Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Первое письмо - адресованное Дионисию Биткову, послужившее началом обсуждения. ----------------------------------------- >> “что Бог очистил, того не почитай нечистым“ - сказано было ап.Петру. > ну, во-первых, эти слова сам ап.Петр понял, как указание на то что во Христе Иисусе >нет ни иудея, ни еллина (читай - любого другого народа). Об этом и ап.Павел говорит. >И так мы православные и верим. Я знаю, что Петр понял эти слова как указание на отсутствие во Христе разницы между народами. Но это не есть само положение (“что Бог очистил…“), а его следствие. Вопрос в другом - почему Петр сделал такой вывод? Не будь этих слов, Петр в душе фактически осудил бы этих язычников (они нарушают то.. то.. то…) и потому не пошел бы с ними. Но он пошел с ними именно потому, что счел этих людей чистыми! Чистыми не потому, что они идеальны, а потому что Бог их очистил. >И, во вторых, высказывание “мы люди грешные“ конечно же характерная черта >православных - мы не привыкли закрывать глаза и лгать. Трудно не заметить, что >человек болен, как следствие - он смертен телесно. “мы люди грешные“ - это >констатация факта. Итак, “мы люди грешные“ - это констатация факта. Согласен. Но это не единственный факт, фактов много. См. например символ веры. Он сплошь состоит из констатации фактов. Почему же православные столь часто констатируют именно этот факт, а не другие? Некоторые его “констатируют“ чуть ли не через каждое слово - как будто кого-то хотят в этом убедить. Если это и так ясно, зачем это все время повторять? Давай, например, посмотрим как определяет ап.Павел тех людей, к кому он пишет свои послания (из первых стихов каждого письма церквам): возлюбленным Божиим, призванным святым (Римлянам), освященным во Христе Иисусе, призванным святым (Коринфянам!), церкви Божией со всеми святыми Ахайи (2-е Коринфянам), церквам Галатийским (галаты втянулись в дела закона…), святым и верным во Христе Иисусе (Ефесянам), всем святым во Христе Иисусе (Филиппийцам), святым и верным братиям во Христе Иисусе (Колоссянам), церкви Фессалоникской (Фессалоникийцам). Создается впечатление, что для ап.Павла все христиане в основанных им церквах - святые и верные (только во Христе Иисусе, конечно). Я не буду сейчас касаться темы святости, это отдельный разговор. Обращаю внимание на следующее: зачем ап.Павел так старательно называет их этими словами, при том что он сам же пишет “злое которого не хочу - делаю…“? Все очень просто - это психология человека. Человек ведет себя зачастую адекватно тому, что ему внушают. Внуши ребенку что он гаденыш - он и вырастет таковым. А какой мне смысл делать хорошее, раз уж я все равно гаденыш? Буду творить гадости. Внуши человеку что он святой - он станет подсознательно стремиться соответствовать этому образу. Думаю, что именно с этой целью Павел писал такие слова. Так зачем же постоянно макать человека в его греховность? Это все равно что сыпать соль на рану. Она и без того болит. >>Он в нас есть, поскольку Бог в Своих глазах нас очистил. > Сергей, это обман… >“Бог в Своих глазах нас очистил“ - да Он нас любит (!!!) и Он всегда любил нас - >“…Не хочу смерти грешника - но обратитесь и живите!…(по моему Иезекииль). Только все >не так просто - закон тления, смерти уже вошел в мир. Сам Господь Иисус Христос по >человечеству умер, но яко Бог воскрес и обновил человеческое естество, и нас сделав >в Себе способными к воскресению. Но использовать эту способность или отвергнуть - в >воле человека. Он должен сам возрастать во Христе, а не его должны выращивать. Уж >или человек свободен, или нет. Только во Христе Иисусе спасение наше… Да, Он нас любит… Но в чем же эт о проявляется? Обновил человеческое естество, сделав нас в Себе способными к воскресению… Должны сами возрастать во Христе… Скажи, ты понимаешь, что то о чем ты говоришь - все равно что допрыгнуть до солнца? Скажи пожалуйста, как в лично твоей жизни проявляется это теоретическое положение? Держу пари, что ты продолжаешь падать сплошь и рядом (я тоже). Спрашивается - в чем же проявляется Любовь от Бога? Если предположить, что смерть Христа искупает лишь грехи до “перемены сознания“, то это слишком жестоко - показать “морковку“, а затем дать мне убедиться, что мне ее не достать. В обычной человеческой жизни любовь считается тем большей, чем больше человек готов простить другого, принять его. Подруге моей жены в детстве отец подарил на день рождения набор фломастеров. Когда она что-то нашкодила, он отнял подарок. Как бы ты оценил такой поступок отца? >Только в единстве с Ним - в Теле Его - Церкви - жизнь. Скажи, как ты видишь саму принципиальную возможность единения Святого Бога как носителя праведности с человеком как носителем греха (пусть даже одного, забытого) - без полного прощения грехов? (вопрос из другой темы). >>нынешнее состояние Церкви мягко говоря небезпроблемно. >да, небезпроблемно, но значит мы живем - не болеет только труп. Это наши болячки, и >каждый православный (и прежде всего в себе) старается их с Божьей помощью >преодолеть. >Бог в помощь! А в чем конкретно проявляется помощь? Предположим, мы отправились в морское путешествие на паруснике к далекой тихой гавани. Море то бурное, то безветренное. И вот нам некто говорит: знаете, я буду вам помогать. Иногда я пошлю вам попутный ветер, иногда утихомирю бурю. А когда вы приплывете в гавань - я еще подумаю: может утоплю вас, а может дам сойти на берег. Знаешь, мне такая помощь не нужна, я хочу определенности. Если я не уверен, что там меня ждут чтобы принять, стремиться туда у меня нет никакого энтузиазма, даже если это формально “правильно“. А раз нет энтузиазма, то нет и прилива сил, а значит я уже заранее обречен на поражения. Другое дело, если я уверен что меня ждут и примут! Я предвкушаю встречу! Вот где и энтузиазм, и прилив сил, и, как следствие - больше радости, больше побед (в сравнительном отношении)! Итак, помощь для меня проявляется именно в гарантии спасения. Эта психологическая поддержка - как протянутая рука Божья, и она эффективно помогает в повседневном “возрастании во Христе“. Сергей

