Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, братия и сестры! Привет, Сергей! Выхожу на третий круг :) Читай внимательно, а то у меня создалось впечатление, что многие места ты просто проглядел. Или смотришь и не видишь. :( ****Так вот оказывается в чем дело... А я-то думаю, почему мы никак не поймем друг друга? Оказывается, дело в терминах. Я-то все время исходил из того, что вера=уверенность. Что ж, давай посмотрим на этот момент под углом зрения “проблемы терминологии в русском языке и сознании“ :) Итак, что означает слово “вера“ в разных источниках?**** давай определимся о какой вере и уверенности мы говорим (Евреям,11:1): вера же есть осуществление ожидаемого - что такое осуществление ожидаемого - это твердая уверенность в Боге, в Его обещаниях, то что Он нам обещал - этого мы ожидаем и это и осуществиться. и уверенность в невидимом - что это значит? Это значит что я не вижу чего-то, но уверен в нем так, как будто бы видел. Это напрямую связано со словами Спасителя Фоме: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Иоанна 20:29). Так я понимаю эти слова из Св. Писания. По моему также понимаешь их и ты? Но у тебя из этих слов сразу следует автоматом, что мы должны быть уверены в спасении?. Так ли это на самом деле? Обещает ли нам Бог спасти нас уже за то, что мы верим Ему? Вера без дел - мертва, как известно. Значит дела нужны, и они не просто следствие того что мы Божии. (оставим пока это наше совместное открытие - рассмотрим его ниже в таком ракурсе - как и кто должен делать дела, чтобы выполнились условия для нашего спасения?). Идем дальше. Спасение - процесс или событие? (процесс с заранее известным концом - чем отличается от события? У Господа - один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (1 Петр. 3:8)). По твоей логике спасение - это как раз процесс с заранее известным концом. Следуя дальше за твоими размышлениями придется признать, что человек уверовавший в свое спасение должен был бы тотчас умирать - зачем ему жить на земле и мучится? Неужели Бог желает чтобы мы мучились? Так помыслить - дело крайнего нечестия! Резюме: если бы уверенность в спасении была бы необходимым и достаточным условием для спасения - ты бы уже был Царствии Небесном. А раз ты живешь - значит ты еще не готов. А что значит не готов? - спросишь ты. Это значит что ты еще не совершенен, и что нужно усовершаться. продолжение следует...

Идем дальше: ****Давай вначале разберемся, кого именно я должен усовершать. Так, во мне живут двое: один - это мое “я“, то есть моя “плоть“. Другой - это Христос, Своим Святым Духом. Третьего нет. Все что я делаю плохого - это делает мое “я“, хорошее - делает во мне Христос. Кого конкретно из этих двоих ты предлагаешь усовершать? Мое “я“? Бесполезно. Его не усовершать надо, а убивать**** ****А что будет, если я СВОБОДНО откажусь от своей свободы в пользу Божьего водительства в моей жизни? Собственно говоря, в этом и заключается доверие к Богу. “Да будет воля Твоя...“ Как ты считаешь, Он примет такое выражение доверия к Нему? Если да, то не воспользуется ли Он им для того чтобы остановить меня, если я ошибусь в выборе пути и пойду “не туда“, начиная отпадать? А если воспользуется, то почему я не могу быть уверенным в Нем, что “начавший во мне доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа“ (Фил.1:6)?**** ****Итак, “круг“ замкнулся. Основной путь - “Ему должно расти“. Как? Делать акцент своего внимания на Него, включать свет! Этим я открываю Ему дверь, в которую Он войдет и будет проводить во мне Свою работу, включая умаление моего “я“. А уж Он-то Свое дело точно полнит, потому я и уверен в спасении. Кстати, эта уверенность в совершении Им моего спасения и есть составная часть акцента внимания на Нем, включения света!**** что такое твое “я“ - если это твоя целокупная личность - не надо убивать свое “я“ - это обезличивание. В том то и дело что во Христе Иисусе будучи едино мы не теряем своего личного. В Теле - много членов - никакого обезличивания. Не убивать нужно свое “я“, а усовершать. Опять вынужден повторяться - без Божией помощи сие невозможно, но и без нашего делания - никак. Почему так важно наше участие в деле своего спасения? Вот у тебя все просто - доверься Богу - пусть Он работает, а я... отдохну от постоянного выбора, от постоянного усилия выстаивания в добре - зачем мне все это? Бог Сам все сделает. Ошибся - Он подчистит, свернул не правильно - вытащит из бурелома и поставит опять на правильную дорогу. И главное - Он сам все сделает, без меня. Я - только как орудие в Его руках. Как это у тебя увязывается со свободой - я вот не понимаю никак. По твоей логике Бог просто обязан был Адама за руку схватить. Как интересно ты мне объяснишь, почему не схватил, а? Почему Он Каину не говорит доверься мне, а говорит властвуй над ним (т.е. над грехом)? Почему ап. Павел говорит со страхом и трепетом совершайте свое спасение? Почему тем, которые имели веру такую, что и бесов именем Господним изгоняли, Господь скажет - Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие? Где должен был взять брачные одежды тот прохожий из притчи? Если уж позвали на пир, то почему ему ее не дали? Как ты со своей жизненной позиции ответишь на эти вопросы? Вот я, как православный могу ответить на это (не свое толкую) - потому что наше спасение приобретается в процессе нашего совершенствования. К этому призывает нас Христос - будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный, и Он не безсмыслицу глаголет (да не будет!) - человек способен к такому совершенству, Он Богом таким создан - по образу Своему. А подобие - должен стяжать - и это постоянный каждодневный наш с Богом совместный труд выстаивания в добре, результат которого станет известен лишь на Страшном Суде. Что значит включить свет? Фраза красивая, а смысл не понятен - Свет истинный никогда не угасал, только проникновение Его в нашу храмину стало проблемным. :( Для того и надо нам работать - чтобы свет проник внутрь - нужно хотя бы окошки храмины почистить. И не обижайся - я не хочу тебя обижать, прости если чем обидел! Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.

Дионисий, привет! >Выхожу на третий круг :) Давай! :) >давай определимся о какой вере и уверенности мы говорим (Евреям,11:1): >вера же есть осуществление ожидаемого - что такое осуществление >ожидаемого - это твердая уверенность в Боге, в Его обещаниях, то что Он >нам обещал - этого мы ожидаем и это и осуществиться. Действительно, давай определимся в какие обещания Бога мы верим. Я верю в следующие: Евр.13:5 “Не оставлю тебя и не покину тебя“ Ин.6:40 “Воля пославшего Меня есть та, чтобы всякий видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день“ Ис.40:29,31 “Он дает утомленному силу, и изнемогшему дарует крепость“ “Надеющиеся на Господа обновятся в силе; поднимут крылья, как орлы, потекут, и не устанут, пойдут, и не утомятся“ Ис.41:10 “Не бойся, ибо Я - с тобою, не смущайся, ибо Я - Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тея десницею правды Моей“ Таких обещаний я могу привести еще очень много, места не хватит! >Это значит что я не вижу чего-то, но уверен в нем так, как будто бы видел. >Так я понимаю эти слова из Св. Писания. По моему также понимаешь их и ты? Да, так же. >Но у тебя из этих слов сразу следует автоматом, что мы должны быть уверены в спасении?. Да, следует, но не из этих слов, а из тех обещаний, которые я привел выше. >Обещает ли нам Бог спасти нас уже за то, что мы верим Ему? Бог спасает не ЗА ЧТО-ТО, а просто так, даром. Верой же мы этот дар принимаем (верой в этот дар!). >Вера без дел - мертва, как известно. Значит дела нужны, и они не просто >следствие того что мы Божии. А что еще? Дела являются следствием того, что мы верим (доверяем). >(оставим пока это наше совместное открытие Какое открытие и почему совместное? >По твоей логике спасение - это как раз процесс с заранее известным концом. Да, я подтверждаю это. > Следуя дальше за твоими размышлениями придется признать, что человек >уверовавший в свое спасение должен был бы тотчас умирать Это признать пришлось бы, если бы я назвал спасение одномоментным актом во времени. Из того же, что я назвал спасение ПРОЦЕССОМ с известным концом, это совершенно не следует. >зачем ему жить на земле чтобы пройти школу Божью как подготовку к вечности. >и мучится? >Неужели Бог желает чтобы мы мучились? Мучения проистекают от неопределенности, страхов, сомнений и т.п. Поскольку Бог не желает чтобы мы мучились сомнениями и неопределенностью, Он дал нам достаточно оснований для уверенности в конечном спасении. продолжение следует...

