Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

продолжение... --из сообщения 971-- >итак, “мы люди грешные“ - это констатация факта. Согласен. Но это же не >единственный факт. Например, см. символ веры. Почему же православные >столь часто констатируют именно этот факт, а не другие символ веры я произношу как минимум два раза в день, утром и вечером. Так же как и молитву мытаря “Боже! будь милостив ко мне грешнику!“ (Луки 18:13) и “Отче наш“ (Матф. 6:9; Луки 11:2). Это насчет констатации фактов. Но привязался ты зря (:)) - про то, что мы грешные, я упомянул не просто, а по теме. Один раз. В простом пустословии, по моему, меня упрекнуть нельзя. >скажи, как ты видишь саму принципиальную возможность единения Святого >Бога, как носителя праведности, с человеком, как носителем греха (пусть >даже одного, забытого) - без полного прощения грехов? Как я вижу возможность такого соединения? через воплощение и вочеловечивание Христа. Он соединил в Себе Божество и человека. Христос же говорит - “приходящего ко Мне не изгоню вон“ (Иоанна 6:37). Могу сказать - я _знаю_, что в Таинстве Евхаристии это соединение происходит. Как это происходит - не знаю, и никто не знает - “како Божественного Тела и Крове брение причащаюся и нетленен сотворяюся?“ (из канона ко Святому причащению) Но реальность этого соединения - ощущаю всем существом своим. Христос говорит - “Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию“ (Луки 5:32). Вот и соединяется с нами действуя в нас - вот в чем помощь. А мы содействуем - не просто стоим в стороне. грех забытый конечно же влияет на общее состояние человека (и для исправления этого и существует Таинство Елеосвящения), но он не так разрушителен, как тот, который постоянно совершается. Грех забытый подобен зерну не проросшему (кто знает когда прорастет?) Именно сознательный грех, не забытый и отторгает нас от Церкви - человек поддается “закону тяготения“, тому закону о котором говорит ап. Павел “в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих“ (Римлянам 7:23). вот именно эти грехи мы исповедуем и с ними боремся, и если человек не раскаялся то и соединения не происходит. --из сообщения 971-- так я это понимаю... Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Уважаемый Валерий! >Говоря “наказание заключается в первую очередь >в том, что Он не допустит грешника к Себе“ Вы полностью и отрицаете, что Бог благ. Вы просто неправильно меня поняли. Я это писал в том же смысле, в котором “извержены будут во тьму внешнюю, где плач и скрежет зубов“. >Смысл слов преп. Антония Великого в том, что после греха меняется существо человека, оно >искажается , и он отдаляется от Бога “по несходству с Ним“. У меня создалось устойчивое впечатление, что мы говорим об одном и том же. Я приводил в предыдущем письме пример о движении Солнца вокруг земли. То же самое и здесь. Согрешив, человек отдалился от Бога; глядя же от человека - Бог отдалился от него. >Само прощение от Бога - это есть исцеление >человека от последствий греха, которое происходит по вере и желании этого исцеления (при >покаянии), а отнюдь не >юридический вердикт “ты прощен, Я на тебя больше не гневаюсь“ На мой взгляд, правильны оба подхода, противопоставления их не существует. Просто смотря с чьей стороны посмотреть. Другое дело, что с моей личной точки зрения это исцеление чисто психологически начинается с прощения. Например, стою я перед кем-либо, опустив глаза вниз, чувствуя себя виноватым. И вот этот некто говорит: ладно, не бери в голову, я прощаю тебя. Вот тогда я поднимаю глаза на него, испытывая еще при этом и прилив благодарности. Если верю ему, конечно. Вообще я думаю, что Христос многие действия совершал именно с учетом психологического восприятия тем человеком, для которого эти действия совершались (потому-то эти действия и были столь разными). Пример - изгнание бесов в свиней. >А ответ на Ваш вопрос содержится уже в том, что я сказал выше. Думать, что грешный человек, даже >который >ничего еще о Самом Боге не знает лишен Его поддержки - опять же ошибка, противоречащая словам >Господа: “Он >посылает дождь на праведных, и не праведных, Он благ к неблагодарным и злым“. Я имел в виду не просто поддержку в жизни, а поддержку в воссоединении с Ним Самим. Дождь Он посылал всегда, и к злым был всегда благ, но вот “обожиться“ стало возможным только после того как Бог “вочеловечился“. Почему же? Потому, что только вочеловечившись Он смог взять на себя наши грехи; раньше Он этого сделать не мог. Соответственно только взяв на себя наши грехи, Он смог даровать нам (конечно, я имею в виду тех кто свободно стремится к Нему, а не всех) полное прощение этих грехов, то есть с нас их снять; иначе бы (не взяв их на Себя) Он нарушил свое обещание наказать грешников. Но Он благ, Он не хочет наказывать грешников: и вот для того, чтобы реализовать Свою благость и при этом не нарушить обещание наказать, Он подставил вместо грешников Себя. Сняв же грехи с нас, Он дал Сам Себе возможность реализовать Свою благость и дальше - находясь уже с нами в тесном единстве постепенно исцелять нас от “болезней духа“. Так я понимаю этот вопрос. >по учению Православной Церкви, эта поддержка проявляется в том, что Промысел Божий ставит >каждого в такие условия, чтобы он непрестанно выбирает между добром и злом, причем выбирает >свободно. Тем самым либо >приближается к Богу “по сходству с Ним“ и Бог в определенный момент открывается ему, либо >удаляется от Него >“по несходству с Ним“. Как видите, все зависит от свободного выбора каждого человека, а иначе и >быть не может. Мне трудно согласиться с тем, что для человека постановка перед выбором сама по себе является поддержкой. Из Ваших слов трудно понять: все зависит от ВЫБОРА (это волевой акт, далее можно быть уверенным в Божьей поддержке в его реализации) или от ПРИБЛИЖЕНИЯ как процесса человеческого действия, по окончании которого Бог как бы “в награду“ “в определенный момент“ открывается человеку? Последний вариант - чисто ветхозаветная постановка вопроса, мне с этим трудно согласиться. С уважением, Сергей