Это первая часть моей переписки с Николаем П. (читать сверху вниз) ----------------------------------------------- Здравствуйте, уважаемый Сергей! На мой взгляд, практически никакой уверенности в своем спасении христианин (и православный) иметь не должен. Когда он уверен в своем спасении - на него нападает Сатана, и такой “самоуверенный“ человек может легко впасть в грех. Перефразируя слова Иоанна Златоуста - если праведник едва спасается, то как спастись нечестивому? ОПАСНО иметь такую уверенность. Люди, имеющие такую “абсолютную“ уверенность с моей точки зрения - ПАДУТ, если они уже не упали. Это видно по ряду самоуверенных участников форума. Даже если все соблюдаешь, не грешишь (на самом-то деле, это почти невозможно), все равно нельзя быть уверенным. Ибо спасение - это дар Бога. Поэтому очень важно верить правильно, быть православным, соблюдать все обряды православной церкви, чтобы получить ХОТЯ БЫ КРОХОТНУЮ НАДЕЖДУ НА СВОЕ СПАСЕНИЕ. Но говорить об какой-то уверенности - с моей точки зрения - бросать вызов Богу, гневить Бога. Так нельзя. Хотя многие протестанты так делают - но это, с моей точки зрения, роковая, серьезная, и если можно выразиться так - ФАТАЛЬНАЯ их ОШИБКА. С уважением, Николай п. --------------------------------------------------- Уважаемый Николай! Очень жаль, что Вы не обратили внимания на некоторые ключевые положения моего письма. Постараюсь их восстановить по конкретным пунктам Вашего письма. > Когда он уверен в своем спасении - на него нападает Сатана, Когда же он не уверен - колеблется - на него и нападать не надо. Цель сатаны - колебания и сомнения верующего - уже достигнута. Если же он уверен в Боге, то потому и приходится сатане нападать, что эта уверенность приближает к Богу, а это сатане не нравится. > и такой > “самоуверенный“ человек может легко впасть в грех. “Само-уверенный“ - да. Но я обращаю еще раз Ваше внимание, что я писал не о “само-уверенности“, а “Бого-уверенности“. > Перефразируя слова Иоанна Златоуста - если > праведник едва спасается, то как спастись нечестивому? Христианин уже не является “нечестивым“; “что Бог очистил - то не почитай нечистым“. > ОПАСНО иметь такую уверенность. Какую уверенность иметь опасно? еще раз подчеркиваю разницу - опасно иметь уверенность в себе, в Боге же иметь уверенность наоборот полезно! > Это видно по ряду самоуверенных участников форума. Прошу не судить по другим. > Даже если все соблюдаешь, не грешишь (на самом-то деле, это почти невозможно), все > равно нельзя > быть уверенным. Ибо спасение - это дар Бога. Разумеется, на указанной Вами основе (все соблюдаешь и т.п.) - нельзя. И то, что это дар Бога - замечательно! Вот только скажите - Он уже сделал этот дар или нет? Если сделал, то неужели отберет? > Поэтому очень важно верить правильно, быть > православным, соблюдать все обряды православной церкви, чтобы получить ХОТЯ БЫ > КРОХОТНУЮ > НАДЕЖДУ НА СВОЕ СПАСЕНИЕ. Извините пожалуйста, но здесь Вы противоречите сами себе. Только что Вы сказали, что никакое соблюдение правил еще ничего не дает (в смысле уверенности), а теперь говорите что это очень важно. В чем же тогда важность? Уж не лучше ли обратить внимание на то, что дает такую уверенность? точнее, не на то, а на Кого - на Бога! >Но говорить об какой-то уверенности - с моей точки зрения - > бросать вызов Богу, гневить Бога. Так нельзя. А разве сомневаться в Боге - не значит Его гневить (см. путешествие Моисея с народом по пустыне 40 лет)? Сомневаться в Его Любви, Верности, Силе ? >Хотя многие протестанты так делают - но это, с моей > точки зрения, роковая, серьезная, и если можно выразиться так - ФАТАЛЬНАЯ их > ОШИБКА. Давайте не будем обобщать. Все люди разные. Впрочем, как и те, кто называет себя православными - не так ли? Тем более что фатальности не существует, все в руках Божиих. Сергей ------------------------------------------------------ Извините, Сергей, не хочется мне с Вами входить в спор... На самом деле после крещения в Православной Церкви человек еще может грешить, гневить Бога. Христианин не становится “уже-спасенным“ и безгрешным. А раз он продолжает грешить - значит продолжает оступаться. “По среди сетей ходит многих.“ Поэтому христианину нужно постоянно обращаться за помощью к Богу в молитве. Спасены мы или нет - узнаем только на Страшном Суде. А до этого нужно соблюдать все обряды и таинства Православной Церкви. А если иначе - кто сказал протестанту, что он сам лично уже спасен? Да, Господь дал дар спасения. Но нужно иметь достаточно чистые руки (образно выражаясь, на самом деле - чистую искренне верующую душу, правильную веру без ее искажений в традиции Единой Соборной Апостольстей Церкви), чтобы взять его... > > Поэтому очень важно верить правильно, быть > православным, соблюдать все обряды православной церкви, чтобы получить ХОТЯ БЫ > КРОХОТНУЮ > НАДЕЖДУ НА СВОЕ СПАСЕНИЕ. Извините пожалуйста, но здесь Вы противоречите сами себе. Только что Вы сказали, что никакое соблюдение правил еще ничего не дает (в смысле уверенности), а теперь говорите что это очень важно. Уверенность же тоже бывает разная - бывает малая уверенность, бывает абсолютная уверенность. Я так понимаю - протестанты именно абсолютно уверены в своем спасении - или я здесь не прав? Вот так я понимаю данный вопрос. С уважением, Николай п.