>Идем дальше: Идем! :) >что такое твое “я“ - если это твоя целокупная личность К сожалению, ты ушел от ответа кого именно усовершать. Повторяю: есть “плоть“ (не тело разумеется, а мое “я“, “эго“) и есть “дух“. Видишь ли ты еще что-то третье? Если нет, то кого усовершать предлагаешь? > - не надо убивать свое “я“ - это обезличивание. Тогда что такое “отвергни себя“? Обезличился ли ап.Павел: “уже не я живу, но живет во мне Христос“? >В том то и дело что во Христе Иисусе будучи едино мы не теряем своего личного. По-видимому, ты меня не понимаешь. Я имею в виду не потерю личной неповторимости, а отказ от своего “я“ как ЛПР (лица принимающего решения). Принимать решения должно предоставить Духу Святому, живущему во мне. > Опять вынужден повторяться - без Божией помощи сие невозможно, но и >без нашего делания - никак. Почему так важно наше участие в деле своего >спасения? Похоже, твоя “плоть“ никак не может смириться со своей бесполезностью. “Благодатью вы спасены, чрез веру, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, Божий дар, НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился“ (Еф.2:8,9). Отсюда видно, что в деле спасения наши дела не принимают никакого участия. И далее: “Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять“. (Еф.2:10) Отсюда видно, что дела - цель спасения, которое первично во времени, а не его условие в какой-либо пусть даже маленькой мере. >Вот у тебя все просто - доверься Богу - пусть Он работает, а я... отдохну от >постоянного выбора, от постоянного усилия выстаивания в добре - зачем >мне все это? Скажи пожалуйста, откуда ты вырезал ярлык который на меня приклеиваешь? Может, из учебника сравнительного богословия? > Бог Сам все сделает. Почему ты все так упрощенно понимаешь? Вспомни историю битвы Гедеона. Бог сказал ему, что Он дарует ему победу. Чтобы Гедеон убедился в этом (то есть получил уверенность в победе), Он сначала дал ему знамения, а затем еще предложил ему подслушать разговоры в лагере врагов. И что же - Гедеон сел и сложил руки, мол Бог все и сделает? Нет, он окрыленный уверенностью разгромил врагов! Но все же - кто именно разгромил - Бог или Гедеон? Я утверждаю, что это сделал Бог руками Гедеона, вселив в его сердце уверенность в победе! Что требовалось от Гедеона? Доверие! Так вот, именно в этом смысле я понимаю уверенность, доверие и то что “все сделает Бог“. >Как это у тебя увязывается со свободой - я вот не понимаю никак. Это я вижу. >По твоей логике Бог просто обязан был Адама за руку схватить. Как >интересно ты мне объяснишь, почему не схватил, а? Объясню. “за одного битого двух небитых дают“ (Суворов). Для блага же самого Адама, чтобы потом он стал стремиться к Богу, ему необходимо было почувствовать каково без Бога. Когда я говорю о Божьем водительстве, я имею в виду не хватание за руку по любому поводу, а то что “любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу“. Все - значит и ошибки тоже. Иначе говоря, ЛЮБЫЕ события в моей жизни Господь обернет к моему благу и в результате приведет к спасению. > Почему Он Каину не говорит доверься мне, а говорит властвуй над ним (т.е. >над грехом)? Потому что это ветхозаветная система взаимоотношений между Богом и человеком: если человек побеждает грех, Бог поддерживает его, если же не побеждает - не поддерживает. В Новом Завете все иначе: Бог Духом Святым Сам вселяется в человека и побеждает в нем грех, дело же человека - доверять Ему. >Почему ап. Павел говорит со страхом и трепетом совершайте свое спасение? Потому что нужно бояться сомневаться в Боге. Некоторые однажды засомневались в Божьей поддержке, потом 40 лет по пустыне гуляли. >Почему тем, которые имели веру такую, что и бесов именем Господним >изгоняли, Господь скажет - Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, >делающие беззаконие? Потому они верили не в Бога, а в свою способность изгонять с помощью заклинаний. >Где должен был взять брачные одежды тот прохожий из притчи? Эти одежды - белые одежды - есть одежды праведности, их дает Бог по вере в Иисуса Христа. > Если уж позвали на пир, то почему ему ее не дали? Давали всем, но не все взяли. Некоторые решили пройти в своей одежде, одежде своего “я“ (надеясь на свои дела). Фил.3:9 “И найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая чрез веру во Христа, с праведностью от Бога по вере“. > (не свое толкую) Я это уже понял. До следующей недели! Сергей

Здравствуйте братия и сестры! Здравствуй, Сергей! продолжаем беседу... :( насчет обещаний: ****Ис.40:29,31; Евр.13:5; Ис.41:10**** и я верю в это. ****Ин.6:40 “Воля пославшего Меня есть та, чтобы всякий видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день“**** и я верю в это, но в тоже время помню и это: Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают (Иоанна 15:6). Кто же пребывает в нем? Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоанна 6:56) Можно ли спастись не пребывая в Нем - не сказано. Сказано, что пребывая в Нем мы спасаемся. Можно ли иначе пребывать в Нем, т.е. не совершая Евхаристии - не сказано. Сказано, что тот пребывает в Нем, кто ест Плоть Его и пьет Его Кровь - т.е. совершает Евхаристию. Голая логика. :) ****Объясню. “за одного битого двух небитых дают“ (Суворов). Для блага же самого Адама, чтобы потом он стал стремиться к Богу, ему необходимо было почувствовать каково без Бога**** это по твоему значит Бог мог схватить Адама за руку, и не схватил специально - пусть, мол, Адам почувствует как без Меня плохо? Тогда твой Бог - злой Бог. Он знал, что Адам умрет, мог его остановить и не сделал этого. Я в такого Бога отказываюсь верить!!! Мой Бог - добр. Он создал человека (Адама) - свободным и сам добровольно не ограничивает его свободу - иными словами не может схватить за руку человека (т.е. уничтожая его свободу) без уничтожения самого человека. идем далее... ****Бог спасает не ЗА ЧТО-ТО, а просто так, даром. Верой же мы этот дар принимаем (верой в этот дар!)**** разве спасение является Даром? Нет. Вот Дар - достигло до вас Царствие Божие.. Но от дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Матфея 11:12). Дар дается даром, принимается верою, а вот удерживается - усилием. ****Мучения проистекают от неопределенности, страхов, сомнений и .п. Поскольку Бог не желает чтобы мы мучились сомнениями и неопределенностью, Он дал нам достаточно оснований для уверенности в конечном спасении**** Сомнения и неопределенность появляются у человека тогда, когда он знает к чему призывает Бог, знает как тяжело жить по заповедям Его и чувствует, что не дотягивает и боится воздаяния. Конечно же это страшно. И мучительно. Но такие ощущения посещают прежде всего наемника, но не сына. Настоящее мучение для сына - знать чего хочет Отец - и не делать этого. Вот что по настоящему мучительно. Вот отчего мучился и ап. Павел, вот о чем он сокрушался - не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.(Рим. 7:15). Именно об этих мучениях я говорил. И именно этот закон мы и должны с Божией помощью преодолеть! ****К сожалению, ты ушел от ответа кого именно усовершать. Повторяю: есть “плоть“ (не тело разумеется, а мое “я“, “эго“) и есть “дух“. Видишь ли ты еще что-то третье? Если нет, то кого усовершать предлагаешь?**** я не уходил от ответа. Просто я хотел определиться в понятиях - понять, что для тебя есть твое “я“. Усовершать предлагаю целокупного человека состоящего из плоти и духа. Или ты думаешь что твой дух - это уже Дух? ****Тогда что такое “отвергни себя“?**** во первых не отвергни себя а отвергнись себя, а во-вторых там еще сказано возьми крест свой, и следуй за Мною. Я понимаю это так: отвергнись себя - это призыв отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях (Ефесянам 4:22) но не обезличивание. Ну а возьми крест свой, и следуй за Мною - по-моему и так понятно. ****Обезличился ли ап.Павел: “уже не я живу, но живет во мне Христос“?**** как живет Христос в ап. Павле - неужели Он за Павла все делает? Я понимаю это так: Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. (Иоанна 15:4). Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Иоанна 6:56) Это слова Самого Спасителя, и Церковь (и ап. Павел,в частности) живет этим. Если понимать по твоему, то жизнь во Христе уж очень напоминает кукольный театр. ****По-видимому, ты меня не понимаешь. Я имею в виду не потерю личной неповторимости, а отказ от своего “я“ как ЛПР (лица принимающего решения). Принимать решения должно предоставить Духу Святому, живущему во мне**** а что останется? ЛПР это и есть проявление нашего неповторимого. Дух Святой просвещает нас, и наставляет нас на всякую правду (см. Иоанна 16:13). Но мы все время в борьбе - поступить так или иначе. Для Бога мы ценны именно как ЛПР, а не как марионетки. ****Похоже, твоя “плоть“ никак не может смириться со своей бесполезностью. “Благодатью вы спасены, чрез веру, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, Божий дар, НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился“ (Еф.2:8,9). Отсюда видно, что в деле спасения наши дела не принимают никакого участия**** Доколе будешь глух? Я неоднократно повторял, что здесь имеются ввиду дела праведности - иудейский закон - именно он упразднен Христом Иисусом, а не вся наша деятельность разом. ****“Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять“. (Еф.2:10) Отсюда видно, что дела - цель спасения, которое первично во времени, а не его условие в какой-либо пусть даже маленькой мере**** созданы во Христе Иисусе - это не синоним слова спасены. ****В Новом Завете все иначе: Бог Духом Святым Сам вселяется в человека и побеждает в нем грех, дело же человека - доверять Ему**** ****Почему ты все так упрощенно понимаешь? Вспомни историю битвы Гедеона**** вот, воистину, - кто имеет уши слышать, да слышит! (Матф. 13:9) Ты сам говоришь - Гедеон не сложил руки, а разгромил врагов. Open your eyes! Что же все-таки требовалось от Гедеона? (Доверие к Богу) + (собственная работа)! И то и другое необходимо! Но ты можешь сказать - с того момента как я крестился, уже не я работаю, а Христос во мне. Хорошо следуем далее за твоей логикой... В конце времен приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и воздаст каждому по делам его. (Матф. 16:27) Если Христос в тебе работал, то получается, что Он Сам Себя и судить будет... (без комментариев). В том то и дело, что нам Богом подаются силы - а делаем деламы. И иначе никак! ****Это я вижу**** это отговорка, ты не объяснил как именно твое понимание спасения увязывается со свободой личности. Я по твоим рассуждениям про ЛПР вижу, что не стыкуется никак - ты хочешь быть несвободным и переложить ответственность за свои поступки на Бога - пусть Он в тебе действует. ****“любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу“. Все - значит и ошибки тоже Иначе говоря, ЛЮБЫЕ события в моей жизни Господь обернет к моему благу и в результате приведет к спасению**** а что значит любить Бога? Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоанна 14:15). Если не соблюдаем заповеди - значит не любим - нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих (Иоанна 14:24) и значит твоя цитата и твои рассуждения не про нас. Можем ли мы без Христа соблюсти Его заповеди? Не можем - без Меня не можете делать ничего. (Иоанна 15:5) Значит, чтобы соблюсти заповеди надо пребывать в Нем - Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. (Иоанна 15:4). Как нам пребыть в Нем я уже объяснил в начале этого сообщения. Бог в помощь! Надеюсь быть услышанным... с уважением Дионисий Битков.

