаточно - только на Форуме их уже, как минимум два: 1)на основе Св. Писания в теме осуждает ли Библия “секс в одиночку“? А.Смирнов показал, что Богу не противен онанизм и, что занятие онанизмом - все равно, что отношения между мужем и женой (ведь сказано: одна плоть). И опровергнуть его на основе принципа Sola Scriptura, оказалось не возможным; 2)проведенный А.Битковым эксперимент в теме Предание и предание показал, что невозможно опровергнуть одними словами из Св. Писания очевидную глупость: о том, что женщине можно ходить на совет нечистивых; Критерий объективности: собор верующих в Духе Святом - внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый (Деяния 20:28) С.Г.: поэтому я беру назад свое “предсказание“ о том, что мы ТАМ встретимся. По крайней мере, если твой нынешний подход не изменится. Д.Б.: т.е., если мой подход не изменится - гореть мне в аду, я так понял. Так обычно говорят сектанты: только мы, правильно понимающие - будем в Царствии, остальные в геенне. Напротив, я никогда не говорил кто спасется, а кто нет, предоставляя это слово Владыке нашему Иисусу Христу. Кто из нас двоих более похож на сектанта? С.Г.: К моему большому сожалению, при всей своей православной учености ты не познал самого главного - любви Божьей. Ты очевидно не знаешь, Д.А.: что такое самопожертвование и что оно выражает. вот-вот, опять голые заявления, в духе сектантской пропаганды. Кого это заявление ввело в сомнение - прошу прочитать все мои сообщения в этой теме. С.Г.: В Писании содержится достаточно обещаний Божиих наказать грешников. Вопрос: выполняет ли Бог все свои обещания? Да и аминь! Д.Б.: каков, лейтмотив? Это бы почаще повторять и притопывать не забывать. :( Грустно. Конечно же грешникам не место в Царстве любви, но мы то каковы? Не чувствуется сострадания к грешникам в этом сообщении. И не чувствуется ощущения общности всех людей: все согрешили и все лишены славы Божией. Пусть Сергей спасается, я не мешаю. Лишь напомню его собственные (очень похожие на слова Льюиса) слова: мы увидим в раю многих тех, кого не ожидали там увидеть, и наоборот, не увидим там многих тех, кто сейчас считает себя там уже прописавшимся.. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

простите, опечатка: Д.А.=Д.Б.=Дионисий Битков.

****И еще в отличие от Иисуса: “как убежите вы от осуждения в геенну?“ (Мф.23:33) **** Спаситель - власть имеет, а ты - нет. Даже Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: “да запретит тебе Господь“. (Иуда 1:9 )

Сергей, Вы мои сообщения уничтожаете? Если да, то почему?

Уважаемый Павел, за время своего участия в форуме я не уничтожил ни одного сообщения и не планирую это делать (за исключением тех случаев, если кто-то допустит в мой адрес личные оскорбления в грубых выражениях). Кстати, эта тема в свое время сама по себе вдруг пропала, так что я не удивляюсь тому что Вы пишете. Сергей