Это вторая (последняя) часть моей переписки с Николаем П. (читать также сверху вниз) ------------------------------------------------ Уважаемый Николай, приветствую еще раз! > Извините, Сергей, не хочется мне с Вами входить в спор... Мне бы очень не хотелось, чтобы это выглядело спором. Я думаю, что в споре истина не рождается, а тонет. Наверно, все зависит от культуры дискуссии и взаимного уважения собеседников. Я надеюсь, эти Ваши слова не означают прекращения обсуждения с Вашей стороны? > На самом деле после >крещения в > Православной Церкви человек еще может грешить, гневить Бога. Христианин не >становится > “уже-спасенным“ и безгрешным. А раз он продолжает грешить - значит продолжает >оступаться. Да, мы продолжаем оступаться. Но что это значит и что не значит? Это значит, что нам есть еще куда расти. И всегда будет. Но это не значит, что мы при этом перестаем быть Божиими детьми. Кстати, я не только о себе говорю, но и о многих участниках (на мой субъективный взгляд). Уважаемый Николай, Вы - отец? Если да, то что должен сделать Ваш ребенок, чтобы Вы отреклись от него? А чего для этого недостаточно? Что же касается условий того, чтобы стать Божиими детьми, то скажите - какие требования Вы в аналогичном смысле предъявили Вашему ребенку? Думаю, никаких... Вообще говоря, об этом четко говорит Писание: “тем, которые приняли Его, дал власть быть чадами Божиими...“. Вы - приняли Его? Предполагаю, что да. Я - тоже. Так в чем же вопрос? >“По > среди сетей ходит многих.“ > Поэтому христианину нужно постоянно обращаться за помощью к Богу в молитве. Я обращаюсь к Нему и слышу: “не бойся, ибо Я с тобою, не смущайся, ибо Я - Бог Твой“. Я слышу также: “Благодатью Вы спасены, чрез веру, и сие не от вас, не от дел, чтобы никто не хвалился...“. Вы себе не представляете - какая это помощь услышать что ты уже спасен, что можно не бояться! Ведь “боящийся не совершен в любви“. > Спасены мы или нет - узнаем только на Страшном Суде. А до этого нужно соблюдать все >обряды и > таинства Православной Церкви. помните - сотник Корнилий послал за Петром, и, рассказав ему о Христе, Петр добавил: “всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его“ - и слушающие начали величать Бога! Как Вы думаете, стали бы они Его величать, если бы в дополнение Петр предложил бы Корнилию соблюдать все положения обрядового закона? Не потому ли они начали Его величать, что все уже в тот момент стало ясно? >А если иначе - кто сказал протестанту, что он сам лично уже спасен? Я не стал бы говорить об абстрактном протестанте или абстрактном православном. Если говорить лично о мне, то мне это сказало Слово Божие. Впрочем, и без того я это нутром чувствую! Просто верю я в Бога, а не в возможность достижения своей праведности. > Да, Господь дал дар спасения. Но нужно иметь достаточно чистые руки (образно >выражаясь, на самом > деле - чистую искренне верующую душу, правильную веру без ее искажений в традиции >Единой > Соборной Апостольстей Церкви), чтобы взять его... Позволю себе все же рассказать анекдот, упомянутый ранее. Идет человек и видит на вышке прыгуна, который собирается прыгать в бассейн; а воды в нем нет. Он спрашивает: как же ты собираешься прыгать без воды - ведь разобьешься! Тот отвечает: а нам сказали, что когда научитесь прыгать, тогда и воду нальем. > Уверенность же тоже бывает разная - бывает малая уверенность, бывает абсолютная >уверенность. Я так > понимаю - протестанты именно абсолютно уверены в своем спасении - или я здесь не >прав? Уважаемый Николай! Извините пожалуйста за настойчивость. Давайте все же рассмотрим уверенность не в плане ее размера, а в плане объекта уверенности. Давайте сместим акцент внимания с себя на Бога! Есть ведь разница - быть уверенным в себе и быть уверенным в Боге. Если говорить о себе, то конечно малая. Если вообще есть. Если о Боге - то разве я не прав, говоря что уверенность в Боге должна быть абсолютная? Неужели Православие учит иному? С уважением, Сергей ---------------------------------------------------- Еще хочу добавить, что еще недавно у меня вообще не было даже намерений идти в сторону б'ольшей веры. Передо мной был именно СВОБОДНЫЙ ВЫБОР - о котором отец Андрей Кураев говорит в своих книгах. И если бы я, как говорится, повернул руль не в ту сторону - я бы вполне мог тогда фатально оступиться. Сейчас тоже - живу не без искушений - да и у кого их нет? Чуть расслабился - и проиграл... Какая тут уверенность - конечно не 100 процентов. Где свободный выбор - там уже не 100 процентов, а скорее именно 50. Без правильной веры - с моей точки зрения - ноль. Не будешь держаться правильной веры - обязательно упадешь, засосет и не встанешь. Вот в именно в этом и должна быть уверенность! Николай п. ------------------------------------------------- Уважаемый Николай! > Без правильной веры - с моей точки зрения - ноль. Не будешь держаться > правильной веры - обязательно упадешь, засосет и не встанешь. Вот в именно в этом и >должна быть > уверенность! Пожалуйста, не сочтите что я цепляюсь к словам. Но мне действительно хочется правильно Вас понять: вы считаете, что уверенность должна быть в том, что Вы держитесь правильной веры? Если я понял Вас правильно (только в этом случае!), то разрешите задать два вопроса. 1. Не является ли эта уверенность “само-уверенностью“? Ведь объектом этой уверенности являетесь Вы сами, или Ваше собственное состояние. 2. Я не очень понял - как может быть “уверенность в вере“. Тогда что такое “вера“ - если не “уверенность“? с надеждой на ответ, Сергей -------------------------------------------------------- Уважаемый Сергей! В Ваших рассуждениях есть, конечно, рациональное зерно. Извините, что у меня нет времени по пунктам ответить Вам... Только - насчет аналогии (Божьих детей). Такие уж порядочные мы “дети“? Яблоко в Эдеме съели и причастились Сатане. Дети Божьи, подобные однако БЛУДНЫМ СЫНОВЬЯМ. Отец нас простит, когда мы к Нему вернемся. Не вернемся - погибнем. Увы - не все из нас, дети, растущие с Отцом (мне кажется все мы в некотором плане “блудные“ из-за греха Адама). С уважением, Николай п.

Это мнение, высказанное Валерием Сучковым. --------------------------------------------------

Приношу извинения, вставляю текст письма Валерия Сучкова... --------------------------------------------------- Два понимания спасения, которые показали здесь в некотором смысле Юрий и Василий исходят от разного понимания греха Адама. Все таки здесь явно просматривается православная и протестанская позиции. Поэтому не говоря о личностях, скажу несколько слов о понимании спасения там и там. Понимание первородного греха (грех Адама) в протестанство перешло от католиков, и понимание это исключительно ЮРИДИЧЕСКОЕ. В этом грехе Адама протестанты видят только вину его, прогневление Бога, и соответственно Божию кару - проклятие Божие человеку. По этому в их представлении Жертва Христа - это умилостивление гнева Бога Отца на человека, это оправдание Богу Отцу за грех Адама (об остальных грехах пока не говорю - это отдельная тема). Именно в юридическом опрадании Жертвой Христа видят протестанты свое спасение. Православное же учение Церкви абсолютно противоположно такому пониманию. Святые отцы уже с первых веков христианства учили, что никакого “гнева“ Бог на Адама никогда не имел, это противоречит учению Господа Иисуса Христа о том, что Бог есть Любовь и только Любовь. После совершения греха в Адаме произошло просто разрушение ЦЕЛОСТНОСТИ ПРИРОДЫ человеческого существа. Именно про это разрушение природы человека говорил Бог в раю Адаме и Еве, когда говорил о смерти, именно в этом и состояло то “проклятие человека“, которое произносит Бог после греха. И “проклятие“ - это не гнев Бога, это только констатация Им факта разрушения человеческой природы. И все. Бог как любил Адама, так и не изменил к нему отношения (так как его Существо Неизменяемо). А вот Адам уже не мог быть с Богом по причине своего внутреннего разрушения. Соответственно из этого и Жертва Христа видится православием совершенно в ином свете. Ни какого “опрадания“ перед Богом-Отцом Христос не совершал. Перед Кем оправдываться? перед Тем, кто есть Абсолютная Любовь? И если такие термины встречаются в Писаниях Апостолов, то исключительно как нравоучительные и воспитательные, и было бы ошибкой не понимать этого и строить на этом догматику о спасении. Учение Церкви состоит в том, что Христос взяв на себя поврежденную грехом природу человека исцелил ее в Самом Себе. И произошло это на Кресте и Воскресении. Христос и называется в православии “Новым Адамом“, ибо Его природа исцелена. Поэтому спасение есть не оправдательный акт (“Христос по моей вере оправдал меня и я спасен“), а это есть исцеление природы человека. Причем мсцеление это в крещении не происходит, и в крещении не прощается первородный грех Адама. Потому что как можно простить разрушение природы? Абсурд. Если бы в крещение прощался первородный грех, то есть исцелялась природа, то человек сразу бы переставал грешить и становился бессмертным как Христос. Однако этого не происходит. По учению свв. отцов в крещении дается только семя “нового человека“, который через веру и добродетель и может вырасти в спасение, которое и состоит в исцелении природы “ветхого человека“. Юрию: Учение это от святых отцов Церкви. Конечно, у вас будет много вопросов, и еще больше цитат из Нового Завета. Поверьте, святые отцы были не глупые люди, и конечно они тоже читали Новый Завет, и дерзну предположить, что совсем не меньше чем вы. И все ваши цитаты имеют в их устах другое толкование, поэтому они совершенно не убедительно звучат у вас. Заблуждение юридической теории видно в самом корне, поэтому все что оно произрастило не может считаться истиной. Сергею: Как и показано выше есть большая разница в том, в “какой форме понимать спасение Иисуса Христа - протестанской или православной“. Сергей, у вас типичная ошибка, вы думаете что всякий верующий в Христа спасется, однако это не так. Вера одна, и она одна правильная. Как видите протестанты и православные хоть и верят в Христа, но верят совсем по разному. И еще насчет радости, что мы спасены. Если внимательно прочитать учение Христа и сравнить его высоту с тем, что наблюдаешь в себе, причем в себя посмотреть реально, без розовых очков ложного понимания слов типа “благодатью мы спасены“, то увидишь, что радоваться не чему, а стоит только горько плакать о своем ничтожестве, о своей неспособности исполнить и малейшую заповедь Христа.