проба после сбоя...

Дионисию и всем участникам - мой искренний привет! >Предание - это Христос, этим надо жить, доверяя. если что-то смущает, спрашивай конкретно - >отвечу. Хорошо. Уже тебя спросил. >>Если говорить об обрядах (“таинствах“) - пробовал. Результат удручающий >очень жалко, но это понятно - “по вере вашей да будет вам“ (Матф. 9:29), И в отечестве своем >Христос не совершил многих чудес из-за неверия соотечественников своих. (см. Матф. 13:58). Конечно, ты прав. Без веры результат невозможен. Вот только вера вере рознь... Точнее, разнятся объекты веры. Я где-то читал, как археологи откопали какой-то языческий храм, и там на стенах были благодарственные надписи какой-то богине за исцеления. Я думаю, что эти исцеления на самом деле были. И догадываюсь почему: люди верили, и вера их сама по себе и исцеляла. Не богиня, конечно. Точно также и с ритуалами. Человек верит, что проведение ритуала приведет к чему-то особенному, и когда приводит - приписывает это ритуалу. Хотя причина в вере самой по себе. Не буду развивать эти мысли: таинства - предмет отдельной темы. >>Прошу прокомментировать мой пример с морским путешествием >пример не совсем удачный - сходство с православной сотериологией (учением о спасении) очень >далекое - люди >не меняются сами, а просто плывут сидя на корабле. Мой пример не преследовал цель показать действия людей; хотя я думаю что и здесь моряки с тобой не согласились бы. >Но я готов утверждать: нас, в той гавани - очень ждут и >ждали всегда. Разумеется, на этом и построена моя “самоуверенность“! Но к сожалению ты не ответил на основной вопрос: могу ли я сейчас уже быть уверенным, что когда я приплыву туда, - Тот, Кто благ и только благ, Кто ждет меня и ждал всегда - что Он не утопит меня, а примет к Себе? Я понимаю, что может сбивать абстрактность постановки вопроса, и потому переведу его “на личности“: вот я, Гордиевский Сергей, которого ты себе уже немножко представляешь, могу ли быть в этом уверенным уже сейчас? Если нет, то можешь ли ты предположить ситуации, которые могут внести отрицательную ясность в этот вопрос? То есть как я должен себя вести (или не вести), будучи в настоящий момент уже Его дитем (поскольку я однозначно принял Его), чтобы Всеблагой Отец отверг меня после моей физической смерти и я отправился в ад? >Но спасение >не предрешено!!! >если понимать спасение как приобретение (с Божией помощью) способности к Богообщению, к >Боговедению, >как избавление его от греха (от того самого закона о котором говорит ап. Павел), то этот процесс >зависит от воли >человека. Судя по всему, под “спасением“ ты понимаешь процесс, а не акт. В такой постановке я полностью согласен с твоим мнением. >Если понимать спасение как только прощение, то его можно человеку _дать_, раз и навсегда и тем >самым предрешить его спасение. Это - спасение как акт Божьей благодати. Понимаешь, я рассматриваю спасение в обоих смыслах. Когда я говорю о безусловной уверенности в спасении (см. заголовок темы), я имею в виду в последнем смысле, как акт. Что же касается другого смысла спасения - как процесса (см.выше) то я согласен, что оно зависит от свободного выбора человека. Хотя впрочем и здесь: если это свободный выбор дитя Божьего, а не абстрактного человека, то думаю можно предсказать к чему его свободный выбор будет склоняться. Кстати, одинаково ли мы понимаем термин “дитя Божье“? Я например не считаю всех людей Его детьми, а только тех кто сознательно принял Его своим Господом. продолжение следует...