Здравствуйте, братия и сестры! (продолжение сообщения 986/17987) Помоги Господи! С.Г.: Действительно, греческий оригинал предполагает слово “есть“ в прямом смысле; но ведь я никогда и не утверждал обратного. Для меня русское слово “есть“ означает “кушать“, “жевать“ и ничто другое, то есть употреблять в пищу. Дело в другом - контекст пророческой методологии преподнесения истины (“это-Иерусалим“ - Иезекииль) предполагает символическое толькование. Д.Б.: так давайте все понимать духовно. Например, событие: Петр отрубил мечем ухо Малху. Меч, как известно - это слово Божие. Так, а какой духовный смысл в слове ухо? Слух? Ага, сходится - не отрубил же, Петр, в самом деле словом Божиим реальное плотское ухо. А что значит: правое ухо в духовном понимании? О, нашел: правильное! Что получилось: Петр словом Божиим отрубил (как можно слух отрубить? Не отрубил, а отделил, отнял - это же очевидно) у Малха правильное слышанье. Все правильно - зачем первосвященническому рабу правильное слышанье? Простор для оригиналов, не правда ли? И вроде бы даже и безобидно - ну какая разница: отнял слышанье или отрубил ухо? Какое это имеет значение для нашего спасения? Вроде бы никакого. А сколько мест в Св. Писании где разное толкование необратимо меняет смысл? И сколько людей - столько будет и пониманий. Но правильное понимание - одно. Где же оно? Как узнать какое место следует понимать буквально, а какие духовно? Где критерий? Ответ: в Св. Предании; в соборе верующих, в Церкви - Теле Христовом обращается Дух Божий по обетованию и Он - гарант правильности нашего упования: внимайте себе, говорит апостол, своим ученикам себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деяния 20:28) С.Г.: Так что с “употреблением в пищу“ здесь все правильно; вопрос в том, чем именно эта “пища“ переваривается - желудком или душой? Бог есть Дух, и в Христе Божественной природой является Дух, а не плоть, Дух же невозможно переваривать желудком, по-моему это настолько очевидно! Д.Б.: во Христе две природы соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. (определение Халкидонского собора) и разделять их нельзя. Христос в теле воскрес, а не духом только: посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Луки 24:39) Христос воплотившись соделался во всем (кроме греха) подобен нам - Он воскрес из мертвых, первенец из умерших. (1 Кор. 15:20) Поэтому я верю, что и мы воскреснем плотию и духом - целостным человеком, а не частью человека (пусть даже и первой - духом), поэтому чтобы так воскреснуть - и плотию и духом, и причащаемся мы и духом и плотию, всем человеком целому Христу - плоть к Плоти, дух к Духу и через это весь человек обновляется и, как следствие, становится нетленным. Плоть человека также становится нетленной. Это удивительное и непостижимое действие! Како Божественного Тела и Крове брение причащаюся и нетленнен сотворяюся? (молитва ко святому Причащению). С.Г.: Скажите, Вам не знакомо выражение “душа изголодалась“? Наверняка знакомо! Так почему же, в контексте этого выражения, моя душа не может насыщаться любовью Божией, выраженной в самопожертвовании Христа? Еще как может! Д.Б.: человек сотворен двусоставным: дух и тело; было бы не правильным их разделить и неправильно выделять дух, а тело принижать: тело - храм духа. Они существуют вместе, а не порознь. И без тела один дух - не человек, но дух человека. Дух человеческий напитать соответствующей ему “пищей“ - Св.Духом, а тело оставить без также соответствующей ему пищи - обоженной Плоти Христа - вот что значит: духовное причащение. Тело ведь также нуждается в обновлении как составная часть естества человеческого, пораженного грехом. Представьте себе школу (храм знаний) с дырявой крышей, в которую, то дождь, то снег - хорошо ли там научаться? Дух не независим от тела, поэтому и новому обновленному духу чтобы возрастать из силы в силу - в этом пути ему должно споспешествовать тело. Не к благоденствию тела причастие ведет, а к усовершенствованию всего человека. С.Г.: Предположим гипотетически, что Христос сказал в Ин.6:63 “Слова Мои есть плоть“ (т.е. плоть животворит, а ух не пользует ни мало), и едят христиане действительно животворящее плотское “мясо“ Христа. Д.Б.: опять некоторое передергивание: совершение нами Евхаристии так как заповедал Христос, не факт плотского понимания. Я не утверждал, что плоть - животворит. Христова Плоть - животворит - да, православные едят Тело Христово, и я уже объяснил почему. Но Тело - преображенное, пронизанное Божественными энергиями, просиявшее Фаворским светом, вознесенное в славе. Целому Христу причащаемся - и духом и плотию с ним соединяемся, не только плотью (как пытается представить мою позицию Сергей) и не только духом (как призывает причащаться Сергей). Соделывясь членами Его Тела мы открываем возможность и Св.Духу обращаться в нас. Повторю и то, что я говорил в теме 1427 (о Евхаристии): пресуществление - это не превращение хлеба в мясо и вина в кровь (сам скажу: да не будет!). Вещество хлеба и вина не меняется, но хлеб и вино перестают быть просто хлебом и вином - действием Св. Духа эти вещества, оставаясь по веществу самими собой, становятся еще и тем чем не были - истинным Телом и Кровью Господа нашего. С.Г.: Но ведь в Ин.6:54 Иисус говорит - “ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день“. Не “как бы имеет“, и не “может быть воскрешу“, а четко и ясно - “имеет“, “воскрешу“! Почему же тогда Вы - ядущие и пиющие (по Вашему мнению) - не имеете уверенности в вечной жизни и воскресении? Д.Б.: да, мы причащаясь соединяемся со Христом, становимся членами его Тела (*) и через это соделываемся нетленными. Можно один раз в жизни причастится и этого было бы достаточно(**), если бы мы не согрешали - через грех оказываемся отторгнутыми от Тела Христова и соделываемся опять тленными. Бог в помощь! с уважением, Дионисий Битков. уточнения: (*)я никогда никого не отделял от Тела Христова (никто не смеет - только Сам Бог) и никогда я не говорил, что не причащающийся (в православном понимании) не может быти в Нем. Я скажу лишь: не знаю может или нет. Знаю, то причащаясь - соединяюсь со Христом. Как Христос присоединяет к себе тех, которые не причастились ни разу - не знаю, и не знаю происходит ли это. Может быть: Божия милость велика. Я лишь говорю, о том что знаю - у нас это таинственное действие происходит. (пишу и чувствую - где-то уже говорил похожее, поискал - точно почти теми же словами, только о крещении: Мы открыто говорим о том, что знаем. Мы знаем, что спасение - в Церкви. Знаем, что через Таинство Крещения мы становимся членами Ее. Как Господь прилагает к Церкви некрещеных не знаем - это в ведении не нашем, а Божием. Мы знаем что у нас это происходит - мы ощущаем это на себе. (820/7196)) (**) Поэтому, чтобы сохранить это состояние, не потерять этот безценный Дар и трудимся, стремясь не согрешать: и этот Дар устремляясь нашей волею содействует нам в деле нашего уподобления Отцу. Именно в этом православные видят наше призвание и цель своей жизни: уподобление Отцу. Это тема требует отдельного разговора. В ближайшем будущем (если получится - благослови Господи) я открою тему: в чем цель Христианской жизни. Там попытаюсь разъяснить на чем основано это православное упование.