Уважаемый Валерий! К сожалению, Вы не обратили внимание на приведенные мною ранее аргументы. У меня создалось впечатление, что Вы просто изложили давно сложившееся у Вас теоретически-богословское понимание вопроса. Что ж, Ваше право иметь свой взгляд. Но раз уж зашел разговор в теоретическом ключе, то я позволю себе оппонировать Вам в этом же стиле. Ну а поскольку я не богослов, и не силен в построении теоретических концепций, то я буду ссылаться на Слово Божие, в качестве высшего авторитета. Для меня, по крайней мере. Я очень надеюсь, что Вы ответите конкретно, по пунктам, а не одними общими словами. >Понимание первородного греха (грех Адама) в протестанство перешло от католиков, и >понимание это >исключительно ЮРИДИЧЕСКОЕ. В этом грехе Адама протестанты видят только вину его, >прогневление >Бога, и соответственно Божию кару - проклятие Божие человеку. По этому в их представлении >Жертва >Христа - это умилостивление гнева Бога Отца на человека, это оправдание Богу Отцу за грех >Адама (об >остальных грехах пока не говорю - это отдельная тема). Именно в юридическом опрадании >Жертвой >Христа видят протестанты свое спасение. Итак, об Адаме и умилостивлении. Быт. 3:17: “Адаму же сказал: за то что ты … ел от дерева….. проклята земля за тебя …“ Рим.5:12: “Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили“ Далее в той же главе: “…преступлением одного подверглись смерти многие…“; “…преступлением одного всем человекам осуждение…“ и т.д. Все очень просто. Представьте себе литейную форму, в которой отливаются детали. И вот форма падает, на ней образуется вмятина. Что будет с деталями, которые после того будут отливаться в этой форме? 1 Иоанна 2:2: “Он есть умилостивление за грехи наши…“ то же, 4:10: “…послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши…“ Рим. 3:25: “…которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его чрез веру…“ Рим.5:9: “Посему ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.“ По поводу юридической стороны вопроса см. в следующем письме. >Православное же учение Церкви абсолютно противоположно такому пониманию. Прошу прощения, поясните пожалуйста конкретно, чему именно из приведенных мною выше новозаветных тезисов учение Церкви абсолютно противоположно. Из Вашего письма это отнюдь не следует - очевидная концепция разрушения целостности природы человеческого существа совершенно не противоречит фактору гнева Божия. Естественно, что Бог разгневался на разрушение Его творения. Ведь Вы сами бы тоже разгневались, когда кто-то стал бы разрушать построенное Вами. >Святые отцы уже с >первых веков христианства учили, что никакого “гнева“ Бог на Адама никогда не имел, Пожалуйста, прочитайте весь контекст речи Бога к Адаму из Быт.3:17-19 (извините, я просто экономлю место письма, да и выше я уже упомянул это). Что это как не гнев? > это противоречит >учению Господа Иисуса Христа о том, что Бог есть Любовь и только Любовь. Нет, не противоречит. Извините, но Вы не правы: Бог не только Любовь. Бог Свят и Праведен, и ничто нечистое не может предстать пред ним. “Будьте святы, ибо Я свят“ (не помню место); Евр.10:31: “Страшно впасть в руки Бога живого!“; Евр.12:29: “..Бог наш есть огонь поядающий“. >И все. Бог как любил Адама, >так и не изменил к нему отношения (так как его Существо Неизменяемо). Нет, не все. Действительно, Бог не изменился в Своей любви к Адаму. Но точно так же Он никогда не менялся в Своей ненависти к греху, не менялся в верности Своему обещанию Быт.2:17: “… в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь“ - Иак.2:10: “кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем“. Скажите пожалуйста: неужели действительно православное учение отрицает Святость Божию и гнев “на сынов противления“? Сергей P.S. продолжение следует.

продолжение письма Валерию Сучкову. >Соответственно из этого и Жертва Христа видится >православием совершенно в ином свете. Ни какого “опрадания“ перед Богом-Отцом >Христос не >совершал. Перед Кем оправдываться? перед Тем, кто есть Абсолютная Любовь? Позволю себе напомнить, из темы об искуплении, что оправдание требуется перед Святостью Божией. Или Вы ни в чем не виноваты, что Вам не в чем оправдываться? Что касается Вашего категорического заявления, что “никакого оправдания Христос не совершал“, то пусть оно останется на Вашей совести. >И если такие термины >встречаются в Писаниях Апостолов, Да, встречаются. И ОЧЕНЬ МНОГО. Давайте прочитаем их. Рим.8:33: “Бог оправдывает их…“ Деян.13:39: “оправдывается Им всякий верующий…“ Рим.5:1: “оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом…“ Тит.3:7: “оправдавшись Его благодатью…“ Рим.3:30: “Бог, который оправдает обрезанных…“ Гал.3:8: “Бог верою оправдает язычников…“ 1Кор.6:11: “но оправдались именем Господа…“ Рим.8:30: “кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил…“ Иер.23:6: “Господь - оправдание наше!“ Рим.3:24: “получая оправдание даром, … искуплением во Христе Иисусе“ Гал.2:21: “если законом оправдание, то Христос напрасно умер“ Рим.5:16: “дар благодати к оправданию от многих преступлений…“ Рим.4:25: “воскрес для оправдания нашего…“ 2Кор.3:9: “..изобилует славой служение оправдания…“ Нужно ли еще продолжать? Есть еще… >то исключительно как нравоучительные и воспитательные, Это Ваше личное мнение; поясните, пожалуйста, что такое “нравоучительные и воспитательные“, и чем Ваше мнение подкреплено. >и было >бы ошибкой не понимать этого и строить на этом догматику о спасении. Было бы ошибкой опираться на Слово Божие?! > Учение Церкви состоит в том, >что Христос взяв на себя поврежденную грехом природу человека исцелил ее в Самом >Себе. И >произошло это на Кресте и Воскресении. Христос и называется в православии “Новым >Адамом“, ибо Его >природа исцелена. Поэтому спасение есть не оправдательный акт (“Христос по моей вере >оправдал меня >и я спасен“), а это есть исцеление природы человека. Причем мсцеление это в крещении >не происходит, >и в крещении не прощается первородный грех Адама. Потому что как можно простить >разрушение >природы? Абсурд. Конечно абсурд. Но это следствие Вашей же логики. Вы извините, конечно, но мне очень не хотелось бы считать, что то что Вы пишете - и есть Православное учение. >Если бы в крещение прощался первородный грех, то есть исцелялась природа, то >человек сразу бы переставал грешить и становился бессмертным как Христос. Однако >этого не >происходит. По учению свв. отцов в крещении дается только семя “нового человека“, >который через веру >и добродетель и может вырасти в спасение, которое и состоит в исцелении природы >“ветхого человека“. Мне очень не хочется повторять все написанное ранее… Жаль, что Вы проигнорировали. >Юрию: Учение это от святых отцов Церкви. Конечно, у вас будет много вопросов, и еще >больше цитат из >Нового Завета. Поверьте, святые отцы были не глупые люди, и конечно они тоже читали >Новый Завет, и >дерзну предположить, что совсем не меньше чем вы. И все ваши цитаты имеют в их устах >другое >толкование, поэтому они совершенно не убедительно звучат у вас. Убедительно прошу Вас: приведите здесь это другое толкование, только пожалуйста конкретно, а не общими словами как здесь. Я имею в виду оправдание. Мне бы не хотелось делать выводы о писаниях святых отцов по Вашим словам. И еще: очень уж мне не по душе этот подход - “жираф большой, ему видней“... Сергей P.S. Продолжение следует (о юридической теории).