продолжение. >О чем сокрушается ап. Павел? О том ли что он не спасен? Нет - о том что он пленник греха. >Разве мы можем что-то сделать? Да. Будьте совершенны - говорит Христос. Не _станьте_ и _не >станете_ и не >_сделаю вас_ совершенными в одночасье, но _будьте_ совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. >Да, своими силами человек изменится не может, но и помимо его воли Бог не будет его менять. >Слишком дорога >Ему наша свобода. Он не стал хватать за руку Адама. Но Он надеялся и ждал, что Адам сам >противостанет >лукавому. Бог не создал нас безсознательными, не свободными, но сознательными и свободными. >Он хочет разумного и сознательного Боговедения. “Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения >более, нежели всесожжений.“ (Осия 6:6) >Он ждет от нас любви!!! (Симон Ионин! любишь ли ты Меня?) >А любовь не может быть не свободной - от этого она теряет свой смысл. Если говорить о спасении как процессе, то поднимаю обе руки “за“. >Неправильное понимание спасения, как просто прощения, на мой взгляд, проистекает из такой >логической цепочки: >“раз я должен идти, но я слаб - я точно не дойду - значит я точно не спасен“. Осознавать это - >мучительно и >страшно. Мне кажется, эта цепочка будет правильной, если отрицать наличие спасения как акта и понимать его ТОЛЬКО как процесс. Твое мнение? >Но ведь Бог - благ и милостив, поэтому делается вывод - ничего уже делать не _надо_ - Он тебя >_уже_ >спас - да и что ты вообще можешь сделать. >Ты можешь делать что-то - из благодарности, можешь не делать, но необходимости в каких либо >делах - нет. Так удобно жить, но ведь так никогда не изменишся! Такой вывод не делается. Вот простой пример - из реальной жизни. В августе мы всей семьей собрались в Геленджик, на 2 недели. Путевки должны дать льготные на работе, так что выйдет недорого. Так вот про путевки: если они у меня на руках, я могу быть абсолютно уверен, что места нам зарезервированы, и когда мы туда приедем, от ворот - поворот нас там не ждет. Однако сделаем ли мы вывод, что этой зарезервированности мест достаточно, и не надо готовиться к отдыху? Нет, не сделаем. Мы постараемся подлечить постоянные простуды, мы соберем чемоданы, куда положим все необходимое во время отдыха и т.п. В общем, места конечно зарезервированы, но чтобы отдых действительно был отдыхом, надо еще подготовиться. С другой стороны, можно поехать и без путевок, в расчете купить их на месте. Однако риск очень велик: вдруг не будет свободных мест? Таким образом, важны и наличие путевки, и подготовка. Уважаемые участники, так нельзя ли из всего сказанного сделать вывод, что Истина Божья многогранна, и мы говорим о разных сторонах одной и той же “медали“? Продолжение следует...