Дионисий, привет! Прежде всего хочу отметить следующее: я не отрицаю необходмость дел. Если ты думаешь что отрицаю, то ты просто ломишься в открытую дверь. Тема-то у меня - “уверенность в спасении“, вот я и расставляю приоритеты - что чего является условием и что из чего следует. Другой вопрос в том, что как я чувствую, в упрек ты мне ставишь вполне конкретную вещь - неучастие в Евхаристии, и из этого делаешь по отношению ко мне соответствующие оргвыводы. Остановлюсь поэтому здесь подробнее. Итак, в 6-й главе Евангелия Иоанна повествуется о том, как Иисус обратился к искавшим Его иудеям. Безусловно, слова “ядущий Мою плоть“ имеют прямое отношение к Евхаристии. Однако, произошло это задолго до Вечери Господней, следовательно иудеи не могли о ней знать; с другой стороны, я не могу представить, чтобы Иисус говорил людям то, что они заведомо не могли понять. Я вижу единственное объяснение этой проблемы: Иисус говорил о внутреннем смысле Евхаристии, “слова, которые Я говорю Вам, суть дух и жизнь“. Я прочитал у Фаррара (“Жизнь Иисуса Христа“) по этому поводу следующие строки: “Иносказания, употребленные Иисусом, не имели для образованного иудея и сотой доли той странности, какую они имеют для нас. Иудейская литература была вполне знакома с символизмом, который под “ядением“ представлял полное принятие или воплощение истины, и под “хлебом“ - духовное учение“. Далее. “Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира“ (Ин.6:51). Если “хлеб“ - это сама по себе “Плоть“, то как Он может нам ее дать, если Он Ее уже отдал, отдал за жизнь мира? Для меня очевидно, что истинным хлебом для души является не Плоть как таковая, а ФАКТ, что Иисус отдал Свою Плоть за жизнь мира. Аналогично истинным питием является не Кровь как таковая, а ФАКТ, что Он пролил Ее во искупление моих грехов. Когда мучит совесть, и невозможно исправить, это настоящий бальзам для души! Конечно, гораздо проще помнить об этом, участвуя в Евхаристии, особенно учитывая что Евхаристия несет и другой “заряд“ - это возвещение смерти Господней (другим людям), это фактор единения христиан и т.д. Но упрек, что я не “ем Его плоть“ и не “пью Его кровь“, если я не участвую в церковной Евхаристии - я такой упрек не принимаю! Я очень часто осознаю, ЧТО Он сделал для меня на Голгофе, и именно на этой жертве я строю свою уверенность в полном прощении грехов и соответственно уверенность в спасении! Возьму даже на себя такую смелость сказать, что в этом осознании Его жертвы и связанной исключительно с ней уверенности и происходит во мне некое подобие Евхаристии, в котором я переживаю единение с Богом! Да, конечно, это неполноценно (нет единения с другими, возвещения и т.п.), но это уже проблема не из разряда жизни и смерти, это не относится к главному - моему пребыванию во Христе. >Тогда твой Бог - злой Бог. Он знал, что Адам умрет, мог его >остановить и не сделал этого. Я в такого Бога отказываюсь верить!!! >Мой Бог - добр. Он создал человека (Адама) - свободным и сам >добровольно не ограничивает его свободу Я не вижу здесь противоречий между свободой и допущением совершить грех для осознания его тяжести. Я, скажем, как отец вполне могу допустить сыну набить шишку (хотя мог бы и предотвратить), чтобы он впредь был осторожнее, и никто не скажет из-за этого что я злой! (Кстати, я думаю когда у тебя самого будут дети, ты лучше меня поймешь...) В нашем же случае главной является не смерть физическая (тогда все погибли!), а смерть духовная, как отчуждение от Бога, а вот этого-то про Адама мы ничего не знаем; мы не знаем, как он потом жил - ведь наверняка он раскаивался в содеянном, и если он верил, что Бог спасет его, то я уверен что жертва Христа была принесена и за него тоже. >Дар дается даром, принимается верою, а вот удерживается - усилием. Совершенно согласен, но усилием веры, а не усилием дел. Если же дар принимается верой, а удерживается делами - то это как раз то, что произошло с галатами (Гал.3:1-7). Продолжение следует.

Продолжение. >Но такие ощущения посещают прежде всего наемника, но не сына. >Настоящее мучение для сына - знать чего хочет Отец - и не делать >этого. Замечательный пример! Наконец-то у нас появилась реальная возможность прийти к взаимопониманию! Я полностью согласен, что знать чего хочет Отец и не делать этого - действительно очень плохо. И именно это мы с Божьей помощью преодолеваем (иду на “компромиссную“ формулировку :)). Но ты тогда должен признать, что если ты - сын, то ты уже имеешь спасение, поскольку “раб не пребывает в доме вечно: СЫН ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО“ (Ин.8:35)! Надеюсь, ты не будешь возражать Христу, что “сын пребывает в доме вечно“? Если не будешь, то мы могли бы перейти к рассмотрению вопроса о том, кто сыном является, а кто лишь мнит себя таковым, ценой каких “заслуг“ сыновьями становятся и т.п. Вот здесь-то мы вволю могли бы поговорить о роли дел как критерия отличия реальности от иллюзии! >Усовершать предлагаю целокупного человека >состоящего из плоти и духа. Или ты думаешь что твой дух - это уже >Дух? Ты меня не понял. Под “плотью“ я имею в виду не мясо и кости (такое понимание тоже имеет место быть в Писании), а дух моего “я“ (читай о противопоставлении духа и плоти в Рим.8:1,4-9, Гал.5:17,24). Я убежден, что мое “эго“ (мой дух) усовершать бесполезно, оно всегда будет “грести под себя“. Мне кажется, мы просто по-разному понимаем термин “усовершенствование“: если под ним понимать исполнение Духом Святым, то я принимаю этот термин. >Я понимаю это так: отвергнись себя - это призыв отложить прежний >образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных >похотях Отвергнись себя - это действительно отложить прежний образ жизни, но сие невозможно именно без отвержения своего “эго“ как “пупа земли“, потому что последнее прекрасно и в религию может “въехать на белом коне“, вместе со своей САМОуверенностью и САМОправедностью из прежнего образа жизни (кстати, именно в этом и смысл небрачных одежд на пиру). >Доколе будешь глух? Я неоднократно повторял, что здесь имеются >ввиду дела праведности - иудейский закон - именно он упразднен >Христом Иисусом, а не вся наша деятельность разом. Успокойся. Разве дела праведности - это только ИУДЕЙСКИЙ закон? Разве православный закон не стремится к праведности? Проблема не в конкретных делах, проблема в законническом к ним отношении! Из каких угодно заповедей можно составить “закон“, если к ним относиться так же, как иудеи относились к своему закону, и тогда слова Павла будут к ним применимы точно так же, как и к иудейскому закону. >Для Бога мы ценны именно как ЛПР, а не как марионетки. Ты снова меня не понял. Поясняю: есть тот, кто сообщает свою волю, а есть тот, кто ее слушается и исполняет. Термином ЛПР я назвал первого, и это есть Дух Святой. Тот кто слушается - я, и для этого послушания мне нужно пожертвовать своей свободой, ведь мое “я“ хочет свободно делать что-то совершенно другое (конечно, для этого тоже нужно принять решение!). Кроме того, мое “я“ (“эго“) не хочет, чтобы его отвергали - оно требует свое. Я жертвую своей свободой, доверяя Богу различными обстоятельствами усмирять непокорное “я“. Разумеется, послушание предполагает исполнение, и для этого Бог дает силы, потому я и говорю что в конечном счете делает Бог. >Open your eyes! Что же все-таки требовалось от Гедеона? (Доверие к >Богу) + (собственная работа)! И то и другое необходимо! My eyes are opened! Кто же с твоими словами спорит? Но здесь выявляется некий принципиальный момент: кому за победу Гедеона следует воздать славу и хвалу? Богу, Гедеону или всем израильтянам? Я утверждаю, что только Богу. “Ты спасешь Израиля рукою моею, как говорил Ты“ (Суд.6:36) Не для того ли Бог повелел Гедеону сократить войско, “чтобы не возгордился Израиль предо Мною и не сказал:“моя рука спасла меня“ (Суд.7:2)? Итак, если ты допускаешь хоть на йоту участие своих дел в своем спасении, то не дает ли тебе это право воздать хвалу за них самому себе? По-моему, дает. Именно поэтому Павел и писал: “не от дел, ЧТОБЫ НИКТО НЕ ХВАЛИЛСЯ“. Я именно потому не хочу говорить о своих делах в контексте спасения, чтобы подчеркнуть что мне абсолютно нечем хвалиться, кроме как Самим Христом, Который и подарил мне это спасение! Если же и делаю я что-либо, то исключительно только Ему принадлежит вся слава (побуждение, желание, силы исполнить, сопутствующие обстоятельства - все от Него), в этом смысле я и отношу их в заслугу Духу Святому, а не самому себе. Скажи, ты понимаешь меня в этом или нет? Мне кажется, что мы потихоньку приближаемся к взаимопониманию по этому принципиальному вопросу; а тебе так не кажется? Жду ответа! Сергей