Спаисибо что восстановили тему! Прочитав ваш ответ Валерию, понял что мой неотосланный был черезчур эмоциональным. Так может это ангелы тему убрали :) >>>>И еще: очень уж мне не по душе этот подход - “жираф большой, ему видней“... Мне тоже, но что делать, границы Предания размыты, всегда могут ответить что именно это высказывание не поддерживается Церковью. То есть допускается нецелостность убеждений авторов. Аппелировать поэтому сложно. Мне как-то довелось читать у авторитетного автора 3 века примерно такое: “ Адский огонь, на самом деле, есть огонь любви божьей когда грешик осознает свою вину но не может изменить“. Вообще говоря об спасении не избежать разговора об аде. Куда попадают нехристиане, например мусульмане? Когда думаешь о том и о том человеке трудно принять что он в мучениях, легче сказать АДА НЕТ. Тогда и спасение не нужно. С уважением, Юрий

Юра, добрый день! Можно я на “ты“? > Прочитав ваш ответ Валерию, понял что мой неотосланный был черезчур эмоциональным. Должен признать, что сам я как правило не отправляю экспромтом... Не знаю, хорошо это или плохо. В первоначальном варианте всегда присутствует то, что в окончательном отсутствует. В общем, жесткая цензура. Вдруг кто-нибудь обидится, тогда дальнейший разговор станет бессмысленным. С другой стороны, выходит я не вполне искренен. В общем, не знаю... > Вообще говоря об спасении не избежать разговора об аде. Куда попадают > нехристиане, например мусульмане? Когда думаешь о том и о том человеке трудно > принять что он в мучениях, легче сказать АДА НЕТ. Давай откроем отдельную тему по этому поводу! Я например считаю, что нам не надо задаваться этим вопросом. Господь любит этих людей гораздо больше нас, знает о них гораздо больше нас, помочь им может гораздо больше нас. Нам бы разобраться с ближними, а насчет дальних пусть Господь Сам усмотрит. Если ты имеешь высказаться по этому поводу, можешь ответ на мои слова послать в специально открытую тему. Сергей

Валерию Сучкову - окончание ответа. >Заблуждение юридической теории >видно в самом корне, поэтому все что оно произрастило не может считаться истиной. Пункт первый. Юридическая теория всегда неправа. Пункт второй. Если она в чем-то права, смотри пункт первый. :) Теперь серьезно. Скажите пожалуйста, а почему Вас так пугает юридический подход? Ведь в Писании многие ключевые термины - именно юридические. 1. Завет: Быт.15:18: “заключил Господь завет с Авраамом…“ Иер.31:31: “Я заключу с домом Израиля новый завет…“ и т.п. - здесь слово “завет“ употреблено в смысле “договор“ 2. Суд: не требует пояснений, это чисто юридическая инстанция. 3. Оправдание: ссылки см. выше. Это тоже юридический термин: если скажем кто-то стоит перед судом (уголовным, другого человека, своей совести и т.п.) и выслушивает обвинения, то защитник (Христос!) может привести аргументы в пользу обвиняемого, и суд вынесет вердикт: “оправдан“, то есть “освобождается от наказания“. 4. Есть еще термины “наказание“, “осуждение“, “выкуп“ и др. - они тоже юридические. Так в чем же заблуждение юридической теории? В общем-то я догадываюсь, что Вы имеете в виду (поправьте, если я не прав). Речь идет о “юридической святости“, то есть святости не в смысле полной идеальности, а святости в смысле чистоты в глазах Бога. Если так, то позволю себе полностью поддержать эту точку зрения. Причина - полная неосуществимость фактической святости. Вы видимо недооцениваете Святость Бога, если считаете что в Его присутствие сможет войти человек, святой на 99,999%. Туда сможет войти только тот, кто свят на все 100%. Можете ли Вы мне назвать хоть одного человека, включая канонизированных святых Православной Церкви, который был бы чист от греха АБСОЛЮТНО? Тогда, если ставить во главу угла фактическую святость, Рай будет полностью безлюден (кроме Христа, разумеется). Но такого быть не может! Тогда какой еще святостью, кроме юридической, может обладать человек для вечного пребывания с Богом, если фактическая невозможна? Есть ли у Вас альтернативы? Не о том ли говорит Господь: “И грехов их и беззаконий их не воспомяну более“ (Евр.10:17) Итак, грехи есть; но Господь закрывает на них глаза! Что это как не чистота в глазах Бога? И наконец вообще сверхсильное высказывание: “Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых“ (Евр.10:14). Кто есть “освящаемые“? Это те, кто находится в процессе освящения, то есть христиане (настоящие). >Сергей, у вас типичная ошибка, вы думаете что всякий >верующий в Христа спасется, однако это не так. Деян.2:21: “Всякий, кто призовет имя Господне, спасется“ Деян.10:43: “Всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его“ Разве нужны комментарии? Если Православная Церковь это отрицает (как Вы утверждаете), то в чем же преемственность от апостолов? Только в обряде? Впрочем, я догадываюсь что Вас смущает. Можно утверждать что верю и при этом ничего не делать. Пусть Бог будет судьей таким пустословам! Я же говорю о людях, чья вера выражается в искреннем стремлении к Богу. >И еще насчет радости, что мы спасены. Если внимательно прочитать учение Христа и сравнить его >высоту с тем, что наблюдаешь в себе, причем в себя посмотреть реально, без розовых очков ложного >понимания слов типа “благодатью мы спасены“, то увидишь, что радоваться не чему, а стоит только >горько плакать о своем ничтожестве, о своей неспособности исполнить и малейшую заповедь Христа. А Вы оторвите внимание от своего “я“, поднимите глаза от земли к Небу - там и увидите чему радоваться! Пожалуйста, прочитайте предыдущие письма! Сергей