продолжение. >кратенькое резюме: >они говорят: Мы любим Бога за то, что Он нас спас, и поэтому мы выполняем Его заповеди. Кто “они“? Хочу подчеркнуть: все что я пишу, я пишу со своей личной точки зрения, без оглядки на чьи-либо теории. Поэтому прошу оппонировать лично мне, а не сложившимся в Вашем воображении представлениям о взглядах протестантов. Да, действительно свои первые шаги перед Богом я сделал в баптистской церкви; но это было давно, уже лет 5-6 я не считаю себя членом этой церкви и никакой “подпитки“ оттуда не получаю. Я говорю честно: я готов принять из православия любые взгляды, которые мне Дух Святой откроет как Ему угодные. >Мы любим Бога и поэтому мы выполняем Его заповеди и этим спасаемся - >говорят православные. >почувствуйте разницу! :) Я не вижу принципиальной разницы; любить ведь можно только того, кого знаешь, причем знаешь по каким-то словам, действиям, а не просто по “симпатичности“. Дело не в том, что я люблю Бога “в обмен“ на спасение Им, это слишком примитивно; просто то что Он сделал - характеризует Его в моих глазах, вызывая определенные чувства (любовь), и соответственно стремление выполнять Его заповеди и научиться Богообщению. >да есть у нас радость!!! Только она о другом - мы радуемся не от того, что спасены, спасение для >нас не >самоцель. Но я никогда не говорил, что спасение это самоцель. >Радость - от Боговедения, от Богообщения. Радость - оттого, что мы со Христом. “тесный ад c >Тобою >мне как рай“ (из песни иеромонаха Романа). Согласись - это совсем другая радость. Конечно соглашусь. >Но и есть о чем печалится православному - в членах наших иной закон противный устремлениям >нашего ума. Ума >(разума), который жаждет Богообщения. (см. Римлянам 7:23). Поэтому и спасение не просто в >прощении, а в >преодолении этого закона в нас с Божией помощью. Но мы не пассивны в этом процессе - мы >содействуем >действующей в нас благодати Божией. Полностью согласен. >полусвятости не бывает, согласен, но я то имел ввиду (в ключе вышесказанного о спасении), что >бывает так: >“иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в >тридцать“ >(Матф. 13:8). Так что есть градация. По плодам. Но это может сказать только Бог. Не нам судить >кто святее. >Поэтому у нас никого не называют при жизни святым. И здесь согласен! >И лишь после смерти если Бог чудесами прославляет >подвижника, показывая нам что тот угодил Ему - вот таких подвижников мы и называем святыми. Мне бы не хотелось комментировать данный вопрос в этой теме. >(а в плане отделенности Богу, освященности Им - все мы, христиане, святы) Так именно в этом плане я и пишу о прощении и уверенности в спасении! Мы же об одном и том же говорим, просто путаем кто какой смысл в слова вкладывает! >да никто никого ни с кем не сравнивает в этом ключе. Причем тут уравниловка? То, что у >православных единый >Символ Веры, и то что мы все православные одинаково понимаем, что происходит у нас на >Богослужении не >значит, что мы все одинаковые болванчики. > Мы же все очень разные. Это как раз я уже очень хорошо понял. >Но едины во Христе Иисусе Господе нашем. В доктрине об Иисусе Христе - может быть, а вот в Самом Иисусе Христе - не уверен... >В простом >пустословии, по моему, меня упрекнуть нельзя. Тебя - нет. Но обобщать бы я не стал. Ни то ни другое. окончание следует...

окончание. (извините за такой объем моего письма!!!) >>скажи, как ты видишь саму принципиальную возможность единения Святого >>Бога, как носителя праведности, с человеком, как носителем греха (пусть >>даже одного, забытого) - без полного прощения грехов? >Как я вижу возможность такого соединения? >через воплощение и вочеловечивание Христа. Он соединил в Себе Божество и >человека. С Самим Христом понятно, я имел в иду обычного человека. >Христос же говорит - “приходящего ко Мне не изгоню вон“ (Иоанна 6:37). Я знаю, что не изгонит; это я и назвал единением. См. исходный вопрос. > Могу сказать - я _знаю_, что в Таинстве >Евхаристии это соединение происходит. Как это происходит - не знаю, и никто не знает Я понял так, что ты не смог ответить на мой вопрос. Предлагаю свой ответ: в Иисусе Христе для грешника присутствует полное прощение грехов, которое грешник обретает приняв Христа. А там где они прощены - там их нет. Иначе говоря, в Иисусе Христе грешник становится святым и потому обретает единение с Богом. Не случайно ты упомянул именно Евхаристию - единственное Таинство, прямо заповеданное Христом. В нем не просто желудок переваривает хлеб и вино; в нем душа “переваривает“ тот факт, что Его Тело было за меня ломимым, за меня Он пролил Свою Кровь (“без пролития крови не бывает прощения“). Именно на принесении Им Себя в жертву и пролитии Им за меня Своей Крови основано мое осознание себя полностью прощенным - и именно поэтому в Евхаристии ты ощущаешь соединение с Богом. Итак, мой вывод: полное прощение грехов, произошедшее вследствие совершенного Христом на кресте, делает возможным соединение меня с Богом в Иисусе Христе. >Но реальность этого соединения - ощущаю всем существом своим. >Христос говорит - “Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию“ (Луки 5:32). Вот и >соединяется с >нами действуя в нас - вот в чем помощь. А мы >содействуем - не просто стоим в стороне. грех забытый конечно же влияет на общее состояние >человека (и для >исправления этого и существует Таинство Елеосвящения), но он не так разрушителен, как тот, >который постоянно >совершается. Все это относится к тому, у кого есть что разрушать. К тому, кто духовно уже ожил, испытал радость чувствовать себя прощенным, кому не хочется это терять. >“в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником >закона греховного, находящегося в членах моих“ (Римлянам 7:23) Давай прочитаем мысль Павла дальше. “Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим“. Итак, вначале Павел расписался в бессилии избавиться от своего жалкого состояния, а затем перешел к благодарности! За что же тогда он Его благодарит - ведь не за это состояние! Читаем дальше: “итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, а по духу. Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти“. Вот оно главное! Иисус Христос вообще вывел верующего из “системы координат“ грех-наказание! Так сколько же можно продолжать в ней жить? Кстати, интересно вообще как православие комментирует 6,7 и 8 главы послания к Римлянам. Там именно об этом говорится. В общем, на мой взгляд стих Рим.7:23 вырван тобой Дионисий из контекста. >если человек не раскаялся то и соединения не происходит. Разумеется; упрямство в противлении Божьей воле до добра не доводит. Спасибо всем участникам за весьма плодотворное (по крайней мере для меня) обсуждение! Может, у кого есть еще какие-нибудь мысли? С уважением, Сергей