Здравствуйте, братия и сестры! Привет, Сергей! Прошу прощения за долгое молчание. Был в командировке и поэтому задержал ответ. Я разбил свой ответ на две части, чтобы не разбрасываться. Здесь первая - о Евхаристии. ****Итак, в 6-й главе Евангелия Иоанна повествуется о том, как Иисус обратился к искавшим Его иудеям. Безусловно, слова “ядущий Мою плоть“ имеют прямое отношение к Евхаристии. Однако, произошло это задолго до Вечери Господней, следовательно иудеи не могли о ней знать; с другой стороны, я не могу представить, чтобы Иисус говорил людям то, что они заведомо не могли понять. Я вижу единственное объяснение этой проблемы: Иисус говорил о внутреннем смысле Евхаристии, “слова, которые Я говорю Вам, суть дух и жизнь“. Я прочитал у Фаррара (“Жизнь Иисуса Христа“) по этому поводу следующие строки: “Иносказания, употребленные Иисусом, не имели для образованного иудея и сотой доли той странности, какую они имеют для нас. Иудейская литература была вполне знакома с символизмом, который под “ядением“ представлял полное принятие или воплощение истины, и под “хлебом“ - духовное учение“**** Иудеи там были конечно же очень образованные - все сплошь книжники и фарисеи. И они очень хорошо поняли слова Спасителя. Иначе чего бы им недоумевать и смущаться? А они недоумевают: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Христос же не только ничем не показал Иудеям, что они понимают Его не правильно, как поступал Он в других аналогичных случаях (Иоанна 3:3-5; 4:32; 8:21,32,39-40; 11:11; 16:19,22), но еще с большей твердостию и силой повторяет: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Также поняли Его и сами ученики. Они поражены не меньше: какие странные слова! кто может это слушать? Но опять таки - разъясняет ли Христос апостолам смысл сказанного, как это было не раз (см. например, Матф. 16:6; 19:24)? Нет. Наоборот - связывает здесь Евхаристию с еще одним невероятным и непредставимым событием - вознесением, словами: это ли соблазняет вас? Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? Т.е. для вас сейчас и то и это - одинаково невероятно, и вам трудно даже поверить, но увидев вознесение воочию - что тогда скажете? (см. Иоанна 6:53,54-55,60,62) Насчет переносного смысла слов. Может быть под ядением у Иудеев и понимался процесс воспринятия какого-либо знания, а под хлебом - какое-либо учение. Поэтому словосочетание есть хлеб в переносном смысле можно понять как воспринятие какого-либо учения, но вот словосочетание есть плоть в Св. Писании имеет вполне определенное значение - причинять зло, наносить обиду, злословить и клеветать (см. Пс. 26:2; Иов. 19:22; Мих. 3:3; Гал. 5:15; и т.п.). И другого значения не имеет! В таком ракурсе слова Спасителя: ядущий Мою Плоть ... имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (см. Иоанна 6:54) звучат еще более невероятно. Конкретно слова сие есть Тело Мое. и сие есть Кровь Моя (Ев. Матф. 26:26-28; Марка 14:22-24; Луки 22:19-20) были произнесены на Тайной Вечере, среди тех кому Он Сам говорил: вам дано знать тайны Царствия Божия (Марка 4:11; Луки 8:10), тем кого Он Сам назвал друзьями Своими: Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (Иоанна 15:15) И здесь в откровенной беседе, последней беседе перед смертью Спаситель говорит: сие есть Тело Мое. и сие есть Кровь Моя. Христос не говорит как бы Кровь или символ Крови, но сие есть Кровь (также и о Теле). Неужели после этого можно предположить, что Спаситель сказал не то, что хотел сказать и ввел в заблуждение апостолов? Ап. Павел почитает за святыню Кровь завета, которою освящен (см. Евреям 10:29) и пишет не один раз: кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. (1 Кор. 11:26-27). Так всегда веровала Церковь Христова со времен самих апостолов о чем свидетельствуют древние Литургии - св. ап. Иакова, брата Господня, св. Василия Великого. Сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего, а еже в чаше сей честную Кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым. (из молитвы священника на Литургии) ****Я очень часто осознаю, ЧТО Он сделал для меня на Голгофе, и именно на этой жертве я строю свою уверенность в полном прощении грехов и соответственно уверенность в спасении! Возьму даже на себя такую смелость сказать, что в этом осознании Его жертвы и связанной исключительно с ней уверенности и происходит во мне некое подобие Евхаристии, в котором я переживаю единение с Богом**** некое подобие Евхаристии - не сама Евхаристия - ты сказал это сам, сам того не ведая, но видимо внутренне чувствуя это. ****Да, конечно, это неполноценно (нет единения с другими, возвещения и т.п.), но это уже проблема не из разряда жизни и смерти, это не относится к главному - моему пребыванию во Христе**** что значит - единство - не главное? Ты делишь слова Христа на более значимые и менее значимые? Христос несколько раз в своей последней молитве перед смертью повторяет: да будут едино, значит считает единство одним из главных моментов в нашей жизни. ****Конечно, гораздо проще помнить об этом, участвуя в Евхаристии, особенно учитывая что Евхаристия несет и другой “заряд“ - это возвещение смерти Господней (другим людям), это фактор единения христиан и т.д. Но упрек, что я не “ем Его плоть“ и не “пью Его кровь“, если я не участвую в церковной Евхаристии - я такой упрек не принимаю!**** если ты ищешь простоты - то проще вообще ничего не читать, и верить просто в душе и не заморачивать себе голову разными пониманиями. Но просто ли на самом деле? Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков. P.S. Пока беседуем о Евхаристии, на остальные вопросы ответов скоро не жди - у меня очень много работы. Но я их не забыл и обязательно отвечу позже.

Дионисий, привет! Я уже соскучился! Ну что ж, продолжим? >И они очень хорошо поняли слова Спасителя. Иначе чего бы им недоумевать >и смущаться? А они недоумевают: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Никодим тоже недоумевал: как можно вновь войти в утробу матери и родиться? А ведь он был “учитель израилев“! но из этого же не следует, что Иисус на самом деле рекомендовал ему влезать в утробу. Просто образованность академическая еще ни о чем не говорит. >Христос же не только ничем не показал Иудеям, что они понимают Его не правильно, Нет, показал: “Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам – дух и жизнь“. >Может быть под ядением у Иудеев и понимался процесс воспринятия >какого-либо знания, а под хлебом - какое-либо учение. >словосочетание есть плоть в Св. Писании имеет вполне определенное >значение - причинять зло, наносить обиду, злословить и клеветать (см. Пс. >26:2; Иов. 19:22; Мих. 3:3; Гал. 5:15; и т.п.). И другого значения не имеет! Слова о Плоти были сказаны после многократного повторения слов “Я есть хлеб жизни“, поэтому они не могут рассматриваться отдельно от слов о хлебе. Если так, то ты сам допускаешь восприятие Иудеями “ядение“ как “осознание“. И еще. Ты так и не ответил: могли ли иудеи В ПРИНЦИПЕ правильно понять Иисуса задолго до Тайной Вечери? >Христос не говорит как бы Кровь или символ Крови, “Так говорит Господь Бог: это - Иерусалим!“ (Иез.5:5) - о волосах пророка. Не как бы Иерусалим, символ Иерусалима, а “это - Иерусалим!“ Четко и ясно! Неужели после этого можно предположить, что Бог сказал не то, что хотел сказать и ввел в заблуждение людей? >свидетельствуют древние Литургии - св. ап. Иакова, брата Господня, Ап.Иаков не был среди учеников во время вышеописанной беседы с иудеями, более того - его вообще не было рядом с Иисусом во время Его активной деятельности, но зато он был известен как строгий поборник закона - не удивительно, что именно он привнес в христианство ритуальный элемент иудаизма. Кроме того, именно его посланцы (во всяком случае, от его имени), фарисействующие христиане ходили по пятам апостола Павла и принуждали соблюдать закон. >некое подобие Евхаристии - не сама Евхаристия - ты сказал это сам, сам >того не ведая, но видимо внутренне чувствуя это. “не ТО обрезание, которое наружно, по плоти, ... но ТО обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве“ (Рим.2:28-29). Думаешь ли ты, что в контексте этих слов Евхаристия существенно отличается от обрезания? >что значит - единство - не главное? Я имел в виду, что отделенность от общины для меня - момент безусловно тяжелый, но временный, не влияющий кардинально на конечное спасение. >если ты ищешь простоты - то проще вообще ничего не читать, и Ну почему же, можно искать сложности - в истории много примеров (самого себя заковывать и т.п.). Я не ищу простоты, я ищу Правды (точнее, уже нашел), и не хочу заморачивать себе голову нарочитыми сложностями. Их и без того хватает. >верить просто в душе ... просто ли на самом деле? А вот это-то как раз очень сложно, гораздо сложнее чем принять участие в ритуале! Но именно это - нужно. Так... Тема медленно трансформируется... Ну путь будет так. Жду ответа! Сергей