Уважаемые участники! Я удивляюсь, что до сих пор не услышал основного риторического вопроса, который “положено“ задавать при утверждении о полном прощении грехов. Итак, “если мне все прощено, то зачем мне стараться? Можно идти и грешить все равно все прощено!“ Может, Вы просто не сформулировали его, но имели в виду? Позволю себе ответить вопросом на вопрос (Дионисию Биткову, Николаю П. и др. искренне стремящимся к Богу христианам): предположим, к Вам является ангел (как к Марии) и сообщает что Вам все прощено. Бог все взвесил, и принял такое решение. Ваши действия? Вы что, действительно пойдете грешить?! Вы серьезно перестанете стремиться к Богу? А может наоборот - еще более энергично начнете стремиться, зная что Вас там ждут? Упадете на колени и радостно прославите Бога? ЕСЛИ НА ПОСЛЕДНИЕ ДВА ВОПРОСА ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ “ДА“, ТО МОЖЕТЕ ЭТО НАЧИНАТЬ. Прокомментируйте пожалуйста! Сергей

Тема эта, несмотря на ваши слова что “все очень просто“, одна из самых сложных. Не зря же в этом корень расхождения православия, католицизма и протестантизма. Учение Православия об этом я конечно изложил в кратком виде. И хотя вы требуете ответов на конретные вопросы, а тем более цитаты из Писания, я к сожалению ничем вам помочь не смогу. Заметьте, вы с легкостью беретесь сами все объяснить, цитируете Писание и тут же пишите свое понимание и выводы. Православный так не может. Чтобы быть точным и не погрешить в истине, чтобы дать ответы на ваши вопросы, и ответы основательные (как вы и требуете) мне нужно пересмотреть множество трудов свв. отцов, их толкований Писания, апологетические творения, деяния Вселенских Соборов, выбрать цитаты чтобы привести их вам, чтобы вы не посчитали те аргументы исходящими от меня, но только аргументами Православной Церкви. Понимаете, это займет может несколько дней, и даже недель. Темпы этого Форума не позволят вести такой диалог. Да и я считаю, что если вы действительно интересуетесь Православным учением об этом, то лучше вам саммому сесть и почитать кое-что. Если пожелаете, могу дать несколько ссылок.Я прочитал весь ваш диалог и с Дионисием и с Николаем. К сожалению замечу, что вы довольно значительно расходитесь в своих взглядах с учением Православной Церкви. И главное в том, что все святые учат нас, что реальная жизнь в Церкви начинается с видения своей греховности, и непрестанного покаяния в грехах. Как бы вам это не казалось парадоксально, но это та дверь, единственно которой можно в Церковь войти. Вам же ваши представления о прощении грехов “автоматически“ никогда не позволят сделать шаг в Церковь, пока вы не преодолеете это в себе. Вспомните первые слова проповеди Господа. Слова эти были “Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное“. А Иоанн Креститель добавлял к ним “и принесите достойные плоды покаяния“. Подумайте, а лучше почитайте, чт такое действительное покаяние, как оно начинается, как происходит, и какие плоды должно принести. Ибо если не принеся достойных плодов покаяния дерзать смотреть в небо (как вы предлагаете), то можно и ослепнуть от Света, или чего хуже сгореть совсем. Еще раз убеждаюсь как опасно начинать путь в христианстве с самовольного толкования Писания и дискуссий на эту тему. Прошу вас, Сергей, если нужны будут ссылки и книги, которые можно почитать, пишите, я постараюсь помочь. Спаси вас Христос.

А как Вы себе представляете Гнев Божий?Мне показалось,что Ваши об этом представления антропоморфны.Вряд ли Вы можете отрицать в Боге бесстрастие.Гнев же - одна из человеческих страстей,“ярость в недре безумных почиет“Еккл.7,10. Всепрощение же Божие абсолютно,поскольку в Боге абсолютно всё.

Дмитрию. >А как Вы себе представляете Гнев Божий? Мне кажется, речь шла не о формах проявления гнева Божия, а о самом существовании этого гнева. Если Вы в этом сомневаетесь, могу привести как минимум несколько десятков мест из Писания о гневе Божием. Что касается форм, то Писание употребляет такие эпитеты, как пламень, ярость, лютость и т.п. (могу подтвердить). >Мне показалось,что Ваши об этом представления > антропоморфны. В чем то возможно да. Не случайно же мы созданы “по образу и подобию“. >Вряд ли Вы можете отрицать в Боге бесстрастие. Вот это не понял! Вы серьезно? Вы уверены, что это - Православие? Конечно буду отрицать! Мы же не в Индии! Вам действительно требуются подтверждения? >Гнев же - одна из человеческих > страстей,“ярость в недре безумных почиет“Еккл.7,10. Гнев гневу рознь. Так, есть гнев как негодование на происходящее зло - вспомните реакцию на “пассажи“ Александра Смирнова! Вы считаете это неправильным? Есть же гнев как жажда мести, там действительно “почиет“ зло - это совсем другое дело. Могу доказать по греческому тексту Нового Завета. > Всепрощение же Божие абсолютно,поскольку в Боге абсолютно всё. Здесь я Вас совсем не понимаю. 1. Выходит, я прав, что человеку полностью прощаются все грехи и значит он уже может быть уверенным в спасении? 2. Может, абсолютность в том, что всепрощение относится абсолютно ко всем людям без исключения? Тогда к кому относится суд? 3. А святость Божия абсолютна или нет? Судя по Вашим словам, абсолютна. Тогда как в Его присутствии может ужиться хотя бы один самый-самый маленький грех, даже забытый? Как абслоютная Святость должна относиться к греху? Бесстрастно? Пожалуйста, поясните! Я подозреваю, что я что-то не понял из Вашего вопроса, потому что в данном изложении совсем ничего не вяжется. Сергей

Используемое определение бесстрастия я Вам дам,заглянув в книги.Просто Вы,наверное,не знакомы со святоотеческим пониманием значения этого слова. Суд относится ко всем.Всепрощение не противоречит существованию ада.Грехи это не подлежащие судебному рассмотрению свершившиеся факты,но симптомы болезней духа - страстей.Страсти не позволяют человеку находится в Боге ни на том ни на этом свете.Господь дает каждому полное исцеление от его страстей.Свершить Он может это полностью в любой момент.Но мы остаемся свободны.Исцеление совершается по мере нашего покаяния,т.е. искреннего и не “теплохладного“ сожаления о своих греховных страстях и такого же искреннего и сильного (“всей душой“ говорят) обращения к Богу за исцелением.Если человек не выберет этого свободно,он не может быть исцелен и пребывать в Боге после смерти. См. также из любопытсва приведенную мной в теме “Что такое ад“ версию адских мучений.Это правда не из Св.Отцов вычитано, а у кого то из религиозных философов.Что Вы об этом думаете? С уважением.