This is a test.

Здравствуйте, братие и сестры! Привет, Сергей! отвечу по порядку: i. я понимаю спасение как процесс усвоения Царства Небесного, которое с усилием берется (см. у Матфея 11:12). И то что ты называешь юридическим спасением - я понимаю не как спасение, а как данность, как начальные условия для начала нашего пути. (твоя конструкция не совершенна, хотя бы потому, что понятие “спасение“ тебе пришлось делить и специально объяснять - это “юридическое спасение“, это “фактическое спасение“. А без объяснений оказалось нельзя - не понятно: вроде бы как спасен, а вроде бы и нет). Человек сидит в тюрьме. Долго. Вдруг в один прекрасный день приходит начальник тюрьмы и говорит: - Тебя амнистировали, можешь ехать домой. - Что??? - Тебя амнистировали, можешь ехать домой - ты рад? - Рад? Начальник - не то слово! Домой. (!!!) Я этого всю жизнь ждал. (!!!) Но что бы добраться домой, к отцу и матери, к жене и деткам ему нужно не просто проделать определенный путь: выйти из здания тюрьмы, сесть на поезд, приехать. Ему, чтобы не быть чужим в семье, нужно измениться самому - его язык, привычки, жесты, ход мыслей все пропитано этой подлой тюрягой. Чего только стоит выучиться (легко?) не использовать этот ужасный язык на котором он уже привык думать - (ты че бл., в натуре?). Вот такая печальная история. (я писал - прослезился, так мне жалко этого человека, но как бы его мне не было жалко я не могу при встрече с ним не сказать - если ты не будешь трудиться - не стать тебе нормальным человеком). продолжение следует...