Здравствуй Сергей! Слишком скоро ты ответил на мое сообщение - наверное, ты не внимательно читал, не вдумчиво. :( Многого, вижу, не заметил - жалко - я трудился вчера допозна. :( Вот мой ответ: ****Никодим тоже недоумевал...**** я ведь не зря столько ссылок дал, там и про Никодима есть - так вот Никодиму Спаситель разъясняет, что означают Его слова. Во всех же приведенных мною местах о Евхаристии - Он не только не разъясняет, а говорит прямо. ****Нет, показал: “Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам – дух и жизнь“**** Да - Дух животворит, плоть не пользует нимало и слова Христа - дух и жизнь, но из этих слов не следует, что слова о Евхаристии - следует понимать иносказательно, не буквально. Ты передергиваешь. Какие мы все, оказывается, несмышленые - не догадались сами, что можно у себя дома духовно причащаться Христу, без всяких там Литургий. Напридумывали себе сложностей бедняги - прости, но это не серьезный разговор. ****Слова о Плоти были сказаны после многократного повторения слов “Я есть хлеб жизни“, поэтому они не могут рассматриваться отдельно от слов о хлебе**** я и не рассматривал отдельно - я хотел показать только, что Иудеи не могли понять Его слова не правильно - Он неоднократно повторял, что Его Плоть нужно именно есть, как хлеб. Поэтому они и недоумевали, а иначе как объяснить их недоумение? ****И еще. Ты так и не ответил: могли ли иудеи В ПРИНЦИПЕ правильно понять Иисуса задолго до Тайной Вечери?**** а что тут понимать - Христос говорит прямо. Тут не в понимании дело, а в вере - не верили Иудеи своему Христу, не верили они, что это возможно. Как с горечью пишет ап. Иоанн: пришел к своим, и свои Его не приняли. И апостолы в этот момент не поверили - для этого Спаситель и говорит о Евхаристии: это ли соблазняет вас? Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? И после вознесения, апостолы, несомненно вспомнили и о Его словах, и о Евхаристии. ****“Так говорит Господь Бог: это - Иерусалим!“ (Иез.5:5) - о волосах пророка. Не как бы Иерусалим, символ Иерусалима, а “это - Иерусалим!“ Четко и ясно! Неужели после этого можно предположить, что Бог сказал не то, что хотел сказать и ввел в заблуждение людей?**** не передергивай - эти два места нельзя сравнивать - пророки в Ветхом Завете действительно часто говорили символами. Я же специально акцентировал внимание на том, кому Он говорил: сие есть Тело Мое. и сие есть Кровь Моя - эти слова были произнесены на Тайной Вечере, среди тех кому Он Сам говорил: вам дано знать тайны Царствия Божия (Марка 4:11; Луки 8:10), тем кого Он Сам назвал друзьями Своими: Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (Иоанна 15:15) И здесь в откровенной беседе, последней беседе перед смертью на Кресте Спаситель говорит: сие есть Кровь (также и о Теле). Неужели ты не видишь разницы? ****Ап.Иаков не был среди учеников во время вышеописанной беседы с иудеями, более того - его вообще не было рядом с Иисусом во время Его активной деятельности, но зато он был известен как строгий поборник закона - не удивительно, что именно он привнес в христианство ритуальный элемент иудаизма. Кроме того, именно его посланцы (во всяком случае, от его имени), фарисействующие христиане ходили по пятам апостола Павла и принуждали соблюдать закон**** вот ты уже апостолов стал делить. Ты даже не замечаешь как переходишь границы - уже одни апостолы для тебя авторитет, а другие нет. Вот ты - духовный человек все понимаешь правильно, духовно, а ап. Иаков неправильно, по плотски - ненужные ритуалы ввел. А чье мнение поставило точку на первом апостольском соборе посвященном вопросам о канонах - и подтвердило, что язычникам не надо выполнять иудейский закон? - тот самый ап. Иаков. Это для тебя новость? Так как же так? Тот же апостол восстает против ненужных ритуалов и тот же создает новый ненужный ритуал - Литургию? Как-то не вяжется. То, что после прибытия некоторых от Иакова Петр перестал есть вместе с язычниками, не говорит о том, что сам Иаков так учил делать. Да ап. Иаков сам соблюдал закон иудейский и за это был назван ими Праведным - но это находится в согласии со словами ап. Павла Тимофею относительно личности епископа: надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1 Тимофею 3:7). Внешние для ап. Иакова первого еп. Иерусалимского - иерусалимские Иудеи. Ап. Павел борясь с иудейством в Церкви ни разу не сказал, что ап. Иаков, что-то придумал не нужное. Так что твои слова в адрес ап. Иакова - это опять передергивание - предания человеческие - голые, не обоснованные слова. Не ожидал я от тебя такой поверхностности. ****“не ТО обрезание, которое наружно, по плоти, ... но ТО обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве“ (Рим.2:28-29). Думаешь ли ты, что в контексте этих слов Евхаристия существенно отличается от обрезания?**** да я считаю, что Евхаристия существенно отличается от обрезания - и по смыслу и по значимости (даже в контексте видно, что обрезание аналог крещения). Но если ап. Иаков для тебя не авторитет, то ап. Павел без сомненья, как я вижу для тебя авторитет - ведь все твое спасение построено на его сложных для понимания конструкциях и цитируешь ты его больше всех. Но и ап. Павел понимает Евхаристию, так как она есть: тягчайшему - говорит он - наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет. (см. Евреям 10:29) А также: кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней... ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. (см. 1 Кор. 11:26-29). Можно и здесь сказать, что это тоже духовные образы, но, по-моему это уже притягивание за уши или собственные предания и домыслы. ****Я имел в виду, что отделенность от общины для меня - момент безусловно тяжелый, но временный, не влияющий кардинально на конечное спасение**** вот и Христос имел ввиду общину - Церковь, и не надо передергивать - Он говорит именно о единстве Церкви и о том, что спастись можно только в Нем и никак иначе: один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. (1 Кор. 10:17). Видишь и апостолы понимали это буквально. Давно ли ты читал Деяния? Для тебя вопрос общины не временный - большинство христиан считают Евхаристию - важнейшим Таинством, и понимают его именно так как и я - православные и католики (и российские протестанты, хоть и не в полной мере, но осознают) ****Я не ищу простоты, я ищу Правды (точнее, уже нашел), и не хочу заморачивать себе голову нарочитыми сложностями. Их и без того хватает**** после таких твоих слов я не вижу смысла в дальнейшем продолжении этой беседы - ты не ищешь истины - ты уже нашел. Пока ты спрашивал - я отвечал, когда же начинаются передергивания и собственные толкования (прости но это твои предания, иначе это не назвать), то остается только о светских вещах разговаривать... ****А вот это-то как раз очень сложно, гораздо сложнее чем принять участие в ритуале! Но именно это - нужно**** я вижу по тебе, что легче - можно толковать Евангелие как хочешь - никто даже слова не скажет, можно подстроить под себя Евангелие - и вперед ко спасению... Прости за жесткость, но иначе не могу - скорбит сердце мое - ты очень меня огорчил - не ожидал я от тебя такой поверхностности. :( Помоги тебе Господь! с уважением (и грустью) Дионисий Битков.

\\\\Вот именно!Цена ошибки огромна!И ответственность нести мне,а...не авторам Предания.Потому думать и решать я буду самостоятельно.Если я “проглочу“ чью-то ошибку,мне не поможет потом ссылка на то,что это говорил или делал “кто-то“\\\\ Сергей,относите ли Вы сюда ошибку апостола Иакова,написавшего нам Литургию?Если да,то напишите какие еще из слов и деяний апостолов вызывают у Вас сомнения на предмет ошибочности.Наверное апостол Иаков в чем-то ошибался и в своем послании?Ведь он явно ошибочно воспринимал слова Спасителя о Евхаристии.А другие апостолы?Выскажите свои предположения. С уважением.