Цитата по памяти из творений преподобного Антония Великого: “Не представляй Бога гневающимся и радующимся, ибо и гнев, и ярость, и радость, и веселие суть страсти,Бог же бесстрастен и неизменяем. Если же где говориться, что Бог на “грешников гневается, а о праведниках радуется“, то это не то значит, что Бог гнев на нас имеет, а только то, что грех не попускает Богу воссиять в нас, мы отдаляемся от Него по несходству с Ним, с демонами же мучителями соединяемся. Когда же принесем раскаяние и оплачем слезами грехи свои, то это не то значит, что Бога мы изменили, и Его склонили к милости, а то, что получив прощение мы приблизились к Богу по сходству с Ним... Говорить, что “Бог гневается на грешника“ то же самое, что говорить “солнце скрывается от лишенных зрения“. Еще одна цитата, также по памяти, из святителя Григория Богослова: “То что Бог не может ни гневаться, ни радоваться, никто не будет отрицать, даже из малосведующих в познании Сущего (т.е. из малознающих о Боге).“ И последняя, святителя Иоанна Златоуста: “Хотя и говорится что Бог гневается на грешников, имеет ярость на противящихся, радуется о кающихся и веселится о праведниках, но сие говориться лишь для того, чтобы человеческим языком представить превысшие свойства Божиего Промысла. Представлять же Бога в действительности таким есть невежество по отношению к познанию истинных свойств Божиих. В существе же Своем Бог благ и только благ“.

Дмитрию. >Используемое определение бесстрастия я Вам дам,заглянув в книги.Просто >Вы,наверное,не знакомы со > святоотеческим пониманием значения этого слова. Да, действительно незнаком. По-видимому, надо просто уточнять этот термин. Если под страстью понимать “болезни духа“, то я согласен с Вашим мнением; если эмоции вообще - то нет. > Суд относится ко всем.Всепрощение не противоречит существованию ада. Согласен. >Грехи это не подлежащие > судебному рассмотрению свершившиеся факты,но симптомы болезней духа - >страстей. Я не вижу противоречия между болезнями духа (страстями) и судебным рассмотрением. Так, если убийца убил человека, то он не оправдается в суде тем, что в тот момент у него была “болезнь духа“. Конечно была. И не только в момент убийства. Но его все равно посадят! Иначе тюрьмы были бы пусты, а психбольницы переполнены. >Страсти не > позволяют человеку находится в Боге ни на том ни на этом свете. Разумеется. >Господь дает каждому полное > исцеление от его страстей.Свершить Он может это полностью в любой момент.Но мы >остаемся > свободны.Исцеление совершается по мере нашего покаяния,т.е. искреннего и не >“теплохладного“ > сожаления о своих греховных страстях и такого же искреннего и сильного (“всей >душой“ говорят) > обращения к Богу за исцелением.Если человек не выберет этого свободно,он не может >быть исцелен и > пребывать в Боге после смерти. Полностью согласен. У нас различие в другом - когда мы говорим о “юридическом“ (то есть в глазах Бога) и “фактическом“ (то есть на практике в реальной жизни) исцелении. На мой взгляд, без первого невозможно движение в сторону второго, поскольку для второго требуется изначально пребывание в Боге, для получения Его помощи, которое невозможно без исцеления “в Его глазах“. Что Вы думаете по этому поводу? > См. также из любопытсва приведенную мной в теме “Что такое ад“ версию адских >мучений.Это правда > не из Св.Отцов вычитано, а у кого то из религиозных философов.Что Вы об этом >думаете? Я обязательно отвечу, но что-то резко возросла загрузка на работе, с трудом выкраиваю время. С уважением, Сергей

Валерию Сучкову. Я понял. Скорее всего, по данному вопросу мы говорим об одном и том же. Это то же самое, что говорить “Солнце встает“ - “нет, это земля поворачивается“. Конечно, Бог благ и только благ. Я тоже думаю, что наказание заключается в первую очередь в том, что Он не допустит грешника к Себе, попустив ему идти своим путем. Его не надо наказывать более, чем он наказывает себя сам... Кстати, наверняка не последнюю роль в наказании играет совесть, но это скорее уже в тему об аде. Вопрос же, на который я пока не получил ответа, а хотелось бы, заключается в следующем. По моему мнению, человек своими собственными силами принципиально никогда не сможет воссоединиться с Богом (в любом смысле) без Его поддержки. С другой стороны, для получения Его поддержки с Ним вначале необходимо воссоединиться (то есть “сосуды должны быть сообщающимися“). Свое мнение по этому вопросу я уже высказывал. Как Вы видите решение этой “неразрешимой“ дилеммы? С уважением, Сергей

Уважаемый Сергей! только одно замечание по Вашим словам. Говоря “наказание заключается в первую очередь в том, что Он не допустит грешника к Себе“ Вы полностью и отрицаете, что Бог благ. Как же благ, если “не допускает к Себе“? ничего подобного в Православном учении нет. Бог непрестанно желает одного - чтобы человек пришел к Нему, и ждет его, и любит его, и никогда это желание Его не изменяется, какой бы грех не совершил человек. Смысл слов преп. Антония Великого в том, что после греха меняется существо человека, оно искажается , и он отдаляется от Бога “по несходству с Ним“. Само прощение от Бога - это есть исцеление человека от последствий греха, которое происходит по вере и желании этого исцеления (при покаянии), а отнюдь не юридический вердикт “ты прощен, Я на тебя больше не гневаюсь“ А ответ на Ваш вопрос содержится уже в том, что я сказал выше. Думать, что грешный человек, даже который ничего еще о Самом Боге не знает лишен Его поддержки - опять же ошибка, противоречащая словам Господа: “Он посылает дождь на праведных, и не праведных, Он благ к неблагодарным и злым“. Поддержка от Бога у каждого человека есть всегда и поддержка наибольшая, на которую способна Божественная Любовь. Причем по учению Православной Церкви, эта поддержка проявляется в том, что Промысел Божий ставит каждого в такие условия, чтобы он непрестанно выбирает между добром и злом, причем выбирает свободно. Тем самым либо приближается к Богу “по сходству с Ним“ и Бог в определенный момент открывается ему, либо удаляется от Него “по несходству с Ним“. Как видите, все зависит от свободного выбора каждого человека, а иначе и быть не может.