продолжение... почему-то не пускает одним сообщением :( ii. реальность такова - не Бог тебя отринет, но ты можешь оказаться не в состоянии быть рядом с Ним и ты вынужден будешь убежать от сияния Его. Мучителен для грешника тот Свет неизреченный, который есть Бог. И не надо упрощать. iii. все мы дети Божии - блудный сын, тоже сын. iv. см. i,ii; увы, но реальность такова. Твой пример не очень хорош, но попробую промоделировать его - на курорте (курорте?) нас ждут, и путевка есть, но у тебя, как горожанина со “стажем“ аллергия на солнце, морскую воду и чистый воздух, потому, что в городе смог (яркого чистого солнечного света ты никогда не видел, только слышал, что он есть), и ты привык к хлорированной воде, и выхлопам - отдыхать (отдыхать?) не просто тяжело, а не возможно. v. под словом “они“ я, в данном случае, имел ввиду именно протестантов (их точку зрения). Но я не отождествлял тебя с ними просто привел две концепции для сравнения. Перед читающим(и) - свободный выбор. vi. 1) наверное, я не понятно выразился; я и имел ввиду: конкретный человек _только_ во Христе Иисусе может соединиться с Богом (с Божеством по существу) т.к. Христос соединил в Себе человека и Божество (Он Сам - 100% человек и 100% Бог). Он умалил (ограничил) Себя вочеловечившись. И вот Он в этом своем состоянии с нами грешниками соединяется и делает нас светлее, чище ( “и чистиши и светлиши и Света творишь причастника“), а если не так, то как? В твоем сознании простить грехи просто - раз и все. - Доктор, простите мне что я больной. - ??? - Ну скажите, что я здоров. - Здоровы? Еще чего - Вы больны и Вас еще лечить и лечить. - Но я ведь уже не такой больной как вчера. - Но ведь больной - у Вас температура 37,2. Это не нормально - вот Вам таблетка, сейчас сделаем укол... Это сложный и болезненный процесс - а у тебя все просто... 2) протестую! :) цитата не вырвана из контекста (я вообще никогда не занимался ревизионизмом). Теперь конкретно. В цитате читаю: “никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе _живут_ не по плоти, а по _духу_“. Если ты уже живешь по духу, то я - нет. И я не привык выдавать желаемое за действительное. Я -тот ЗК амнистированный. Я - тот больной. Я желаю всем существом своим того состояния, когда я уже не живу по плоти, но я еще не достиг его во всей полноте. И знаю что без Божией помощи мне этого не достичь вообще. Вот так я это понимаю. Бог в помощь! с уважением (и любовью, конечно) Дионисий Битков.

Здавствуйте, Сергей. Я уже давно с интересом наблюдаю за вашей темой и ходом развития. К сожалению, не могу сказать, что много знаю. Меня саму данный вопрос давно волновал. Да, Бог милостивый, и дает нам надежду на спасение. Я думаю, надежда - лучший термин. Трудно говорить об уверенности. Опять же - многое зависит и от нас также. Да человек приниммет Христа, рождается свыше, становится новой тварью - т.е. выбирает жизнь с Богом. Но этот выбор - не одномоментный и далеко не последний. Каждый день, каждую минуту мы выбираем - поступать ли по духу, или по плоти. Ведь далеко не все претерпевают до конца, путь этот трудный. Где гарантия, что я дойду до конца? Да, Господь помогает, оберегает, но мы очень часто сами не хотим идти так, как хочет Он. Следующий стих был ответом на мой вопрос. Евреям 3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца. Покаяние (имеется в виду протестантское понимание покаяния) - начало пути. Спасение - процесс и результат. ...со страхом и трепетом совершайте свое спасение. (Флп. 3:12) С любовью, Наташа

>Покаяние (имеется в виду протестантское понимание покаяния) - начало пути. Спасение - процесс и результат Можно подумать, что после покаяния протестанты перестают грешить... Хотел еще кое-что написать, но передумал - все это будет пустое хождение по кругу “я верую, поэтому я спасен (или спасусь)“.

“Можно подумать, что после покаяния протестанты перестают грешить...“ Просто очень часто протестанты говорят о покаянии как о спасении. Покаялся - спасен. Я это имела в виду.

Сергей, проблема в том, что мы по разному понимаем Евангелие. Вы понимаете, как считаете сами правильным, я понимаю, как учит Церковь. Я вам говорю о том, что не все слова Евангелия нужно понимать в смысле описания истинных свойств Божиих, потому что очень много в Евангелии педагогического, приточного, сказанного для понимания людей, а вы говорите, что “это же Евангелие говорит, что человек оправдан верой в Иисуса Христа“. Церковь для того и Церковь, что имеет истинные критерии разделить в Евангелии учение воспитательного, пророческого, призывающего характера от слов о самих свойствах Божиих. Критерий этот - пребывание в Церкви Святого Духа. Можете ли вы о себе сказать, что имеете какие-либо критерии правильности понимания Евангелия? Навряд ли. Ибо само Писание говорит “всякий человек ложь“ (Псалтирь.). Поэтому хотя и есть в некоторых ваших догадках доля истины, но вся она разбавлена изрядной порцией заблуждений. Помоги вам Господи познать Истину. (Вижу, что вы искренне пытаетесь разобраться в этом. Если хотите, подвезу вам на Телеграф кое-что послушать как раз по этому вопросу. Но только если сами интересуетесь точкой зрения Церкви).