Дионисий, привет! Я совсем не понял такой скорбности твоей реакции, она меня очень удивила. Или ты ожидал от меня полного согласия? Поверхностностью же можно назвать все что угодно, особенно при отсуствии аргументов. На твое письмо я действительно отвечал на работе, потому что дома я сейчас занят ремонтом, пока жена с сыном в деревне, а дочка в лагере. Но это не влияло на содержание письма! Быстрый ответ - свидетельство продуманности этого вопроса, а не неуважения к тебе и твоему труду. Если по поводу “не заметил“ ты имел в виду ссылки, то я действительно редко так их читаю, предпочитаю видеть сам текст в письме. А вообще мое впечатление от твоего последнего письма - много эмоций, но мало аргументов. >Никодиму Спаситель разъясняет, что означают Его слова. Я хотел подчеркнуть, что о новом рождении Иисус говорил в аналогичном образном смысле, и хотя Никодим (аналогично иудеям в вопросе о хлебе) понял буквально, это не было правильным пониманием. Точно так же как Никодиму, Иисус объяснил вопрос о хлебе как об образном примере и ученикам, как - см. ниже. >Да - Дух животворит, плоть не пользует нимало и слова Христа - дух и жизнь, >но из этих слов не следует, что слова о Евхаристии - следует понимать >иносказательно, не буквально. Ты передергиваешь. В твоих словах нет аргументов, одни голословные утверждения. Что такое “плоть не пользует ни мало“? Буквальное, “плотское“ понимание “не пользует ни мало“! Его слова - образны, “дух и жизнь“. Благодать содержится в СМЫСЛЕ, а не в материальном предмете. >Иудеи не могли понять Его слова не правильно - Запросто могли, потому я и писал о Никодиме. >иначе как объяснить их недоумение? Что касается учеников - то духовной близорукостью (например, “берегитесь закваски фарисейской“ - это значит что мы хлеба не взяли...) , что же касается остальных иудеев- просто нежеланием понять, предубеждением. ****И еще. Ты так и не ответил: могли ли иудеи В ПРИНЦИПЕ правильно понять Иисуса задолго до Тайной Вечери?**** >а что тут понимать - Христос говорит прямо. Тут не в понимании дело, а в вере Ты считаешь, что понимать тут нечего? Может, все же ответишь на мой исходный вопрос - да или нет? ****“Так говорит Господь Бог: это - Иерусалим!“ (Иез.5:5) - о волосах пророка. >не передергивай - эти два места нельзя сравнивать - пророки в Ветхом >Завете действительно часто говорили символами. Я же специально >акцентировал внимание на том, кому Он говорил: сие есть Тело Мое. и сие >есть Кровь Моя - эти слова были произнесены на Тайной Вечере, Прости, мы сейчас говорим не о Тайной Вечере, а о беседе с иудеями задолго до нее. Говорил это Иисус тем же самым иудеям (в смысле менталитета народа), которым в Ветхом Завете говорили пророки, поэтому эти два места я имею полное право сравнивать, никакого передергивания нет. >вот ты уже апостолов стал делить. Я не “делю“ апостолов, а четко указываю, что среди двенадцати его не было, и особого откровения, как Павел, он не получал. Ты с этим не согласен? >ап. Иаков неправильно, по плотски - ненужные ритуалы ввел. Во-первых, и этот вопрос надо было конечно задать сразу, приведи пожалуйста исторические обоснования авторства Иакова первой литургии. Во-вторых, Иаков был лидером не какой бы то ни было, а именно Иерусалимской (иудейской) церкви, в которой и для которой он трудился. Переносить автоматически рассчитанные на иудейский менталитет традиции на церкви из язычников никак нельзя; судя по тому, что Иаков воспрепятствовал переносу на язычников иудейского закона, то мне трудно представить, чтобы он навязывал бывшим язычникам свою рассчитанную на иудеев литургию (даже если ты докажешь его авторство). Так что дело не в отрицании авторитета Иакова, а в том, что нельзя слепо копировать форму. >да я считаю, что Евхаристия существенно отличается от обрезания - и по >смыслу и по значимости (даже в контексте видно, что обрезание аналог >крещения). Не понял ты сути моего вопроса :( >Можно и здесь сказать, что это тоже духовные образы, именно так я и скажу; именно эти образы, а точнее те факты, которые за ними стоят, и имеют принципиальное значение в плане “рассуждения о Теле Господнем“. >Пока ты спрашивал - я отвечал, когда же начинаются передергивания Вывод ты делаешь, замечательно, однако оснований ему, кроме эмоций, нет. Либо я полностью бессовестный человек, не желающий замечать очевидных вещей, либо твои контраргументы просто отсутствуют. На слова “Дух животворит...“ ты не привел ни одного контраргумента, на вопрос о принципиальной возможности понять Иисуса задолго до Тайной Вечери ты совсем не ответил, сравнение с примером из Иезекииля ты отверг совершенно безосновательно (перескочив с беседы Иисуса с иудеями на саму Тайную Вечерю) - а ведь это мои основные аргументы в защиту образного понимания! Так как же мне принять твою точку зрения, если кроме эмоций ты по сути этих основных аргументов ничего не сказал? > то остается только о светских вещах разговаривать... Правильно ли я понял, что разговаривать со мной на христианские темы ты отказываешься? С надеждой на ответ “неправильно“ по последнему вопросу - Сергей

Здравствуйте, Дмитрий! Зря Вы так доводите мою мысль до совершенно мне не свойственных выводов. Насчет “ошибки“ Иакова я написал Дионисию, прочитайте пожалуйста. С уважением, Сергей

Здравствуйте, братия и сестры! Денис приболел, поэтому его сообщение отправляю я, Александр. Здравствуй, Сергей! пропускаю все высказывания насчет моей эмоциональности - я живой человек, а не железяка, скажу лишь, что я не ждал от тебя полного согласия, но я ждал от тебя серьезного отношения к моим словам. На деле же оказалось (и твой быстрый ответ - тому свидетельство), что ты не готов критически рассматривать свою точку зрения - ты отреагировал как стрекальная капсула - почувствовав опасность, моментально выбросил заранее укомплектованное (давно продуманное) содержимое. Может быть это не так, но такое создается впечатление, и именно это я и назвал поверхностностью. Аргументов у меня хватает - я привел их в первом моем сообщении, их там много. Но воспринимать их нужно вкупе, а не по отдельности. Я могу уточнить какие-то места из моего первого сообщения. (не хотелось бы только опять по кругу ходить :() иду дальше... ****Я хотел подчеркнуть, что о новом рождении Иисус говорил в аналогичном образном смысле, и хотя Никодим (аналогично иудеям в вопросе о хлебе) понял буквально, это не было правильным пониманием. Точно так же как Никодиму, Иисус объяснил вопрос о хлебе как об образном примере и ученикам, как - см. ниже.**** ну где ты видишь образность, я не понимаю? Христос Никодиму говорит прямо: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим просто с первого раза не понял о каком рождении речь: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Христос ему отвечает: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Вот тут Никодим понял, но недоумевает: как это может быть? Вот где ключик! Он не не оттого недоумевает, что что-то не понятно, а оттого, что трудно представимо - как это может быть? Так же говорит ангелу и Мария, матерь Бога нашего, в ответ на удивительнейшее обетование: как будет это, когда Я мужа не знаю? Она верит, но не знает как это будет. Вот и в случае с Иудеями Христос ждал от них веры, но и знал, что никто не может придти к Нему, если не привлечет его Отец (Иоанна 6:44) ****Ты считаешь, что понимать тут нечего? Может, все же ответишь на мой исходный вопрос - да или нет?**** я уже ответил на этот вопрос - тут не в понимании дело, а в вере. Иудеи могли правильно понять (а иначе зачем Спаситель им об этом говорит, если они не могут понять?). И поняли Иудеи правильно - потому и недоумевают. Недоумевают не оттого, что что-то не понятно, а оттого, что невероятно - как Он может дать нам есть Плоть Свою? И здесь я скажу такую вещь - мы, православные сами не знаем как это происходит - это тайна, поэтому и называем Евхаристию - Таинством, но мы твердо верим в то, что это происходит. Со страхом Божиим и верою приступаем и чувствуем (!) что нетленны сотворяемся, что жить в нас начинает Христос, как и ап. Павел говорит: уже не я живу, но живет во мне Христос. (Гал. 2:20) ****Прости, мы сейчас говорим не о Тайной Вечере, а о беседе с иудеями задолго до нее. Говорил это Иисус тем же самым иудеям (в смысле менталитета народа), которым в Ветхом Завете говорили пророки, поэтому эти два места я имею полное право сравнивать, никакого передергивания нет.**** а я здесь говорил про Тайную Вечерю, потому что слова сие есть Кровь Моя и сие есть Тело Мое были произнесены именно на Тайной Вечере. Напомню тебе, твои слова: ^^“Так говорит Господь Бог: это - Иерусалим!“ (Иез.5:5) - о волосах пророка. Не как бы Иерусалим, символ Иерусалима, а “это - Иерусалим!“ Четко и ясно! Неужели после этого можно предположить, что Бог сказал не то, что хотел сказать и ввел в заблуждение людей? ^^ были тобою противопоставлены моим словам: ^^Христос не говорит как бы Кровь или символ Крови, но сие есть Кровь (также и о Теле). Неужели после этого можно предположить, что Спаситель сказал не то, что хотел сказать и ввел в заблуждение апостолов?^^ - а говорил я здесь именно о Тайной Вечере. В беседе с Иудеями Спаситель не говорил что есть Тело Его - Он говорил, что для спасения необходимо есть Его Тело. После апостолам Он объяснил, что есть Его Тело, а еще позже, после вознесения, заповедал им и сказал: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. И вот после Пятидесятницы апостолы идут и делают так как им заповедал Христос. А что заповедал Христос и о чем он с ними говорил до вознесения видно из того как устраивается жизнь первых христиан: каждый день единодушно они пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деяния 2:46-47) ****Я не “делю“ апостолов, а четко указываю, что среди двенадцати его не было, и особого откровения, как Павел, он не получал. Ты с этим не согласен?**** ты не прав - Христос являлся Иакову, также как и Павлу, по свидетельству самого ап. Павла: явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу. (1 Кор. 15:5-8). Среди двенадцати ап. Иакова не было, но как впрочем и Марка, и Луки. Матфей же и Иоанн были - а Евангелия четыре и все четыре нужны. Варнавы тоже не было среди двенадцати, что не мешало ему быть замечательным апостолом. В Церкви например Иаков и Кифа и Иоанн всеми были почитаемы, как столпы и знаменитейшие (см. Галатам гл.2). Причем Иаков назван первым. На ап. соборе ап. Иаков, выступил в защиту ап. Павла, в поддержку ап. Петру и после его слов апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили и подтвердили правильность его слов(Деяния 15:22). Его служение одно из самых тяжелых - Иерусалим был враждебен к христианам - ап. Иаков много пострадал от Иудеев и погиб за веру при первосвященнике Анане в ~ 24 году. О его жизни пишут очень многие, даже есть свидетельства о нем как о чудотворце и от Иудеев, враждебных христианству, например такие: раввина Елеазара, сына Дамагова, ужалила змея; и пришел Иаков, муж родом из мызы Шехании, исцелить его во имя Плотника, и другое: приступил Иаков, из мызы Шехании, исцелить его во имя учителя своего Иисуса Ты ответь конкретно: в чем ты видишь ущербность ап. Иакова? Почему он менее авторитетен для тебя, чем ап. Павел? (Продолжение следует)