Здравствуйте братия и сестры! Привет, Сергей! Внесу и я свою лепту в обсуждение этого вопроса. :) Извини, что долго молчал - ну никак мне не успеть за вами. Мне очень тяжело даются те формулировки, которые описывают мое состояние - я пишу о том что ощущаю реально, но на бумаге это изложить - оказалось не так то просто - я не богослов. Вот например это письмо - это четвертая редакция. :) >Что далее? Церковное Предание (для меня новое сейчас) - проверяется на >Новом Завете (испытанном)... В отсутствии противоречий я пока не >уверен. Пожалуйста, убеди меня в обратном. Предание - это Христос, этим надо жить, доверяя. если что-то смущает, спрашивай конкретно - отвечу. >Если говорить об обрядах (“таинствах“) - пробовал. Результат удручающий очень жалко, но это понятно - “по вере вашей да будет вам“ (Матф. 9:29), И в отечестве своем Христос не совершил многих чудес из-за неверия соотечественников своих. (см. Матф. 13:58). >Прошу прокомментировать мой пример с морским путешествием пример не совсем удачный - сходство с православной сотериологией (учением о спасении) очень далекое - люди не меняются сами, а просто плывут сидя на корабле. Но я готов утверждать: нас, в той гавани - очень ждут и ждали всегда. >Ты не оговорился? Если ВСЕ направляет меня к спасению, то спасение >предрешено? Нет не оговорился - действительно все направляет меня ко спасению, потому что Бог хочет чтобы все спаслись: “не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был“ (Иезекииль 33:11). Но спасение не предрешено!!! Если понимать спасение как только прощение, то его можно человеку _дать_, раз и навсегда и тем самым предрешить его спасение. Если понимать спасение как только избавление человека от страдания и смерти, тогда действительно безразлично свободно или не свободно со стороны человека это избавление. Но если понимать спасение как приобретение (с Божией помощью) способности к Богообщению, к Боговедению, как избавление его от греха (от того самого закона о котором говорит ап. Павел), то этот процесс зависит от воли человека. О чем сокрушается ап. Павел? О том ли что он не спасен? Нет - о том что он пленник греха. Разве мы можем что-то сделать? Да. Будьте совершенны - говорит Христос. Не _станьте_ и _не станете_ и не _сделаю вас_ совершенными в одночасье, но _будьте_ совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. Да, своими силами человек изменится не может, но и помимо его воли Бог не будет его менять. Слишком дорога Ему наша свобода. Он не стал хватать за руку Адама. Но Он надеялся и ждал, что Адам сам противостанет лукавому. Бог не создал нас безсознательными, не свободными, но сознательными и свободными. Он хочет разумного и сознательного Боговедения. “Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.“ (Осия 6:6) Он ждет от нас любви!!! (Симон Ионин! любишь ли ты Меня?) А любовь не может быть не свободной - от этого она теряет свой смысл. Неправильное понимание спасения, как просто прощения, на мой взгляд, проистекает из такой логической цепочки: “раз я должен идти, но я слаб - я точно не дойду - значит я точно не спасен“. Осознавать это - мучительно и страшно. Но ведь Бог - благ и милостив, поэтому делается вывод - ничего уже делать не _надо_ - Он тебя _уже_ спас - да и что ты вообще можешь сделать. Ты можешь делать что-то - из благодарности, можешь не делать, но необходимости в каких либо делах - нет. Так удобно жить, но ведь так никогда не изменишся! Тем более, что боязнь все равно остается - подспудно. Вспомните - боящийся не совершенен в любви!!! Перестаньте же боятся - если Бог, за нас то кто против нас? кратенькое резюме: они говорят: Мы любим Бога за то, что Он нас спас, и поэтому мы выполняем Его заповеди. Мы любим Бога и поэтому мы выполняем Его заповеди и этим спасаемся - говорят православные. почувствуйте разницу! :) >ТАК НЕУЖЕЛИ ТЫ НЕ ВИДИШЬ - СЛЕПЕЦ (:)) - ЧТО ДЛЯ ТЕБЯ И НИКОЛАЯ ВСЕ >РЕШЕНО?! ПОЧЕМУ ПОЗВОЛЯЕШЬ СОМНЕНИЯМ УКРАСТЬ У ТЕБЯ РАДОСТЬ? да есть у нас радость!!! Только она о другом - мы радуемся не от того, что спасены, спасение для нас не самоцель. Радость - от Боговедения, от Богообщения. Радость - оттого, что мы со Христом. “тесный ад c Тобою мне как рай“ (из песни иеромонаха Романа). Согласись - это совсем другая радость. Но и есть о чем печалится православному - в членах наших иной закон противный устремлениям нашего ума. Ума (разума), который жаждет Богообщения. (см. Римлянам 7:23). Поэтому и спасение не просто в прощении, а в преодолении этого закона в нас с Божией помощью. Но мы не пассивны в этом процессе - мы содействуем действующей в нас благодати Божией. >Видишь ли, не бывает полусвятости, тричетвертисвятости и т.п. Бывает >либо абсолютная святость, либо это вообще не святость (как курица второй >свежести...). полусвятости не бывает, согласен, но я то имел ввиду (в ключе вышесказанного о спасении), что бывает так: “иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать“ (Матф. 13:8). Так что есть градация. По плодам. Но это может сказать только Бог. Не нам судить кто святее. Поэтому у нас никого не называют при жизни святым. И лишь после смерти если Бог чудесами прославляет подвижника, показывая нам что тот угодил Ему - вот таких подвижников мы и называем святыми. (а в плане отделенности Богу, освященности Им - все мы, христиане, святы) >Да и как вообще можно сравнивать людей между собой? У каждого своя >жизнь, свои обстоятельства, свои мысли, чувства, побуждения... >Ведь у Бога нет лицеприятия! да никто никого ни с кем не сравнивает в этом ключе. Причем тут уравниловка? То, что у православных единый Символ Веры, и то что мы все православные одинаково понимаем, что происходит у нас на Богослужении не значит, что мы все одинаковые болванчики. У каждого человека свой, неповторимый путь. Свой, неповторимый духовный опыт. А то общее, что у нас есть и очерчивает Тело Христово. Мы знаем во что веруем. Тело понимается не как просто пузырь - Оно составлено из членов. Тело одно, а члены разные. Стоит только приглядется к нам на форуме - иеромонах Аркадий, диакон Андрей Кураев, Александр Леонидович Дворкин, Николай п. Мы же все очень разные. Но едины во Христе Иисусе Господе нашем. >меня смущают ограничения на формы выражения этой благодарности и >прославления. Если я с друзьями прославлю Бога в домашнем общении, Бог >не примет это прославление? прославление примет, но речь не только о нем но и о Таинствах. >А иначе как в обрядах разве Дух Святой не может соединять нас с Богом? >Не происходит ли здесь попытки поместить действие Божией благодати в >какие-то рамки? Как я уже говорил, не в обрядах дело - например, в Эфиопской православной церкви обряды отличаются от наших по форме. Но правильное православное понимание того, что происходит в _Таинствах_ - для нас едино. Причащаемся мы на литургии (греч. - общее дело) единого Тела. Поэтому и мы едино. Если кто-то скопирует форму, и наполнит ее другим смыслом, тогда мы с ним будем похожи, но уже не едины. Разве разделился Христос? Было бы не правильным ограничить действие Божие и помощь Его какими-то границами. Сам приход человека в Церковь - тому свидетельство “никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым“ (1 Кор. 12:3) Но мы различаем, например присутствие Божие в мире и в храме, Он всегда с человеком, но не всегда внутри человека. Во время Литургии у нас происходит то же, что и происходило на Тайной Вечери. >>Не ошибается тот, кто ничего не делает. >Вот именно! (я наверно никогда не успокоюсь..) Неужели Бог отвернется >от тех, кто ошибается не произвольно, а в процессе пути к Нему? НИКОГДА! никогда!!! Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.