Уважаемый Валерий! >проблема в том, что мы по разному понимаем Евангелие. Вы понимаете, как >считаете сами правильным, я понимаю, как учит Церковь. Скажите пожалуйста, уверены ли Вы в том, что лично Вы сами правильно понимаете чему учит Церковь? Если да, то на чем основана Ваша уверенность? >Ибо само Писание говорит “всякий человек ложь“ (Псалтирь.) Конечно, каждый из нас несовершенен и может ошибаться в своем понимании. На мой взгляд, проблема в другом. Для меня “точкой опоры“, безусловным авторитетом является Писание (пусть даже как часть Предания), которое я стремлюсь понять. Для Вас же “точкой опоры“, безусловным авторитетом является все Предание целиком, которое Вы стремитесь понять. Поскольку же противоречия между этими “точками опоры“ весьма существенны и по степени влияния превышают влияние нашего несовершенства в понимании, то мы и говорим на разных языках. Иначе говоря, проблема не в том, КАК мы понимаем что-либо, а ЧТО мы понимаем (плохо или хорошо). > Если хотите, подвезу вам на Телеграф кое-что послушать как раз по этому >вопросу. Но только если сами интересуетесь точкой зрения Церкви В любом случае спасибо за предложение, мне приятно Ваше внимание! Но я его приму в том случае, если там будет содержаться что-то принципиально новое по сравнению с тем что пишет Дионисий Битков (мой раб.телефон 201-68-84). Если примерно то же, то не надо; лучше я буду продолжать общаться с Дионисием. Впрочем, я с ним в любом случае буду продолжать общаться. Сергей

Наташа, добрый день! >К сожалению, не могу сказать, что много знаю. Скажите пожалуйста, верите ли Вы Богу? Если да, то до какой степени? То есть на 50%, 80% или 100%? Очень Вас прошу ответить мне ТОЛЬКО на этот вопрос, без переходов на другие темы (о своей греховности и т.п.). >Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо >сохраним до конца. Расскажите пожалуйста, как НАЧИНАЛАСЬ Ваша жизнь во Христе. У меня например она начиналась со сверхъестественного почти мгновенного исчезновения приступов раздраженности от рева и капризов трехлетней дочери (без молитв об этом!), а также с восхищения мудростью Правды Божией, Его силой в процессе Творения... С уважением, Сергей

>Скажите пожалуйста, уверены ли Вы в том, что лично Вы сами правильно понимаете чему учит Церковь? Если да, то на чем основана Ваша уверенность? На это, Сергей, могу ответить подобным вопросом: “А вы уверены, что знаете русский язык, чтобы говорить на нем?“ Церковь для того и УЧИТ, чтобы чада ее понимали. Нельзя сказать, что я все понимаю, да и все понять невозможно - в учении Церкви бесконечная глубина, как в Евангелии. Но уверенность моя основана на том, что я в Церкви, и по крайней мере согласен с ее учением. К тому же у меня есть с чем сравнивать - есть святые, понявшие и исполнившие Евангелие в своей жизни, есть другие православные христиане, по которым я могу сравнивать, не удалился ли я в заблуждения и не перестал ли понимать учение матери-Церкви. Поверьте, у меня критериев гораздо больше, я гораздо тверже и увереннее стою на почве по пути к познанию Истины. Мне не надо что-то выдумывать и блуждать - все уже есть в Церкви. А вы сильно рискуете, причем рискуете совершенно необдуманно. Посудите сами. А что если все, что вы надумали и натолковали о Писании неверно, если все это ложь, и вы пошли по пути в погибель? У вас не с чем сравнивать. Расскажите, знаете ли вы хотя бы одно человека, который, думая и живя так как вы, достиг Царства Небесного? А я знаю тысячи таких людей, которые живя в Православии достигли Его. Причем Царство Небесное открылось в них уже здесь, на земле, о чем есть множество свидетельств, не говоря уже о прославлении их чудесами от Господа после их смерти. Это факты. А что можете предложить вы? “Я так думаю“, “мне кажется“, “это следует логически из того“ - и все. Это пустословие, Сергей. И еще, когда человек говорит “не учи, сам знаю“ - это гордыня. А как известно, гордые “Царства Небесного не наследуют“. Мой вам братский совет - пока еще не поздно, отбросьте все, чему вы “научились“, и начните ходить в Церковь с чувством простоты и смирения. Поверьте, Господь тогда откроет вам Истину и правду о Себе, которой вы в своих размышлениях и представить не можете. Что касается материала, который я вам хотел предложить, то конечно принципиально нового там быть не может, так как и Дионисий по мере своих сил говорит вам о Церкви. Просто там это рассказывается может более сильно и обосновано, и несколько под другим углом зрения. Мне кажется, это будет интересно послушать.