Продолжение ****Во-первых, и этот вопрос надо было конечно задать сразу, приведи пожалуйста исторические обоснования авторства Иакова первой литургии. Во-вторых, Иаков был лидером не какой бы то ни было, а именно Иерусалимской (иудейской) церкви, в которой и для которой он трудился. Переносить автоматически рассчитанные на иудейский менталитет традиции на церкви из язычников никак нельзя; судя по тому, что Иаков воспрепятствовал переносу на язычников иудейского закона, то мне трудно представить, чтобы он навязывал бывшим язычникам свою рассчитанную на иудеев литургию (даже если ты докажешь его авторство). Так что дело не в отрицании авторитета Иакова, а в том, что нельзя слепо копировать форму.**** причем тут форма? Ты опять о форме? Я сейчас не говорю о форме в которой происходит Евхаристия. Я говорил о смысле, существе этого Таинства - о том, как понимать то, что происходит на Литургии. Я привел конкретные слова, неотемлемую часть любой Литургии - сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего, а еже в чаше сей честную Кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым. Исторические обоснования? Я сейчас уже не помню где я читал, помню только, там говорилось, что ап. Иаков первый по внушению Св. Духа составил Божественную Литургию. И что это та самая литургия, которую мы доныне слушаем в наших храмах. Сейчас, правда в сокращенном виде (сократили немощи ради человеческой - Литургия ап. Иакова длилась примерно 6 часов) Но ее и сейчас совершают сирийские христиане, и в Иерусалимской церкви два раза в год. Я бы поискал, если это для тебя важно. Хотя я вот - просто верю Церкви, без логических доказательств. Доказательства - в самой жизни во Христе, т.е. в Его Церкви. Сначала я принял все просто на веру, потому что полюбил Христа, а не потому что все было логично, напротив тогда мне казалось, что все нелогично, все абсурдно. Именно поэтому я поверил, а не понял. Понял я уже после - живя жизнью Церкви, этого Богочеловеческого организма, чувствуя себя членом Тела Христова, и живущего во мне Христа я обрел все доказательства. ****>да я считаю, что Евхаристия существенно отличается от обрезания - и по смыслу и по значимости (даже в контексте видно, что обрезание аналог крещения). Не понял ты сути моего вопроса :( **** я понял суть твоего высказывания - ты хочешь сказать, что не нужна материальная составляющая, а все должно быть духовно, но человек состоит из плоти и духа, поэтому мы причащаемся и духом и плотию. ****Вывод ты делаешь, замечательно, однако оснований ему, кроме эмоций, нет. Либо я полностью бессовестный человек, не желающий замечать очевидных вещей, либо твои контраргументы просто отсутствуют.**** ты не бессовестный человек, но это не значит, что ты способен замечать очевидные вещи. Ты не можешь понять, этого как и Иудеи. Но я уже объяснял, что и мы не знаем как происходит преложение Даров, но твердо верим, что происходит. ****На слова “Дух животворит...“ ты не привел ни одного контраргумента**** какие я должен привести контраргументы, если я всегда так и считал, что Дух животворит? Таинственное преложение Даров на Литургии происходит наитием Св. Духа, и никак иначе - преложив Духом Твоим Святым. - говорится в молитве. ****В твоих словах нет аргументов, одни голословные утверждения. Что такое “плоть не пользует ни мало“? Буквальное, “плотское“ понимание “не пользует ни мало“! Его слова - образны, “дух и жизнь“. Благодать содержится в СМЫСЛЕ, а не в материальном предмете.**** ****именно так я и скажу; именно эти образы, а точнее те факты, которые за ними стоят, и имеют принципиальное значение в плане “рассуждения о Теле Господнем“.**** ****Правильно ли я понял, что разговаривать со мной на христианские темы ты отказываешься?**** неправильно, я не отказываюсь от бесед на христианские темы - мы христиане, мы два брата во Христе. Я только отказываюсь что-либо доказывать тебе - ты не воспринимаешь моих аргументов на основании Св. Писания, потому что сам очень вольно трактуешь Св. Писание и самые эти места понимаешь по другому. Я рассматриваю нераздельно, вкупе Св. Писание и Св. Предание - я верю, что в Церкви пребывает Дух Святой по обетованию Спасителя и наставляет нас на всякую правду. Одно только Св. Писание не достаточно само по себе, как и теория без практики - сколько людей - столько и толкователей. И наше с тобою расхождение в понимании мест - тому свидетельство. Если ты принимаешь доказательста на основании Св. Предания, то имеет смысл дальше беседовать на эту тему, и я их приведу, если же нет - я очень сильно сомневаюсь в нужности такой беседы - мы будем переливать из пустого в порожнее. Рассказать о чем то - пожалуйста. Бог в помощь! с уважением (и любовью конечно!) Дионисий Битков.

Здравствуйте Серге и Дионисий, Хотел бы добавить к словам Дионисия еще один аргумент. По поводу беседы Христа с иудеями, описанной в 6 главе Евангелия от Иоанна. Как говорят знатоки греческого языка, буквальное понимание слов диктуется даже самым построением фразы “если не будете есть Плоти Сына Человеческого“. То что на русский переведено словом “есть“ в буквальном переводе с греческого звучит как “глодать“. В переносном смысле же в Библии обычно используется другое греческое слово, тоже переводящееся на русский как “есть“. И еще - употребление “плоть“ (“мясо“), а не “тело“ (по гречески “саркс“ и “сома“) также говорит о необходимости прямого а не переносного понимания. С уважением Андрей