Дионисий, привет! Похоже на то, что мы подбираемся к главному. Но вначале хочу тебя кое о чем попросить. >я понимаю спасение как процесс усвоения Царства Небесного, которое с >усилием берется (см. у Матфея 11:12). И то что ты называешь юридическим >спасением - я понимаю не как спасение, а как данность, как начальные >условия для начала нашего пути. “Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас...“ Еф.2:5 “Он спас нас не по делам праведности...“ Тит.3:5 Пожалуйста, ответь на несколько конкретных вопросов: - что означают слова “спас“, “спасены“ - почему ап.Павел употребил именно это слово, а не например “дал возможность, начальные условия...“ - от чего спасены - почему это слово употреблено в форме уже произошедшего действия - почему Павел подчеркивает “не от вас“, “не по делам праведности“ (он ведь мог сказать “не совсем от вас“, “не только по делам праведности“) Пожалуйста, если можно - конкретно, по пунктам. Продолжение следует...

Дионисий, я трудился час в эксплорере над продолжением ответа тебе, вложил в него всего себя, и оно пропало... Сервер форума не воспринял превышение объема, и возврат на бланк письма показал пустое поле... Но я попытаюсь восстановить. Итак, о главном. Я прекрасно понял твою главную мысль, и чтобы ты в этом убедился, изложу ее своими словами. Ты говоришь о том, что в рае присутствует определенная атмосфера, и для того чтобы ты чувствовал там себя счастливо, твоя душа должна быть адекватна этой атмосфере, чего не наблюдается. Правильно? Если ты думаешь, что я отрицаю наличие этой проблемы, то ты ошибаешься. Я ее подтверждаю. Другой вопрос в том, какими методами эту проблему решать. На мой взгляд, твой подход следующий (извини если я не прав): надо сделать то, то, то... (например, участвовать в Таинствах и т.д.), не делать то, то, то...(например, не использовать ужасный язык и т.п.). Здесь важен сам подход, а не конкретика. Результатом этого подхода должно стать приведение своей души в необходимое состояние. Ты стараешься, у тебя не получается, и ты либо падаешь духом, либо еще сильнее стараешься. Я говорю тебе “я уже спасен“, и ты удивляешься: у меня никак не получается, а этот тут пытается утверждать что у него уже получилось! Причина: твой подход называется “спасение делами праведности“. Что об этом говорит Писание, ты не хуже меня знаешь. Этот подход обречен изначально, поскольку результат таким способом принципиально недостижим. У меня подход совсем другой. Он основан на уверенности в Боге. Что касается уверенности в спасении, то это лишь прямое логическое следствие уверенности в Боге. Ведь если Он заплатил за меня такую огромную цену - жизнь Своего Единородного Сына - то это о чем-то говорит? Мне это говорит о том, что Бог полон непреклонной решимости заполучить меня Себе. Это - воля Всемогущего Бога, и кто или что может ей помешать? Неужели Всемогущий Бог, чья воля споткнулась о мою глупость, скажет: “все, я пас, погибай...“? Продолжение следует... :(

продолжение. Ты конечно можешь мне возразить - Бог не станет насиловать мой свободный выбор. Но ведь я уже другой! Я уже не тот, чей выбор нужно насиловать! Я сам этого хочу! Хочу стремиться к Богу! Ты говоришь - ведь надо же что-то делать. Не НАДО! (прошу участников не вырывать последнюю фразу из контекста). Не НАДО потому, что я этого сам ХОЧУ! Ты чувствуешь разницу между словами НАДО и ХОЧУ? Приведу маленькое сравнение: мое ХОЧУ это как парус, который надувается ветром благодати Божьей, силы Божьей, Духом Святым, и лодка мчится вперед. Если же я этого НЕ ХОЧУ, а действую просто потому что это НАДО, то все мои рассуждения сразу теряют смысл, у такого человека просто еще не произошла “перемена сознания“ и к нему мои слова об уверенности в спасении не относятся. Главное что требуется для решения проблемы души - это ВЕРИТЬ ! “Достигая наконец верою вашею спасения душ“ (1Пет.1:9) “Что нам делать чтобы творить дела Божии? вот дело, чтобы вы верили в Того, Кого Он послал...“ (не помню место). Просто, как все гениальное. Продолжение следует...