Дионисий и Александр, добрый день! Большое спасибо за очень содержательный ответ, мне он очень понравился и в нем есть над чем глубоко задуматься. Я отвечаю сейчас сразу, но прошу не вопринимать это как неуважение, просто я ухожу в отпуск и не хочу оставлять твое письмо без ответа. Поэтому прошу мой ответ расценивать как первую реакцию, обдумывать же я еще буду продолжать в отпуске. Я пропускаю твои слова о поверхностности и “стрекальной капсуле“ - они не соответствуют действительности. Никакой опасности я не чувствовал, просто аргументов не увидел; здесь они есть, будем обсуждать! Только пожалуйста не расценивай мое несогласие с твоими аргументами как “стрекальную капсулу“ - это неприятно; иначе мы опять вернемся к тому стилю, от которого ушли. >Никодим просто с первого раза не понял о каком рождении речь Вот именно! Я согласен с тобой, что слова Никодима “как это может быть“ вполне можно счесть пониманием сути, но не пониманием способа. Но ведь ты надеюсь согласишься со мной, что Иисус говорил о рождении не в буквальном смысле (плотском, материальном, утробном), а в образном (духовном, от Духа) смысле; Никодим же вначале понял именно буквально, что оказалось неправильным. Поэтому я вижу полную аналогию этого эпизода с беседой с иудеями - те тоже вначале поняли буквально (то есть по-плотски, материально, как жевание зубами), и это было неправильным пониманием, Иисус же говорил о духовном ядении плоти (как и Никодиму - о духовном рождении). Разницу же между этими эпизодами я вижу в том (если принять, что со второго раза Никодим понял, что точно не следует из текста), что в беседе с иудеями этого второго раза просто не было. >я уже ответил на этот вопрос - тут не в понимании дело, а в вере. Я не согласен с тобой. Иисус много раз призывал к разумению (пониманию) Его слов. >Иудеи могли правильно понять (а иначе зачем Спаситель им об этом >говорит, если они не могут понять?). И поняли Иудеи правильно - потому >и недоумевают. Недоумевают не оттого, что что-то не понятно, а оттого, >что невероятно - как Он может дать нам есть Плоть Свою? Именно этого ответа я и ждал. Итак, они поняли, что нужно есть Его Тело в буквальном смысле, т.е. жевать Его зубами (я не кощунствую, это прямо следует из православно-буквального понимания). Но ведь о Вечере они тогла ничего не знали! Они не знали о преломлении хлеба. Значит, единственно возможное (из области буквального) понимание на тот момент - непосредственное жевание Его рук, ног... Это - правильно? Абсурд! Итак, если неправилен вывод, и при этом вся логическая цепочка верна (так или нет - твое мнение?), то соответственно неправильна и исходная посылка. >В беседе с Иудеями Спаситель не говорил что есть Тело Его - Он говорил, >что для спасения необходимо есть Его Тело. После апостолам Он объяснил, >что есть Его Тело, Скорее всего, на мои предыдущие слова ты дашь именно такой ответ. Но ведь “ЧТО есть Его Тело“ - это принципиальнейший момент, без которого все теряет смысл. Значит, в беседе с иудеями Христос, говоря о ключевых условиях жизни вечной, не дал принципиальнейшего ключа к пониманию Своих слов, которого они В ПРИНЦИПЕ не могли знать? Но тогда, без этого ключа, Его слова ничего не весят! Когда Ангел пришел и благовествовал Марии, от нее ничего не требовалось делать особенного, поэтому не надо было понимать, можно было просто верить этому без понимания. Здесь же надо ДЕЛАТЬ, притом от этого делания или неделания зависит ни много ни мало - жизнь вечная! Так как же Иисус мог сказать такие важнейшие слова, не давая ТУТ ЖЕ ключа к их полному пониманию? Ответ один - “слова Мои есть дух“! Это и есть настоящий ключ. >Напомню тебе, твои слова: ... были тобою противопоставлены моим словам... Согласен, я ошибся, потому что слова “сие есть Тело Мое“ и “ядущий Мою Плоть“ говорят об одном и том же, я же в тот момент думал только о беседе с иудеями, и не заметил, что ты уже раньше перешел к Вечере. Извини. Тем не менее, ты не убедил меня в неприменимости примера из Иезекииля. Этот пример показывает, во-первых, как прямо выраженное утверждение тем не менее абсолютно не допускает буквального толкования. Во-вторых, несмотря даже на то, что апостолам в качестве материального предмета был предложен хлеб, и “вам дано знать тайны Царствия“, совершенно не следует, что “тайной Царствия“ является именно “пресуществление“ (я не ошибся в слове?). Апостолы были иудеями, и сказанные им слова имели точно такой же характер образности, как и слова “это - Иерусалим!“. Скажи, почему именно “пресуществление“ является известной апостолам “тайной“? А если рериховцы скажут, что такой “тайной“ было “переселение душ“? Вообще, под “тайной“ в Новом Завете понимается не то, что умышленно скрывается от посторонних (я исключаю мысль, что Иисус мог умышленно скрывать от иудеев ключевое условие вечной жизни), а то, что человек не может понять без Иисуса. Это - Его притчи (о сеятеле, о зерне и т.п.), а не какая-то эзотерика. Иудеям же Он сказал вполне достаточно для ПОЛНОГО понимания, не поняли же они Его по той же причине, по которой не понимали Его притчи (“ушами слышат и НЕ РАЗУМЕЮТ“). “душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, ... и не может разуметь, потому что о сем надобно судить ДУХОВНО“ (1Кор.2:14) “что и возвещаем ... словами, изученными от Духа Святого, СООБРАЖАЯ ДУХОВНОЕ С ДУХОВНЫМ“ (1Кор.2:13). А ты говоришь - проповедовали буквальное понимание. По поводу Иакова - в следующей части. Продолжение следует.

Дионисий, я продолжаю. >причем тут форма? Ты опять о форме? Да, опять. Под формой я имею в виду саму по себе Литургию; под литургией же я понимаю подробную расписанность что и когда делается и что и когда говорится. И вот эту-то подробную расписанность, зарегламентированность я и отвергаю (*** Я привел конкретные слова, неотемлемую часть любой литургии***). Но это я, не иудей, воспитанный в атеистическом (читай - языческом) менталитете. Потому я вполне допускаю, что людям воспитанным в иудействе такая форма как литургия действительно может быть близка и понятна; мне же ближе та простая форма, в которой происходила сама Тайная Вечеря. Вот что я имел в виду, говоря об иудействе Иакова и о форме. >Исторические обоснования? .... Литургия ап. Иакова длилась примерно 6 >часов... Я бы поискал, если это для тебя важно. Я совру если скажу что очень важно, но все же чрезвычайно интересно; мне все еще трудно поверить, что даже руководитель иудейской церкви Иаков мог придумать такое шестичасовое ... (не знаю каким мягким словом выразить). Потому если тебе не очень затруднительно, убеди меня историческими обоснованиями. >человек состоит из плоти и духа, поэтому мы причащаемся и духом и плотию “плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия“ (1Кор.15:50) >какие я должен привести контраргументы, если я всегда так и считал, что >Дух животворит? Не на это контраргументы, а на “слова, которые Я говорю Вам, суть дух и жизнь“. А еще - “плоть не пользует ни мало“; по православному же “плоть“ (т.е. плотское, буквальное, материальное) “пользует“ очень много. Ты на это к сожалению контраргументов не привел и здесь. >ты не воспринимаешь моих аргументов на основании Св. Писания, потому >что сам очень вольно трактуешь Св. Писание и самые эти места понимаешь >по другому. Да, действительно понимаю по-другому, но это не значит что вольно, я свои слова обосновываю. >Я рассматриваю нераздельно, вкупе Св. Писание и Св. Предание Да, действительно я рассматриваю только Св.Писание. Но вопрос, о котором мы говорим, настолько принципиален, что я не допускаю недостаточности Св.Писания в ответе на него. >я верю, что в Церкви пребывает Дух Святой по обетованию Спасителя и >наставляет нас на всякую правду. А я верю что “Дух дышет где хочет“ и что “Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму“, то есть не только по преемственности, но и независимо от нее и независимо от участия или неучастия в общине Дух Святой и лично меня наставляет на всякую правду. Я тоже это чувствую. >Если ты принимаешь доказательста на основании Св. Предания, Нет, не принимаю. Я не считаю Св.Писание только “теорией“, в нем для меня сочетается и “теория“ и “практика“, насколько вообще допустима такая терминология. >то имеет смысл дальше беседовать на эту тему, и я их приведу, если же нет - >я очень сильно сомневаюсь в нужности такой беседы - мы будем переливать >из пустого в порожнее. В общем-то я с тобой согласен; единственная просьба - скажи, есть ли у тебя возражения тому что я здесь писал на основании Св.Писания, или остались только на основании Св.Предания? Если на основании Писания есть, то может все же сообщишь их? Да, конечно - после 12-го июля! Ведь до этого дня я в отпуске. С глубоким уважением, Сергей

Андрей, добрый день! То что Вы написали - очень любопытно. Я проверю все это на своих грекоязычных материалах (текст, словарь, грамматика). Потом после отпуска (я до 12-го июля - в отпуске) я расскажу о результатах. Спасибо! Сергей

Сергей, простите писал по памяти и немного спутал. В стихе 53. … EAN MH FAGHTE THN SARKA TOU UIOU TOU ANQRWPON … (… если не будете есть Плоти Сына Человеческого …) употребляется глагол FAGHTE (фагите), происходящий от ESQIW (эсфио), означающего в переводе есть, который часто употребляется и в переносном смысле (например в словаре Вейсмана приведены также переносные значения этого слова: пожирать, истреблять). В стихах же 54 O TRWGWN MOU THN SARKA … (ядущий Мою Плоть…) 56 O TRWGWN MOU THN SARKA … (ядущий Мою Плоть…) 57. … O TRWGWN ME … (… ядущий Меня … ) 58 …. O TRWGWN TOUTON TON ARTON … (ядущий Хлеб сей …) употребляется глагол TRWGWN (трогон) от TRWGW (трого), что в переводе означает глодать, жевать, грызть. Я именно его и имел в виду. Его довольно трудно перетолковать в переносном смысле, как говорят знатоки греческого языка. С любовью и уважением Андрей